Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bruegel, czyli nie wiadomo co;)
     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 26/09/2005, 12:51 Quote Post

Hola hola, nikt nie pisał o sztywnym przypisywaniu twórcy do "prądu" a jedynie o umieszczeniu go w tradycji regionu i we właściwej proporcji.

QUOTE
Dzięki pobytowi we Włoszech (czego dowodem są przedstawienia pejzażowe- np. to z Galeria Doria Pamphilli w Rzymie) artysta wniósł ożywczy promyk włoskiej myśli twórczej. Połączył ją z regionalną ikonografia i dzięki temu zyskaliśmy coś wielce oryginalnego.


Popraw jeżeli się mylę ale tego rodzaju zabiegów dokonywali już Cranach i Durer- zarówno w sferze treściowej jak i formalnej- a samo zjawisko importu wpływów- zarówno w jedną stronę szlaku transalpejskiego jak i drugą - jest stałym elementem rozwoju sztuki europejskiej- Brueghel wpisuje się w ten prąd.

QUOTE
Nie mogę się tez zgodzić iż ikonografia Brughella zawsze wyrasta z tradycji i jest sztampowa i banalna. Oczywiście taka Szalona Greta to Bosh. Ale już Upadek Ikara? Dwie Malpy? Taniec pod Szubienicą. Przecież to nie są typowe przedstawienia ludowe, ale tez nie są to tradycyjne sceny religijne. Bez wątpienia zaklęte jest w nich jakies gigantyczne humanistyczne współczucie, dla słabszego.


Brueghel nie tworzy własnych symboli na potrzeby swoich obrazów. Wykorzystuje motywy biblijne (Ślepcy) mitologiczne (Upadek) wreszcie ludowe, czasem aranżuje je w inny sposób ale nie tworzy własnych związków symbolicznych jak robił to choćby Bosh a odwołuje się do istniejących. Właśnie dlatego uważam że w swoim czasie nie kształtował tradycji a wpisywał sie w nią.

QUOTE
Także w zakresie formy można znaleźć pewne rozwiązania oryginalne.


Oczywiście, jak u każdego artysty który nie jest w 100 % wtórny. Koniec końców poszukiwania formalne są jednym z podstawowych zadań stawianych sobie przez twórców zajmujących się sztukami plastycznymi.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Folkatka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 529
Nr użytkownika: 1.647

Agata Witkowska
Stopień akademicki: magister :))
 
 
post 26/09/2005, 20:04 Quote Post

QUOTE(Babuch @ 26/09/2005, 12:50)

Co do kwestii  małej rewolucyjności artysty, to nie do końca jest to prawda. Dzięki pobytowi we Włoszech (czego dowodem są przedstawienia pejzażowe- np. to z Galeria Doria Pamphilli w Rzymie) artysta wniósł ożywczy promyk włoskiej myśli twórczej. Połączył ją z regionalną ikonografia i dzięki temu zyskaliśmy coś wielce oryginalnego. Co ważne Brueghell nie kopiował sztuki włoskiej, nie starał się być jak Mabuse (co jak wiadomo wychodziło temu artyście raczej marnie) tylko twórczo podchodził do tematu. 
*



To wszystko, o czym piszesz, pojawiło się w sztuce północnej już na dobre sto lat przed Breughelem.
Już bowiem mistrzowie XV wieczni starali się przenieść włoskie doświadczenia na swój grunt. Jednocześnie jej nie kopiowali - czego dowodem jest np. wypracowanie perspektywy powietrznej.Warto tu wspomniec, że malarstwo północne było bardzo cenione przez Włochów!
Jesli by juz ktoś miał wnieść cos ożywczego do sztuki tamtych terenów - to był to wg mnie Albrecht Durer, który chyba jako jeden z pierwszych na północy zaczął się interesować perspektywą linearną (dowodem na to jest jego podręcznik). Pozostaję przy tym co napisałam poprzednio - Breughel był dobrym malarzem, ba - znakomitym ale bardzo mocno wpisującym się w tradycje swojego regionu.Stał on na styku tradycji gotyckiej i renesansowej (ale nie manierystycznej! Tam nie ma nic z manieryzmu!!)
Ba - zastanawiam sie nad tym czy pod pewnymi wzgledami nie można by uznać jego malarstwa za przestarzałego pod wzgledem formalnym, wszak był on jednym z epigonów owej tradycji.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 27/09/2005, 2:41 Quote Post

Tak czasem bywa. Artysta siedzacy mocno w swojej tradycji nagle staje sie nowatorskim oryginalem a na poczatku zalatywal zacofaniem. Brueghel nie jest jedynym przypadkiem tego typu. Dla mnie to polaczenia elementow tradycyjnych z nowatorstwem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Babuch
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 9.311

Lukasz Wudarski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk sztuki
 
 
post 29/09/2005, 9:15 Quote Post

Oczywiście że Durer i Cranach znali tradycję włoską. Tylko wydaje mi się że nie powinniśmy mieszać i wrzucać do jednego wora całej sztuki północnej (jak to uczynili koledzy). Owszem jest ona podobna, ale nie można myśleć o niej jak o koherentnej całosći (podobienstwo klimatyczne, a nawet niekiedy ideowe nie gwarantuje iż mamy do czynienia z tym samym rodzajem sztuki). Durer i Cranach to niemiecka kultura, Brughel to Niderlandy (a co za tym idzie specyficzna historia i kutlura. Wiele tradycji ludowych znanych w Niderlandach nie byłoby zrozumianych choćby w Norymberdze.

Poza tym warto również skupic się na nurcie pejzażowym w malarstwie Brughla, który jest jedną z najoryginalniejszych rzeczy jego ouevre. Tak jak pisałem łaczy tutaj tradycje lokalne (gdzieś tam znane mu ze szkoły nadduanjskiej- Altdorfer)z tym co poznał podczas wędrówki po Italii. To nie jest przeciez takie typowe, szczegołnie iż jest to znacznie dlaszy stopien ewolucji pejzażu w stosunku do dzieł Durera (który zresztą tę dziedzinę sztuki traktował marginalnie).

Pisząc mój koment nie chodziło mi o to że orygianlne jest to że Brughel jako piewrszy łączył dwie tradycje, ale o to że łączył je z charkterystyczny dla siebie sposób. Takie argumenty, że ktoś już przed danym artystą tak zrobił są trochę śmieszne. Jesli tak mielibyśmy podchodzić do sztuki to wtedy nie byłoby żadnych artystów, bo przeciez każdy twórca w jakiś sposób czerpie z tradycji, jakoś się odwołuje. Weźmy Michała Anioła. Sceptyk mógłby napisać że on był tak na serio nikim, bo przeciez odwoływał się niemal bezpośrednio do sztuki grecko rzymskiej, do wielkich poprzedników (typu Donatello, Jacopo di Quercia, Ghiberti) Nie wynalazł też nic w 100% rewolucyjnego w zakresie techniki. Owszem do stylu wprowadził figura serpentinata (tak jak Brughell ustawienie dominowe po skosie), ale to przecież małe piwo, bo już w sztuce hellenistycznej możemy obserwowac pewene próby z taka figura.

Dlaczego więc tak usilnie bronię twórcę Wojny Postu z Karnawałem. Bronie go z dwóch pwodów. 1) jest jakość jego sztuki. Nie można przejść obok niej obojetnie, nawet jeśli kogoś razi pozorna wtórność jego malowideł (gwarantuje że głębsza analiza nie tylko odkryje nowe znaczenia ale i pewen smaczki - np że taki kapelusz wieśniaka na obrazie Zniwiarze może być inspirowany grafikami japonskimi które w owym czasie zaczeły docierac do Europy).
2) to kwestia po czym tak właściwie poznać geniusza? Czy tylko po jakichś rewolucyjnych zmianach które wprowadził do sztuki? Jeśli tak by było to XIX wieczni konstruktorzy mostów musieliby być stawiani na równi z Brunelschim, Borominim i innymi giganatmi architektury. A tak przeciez (z całym szacunkiem dla tych wielkich konstruktorów) nie jest. Sztuka to nie tylko rewolucja, całkowita wolta o 180 stopni, sztuka to także nowe podchodzenie do tradycji. A to z całą pewnością jest. Budowanie nowych przedstawień na bazie starych symboli. Pozornie wiec Brughel wyrasta ze stylu sztuki północnej, w istocie jednak w wielu aspektach swej twórczości od niej ucieka (nowe tematy i motywy ikonograficzne, nowe ich rozwiązywanie w 100% oryginalne) Stąd wydaje mi się iż nasz malarz słusznie znajduje sie w panteonie największych sław renesansu niderlandzkiego a wyrzucenie go poza nawias zaintersowań i postawienie na równi z epigonami byłoby niebywałą zbrodnią (zauważcie jak ogrpmny wpływ wywarła jego sztuka - policzcie choćby ilość póżniejszych kopii jego dzieł - za przykład podam znajdującą się w Muzeum Czartoryskich kopię Kazania Jana Chrzciciela)- Miara jakości sztuki jest ilość jej naśladownictw, a tutaj Bruegel ma niemal taką samą ilość przedstawień jak Cranach czy Durer- wasi rewolucjoniści... Pozdrawiam

PS Co do tego tworzenia własnych związków symbolicznych. Brueghel tworzył je w takim samym stopniu jak Bosch. Obaj bardzo często odwoływali się do tradycji i do lokalnej historii. Wezmy Droge na Golgotę Brueghella i Kuszenie św Antoniego Mistrza Heronima. W obu przypadkach mamy do czynienia z tematami znanymi, obecnymi w historii sztuki. I w obu wypadkach mam do czynienia z tworzeniem nowych związków symbolicznych (często nieczytelnych poza tardycją lokalną). Ale nie można powiedzieć że Bosch tworzy zupełnie nowe symbole, a Brughell kopiuje stare znane z lokalanych opowiastek ludowych - obaj sie tym chłopskim światopoglądem interesują, tak samo jak obaj czerpią z tradycji (w wypadku Boscha można podać średnioweczne przedsatwienia piekła znane, choćby z portali romańskich katedr, czy malowdeł - nie znaczy to, że artysta owych wzorców nie rozwinął)
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 29/09/2005, 13:20 Quote Post

QUOTE
Durer i Cranach to niemiecka kultura, Brughel to Niderlandy (a co za tym idzie specyficzna historia i kutlura. Wiele tradycji ludowych znanych w Niderlandach nie byłoby zrozumianych choćby w Norymberdze.


Raz- ta tradycja "niemiecka" (trudno mówić o jakichkolwiek Niemczech w XVI w.) wpłynęła na sztukę wszystkich krajów Europy i była powszechnie znana (co sam potwierdzasz wspominając Altdorfera). Ktoś tu mówił o pozytywistycznych uogólnieniach ?

Dwa- ujmowanie realiów XVI wieku XIX wiecznymi kategoriami narodów i państw rozwijających się w warunkach izolacji nie jest najwłaściwsze.

Trzy- nie mówiliśmy o Durerze i Cranachu jako nośnikach tradycji ludowej a jako o przykładach twórców (świetnych ale wybranych z setek podobnych) przenoszących na teren sztuki północnej wpływy włoskie. "Ożywczy promyk myśli włoskiej" jak to poetycznie napisałeś świecił na północy od dawna i tego rodzaju importy nie były ani niczym nowym ani- zwłaszcza w XVI w.- specjalnie oryginalnym.

QUOTE
Takie argumenty, że ktoś już przed danym artystą tak zrobił są trochę śmieszne. Jesli tak mielibyśmy podchodzić do sztuki to wtedy nie byłoby żadnych artystów, bo przeciez każdy twórca w jakiś sposób czerpie z tradycji, jakoś się odwołuje. Weźmy Michała Anioła. Sceptyk mógłby napisać że on był tak na serio nikim, bo przeciez odwoływał się niemal bezpośrednio do sztuki grecko rzymskiej, do wielkich poprzedników (typu Donatello, Jacopo di Quercia, Ghiberti) Nie wynalazł też nic w 100% rewolucyjnego w zakresie techniki. Owszem do stylu wprowadził figura serpentinata (tak jak Brughell ustawienie dominowe po skosie), ale to przecież małe piwo, bo już w sztuce hellenistycznej możemy obserwowac pewene próby z taka figura.


How how how- może zanim o śmieszności to może najpierw wyczerpmy argumenty merytoryczne ? Potem możemy się ostrzelać kulkami wydłubanymi z nosa i wytknąć języki ale najpierw może spróbujmy porozmawiać, hmm ?

Przykład który podałeś znakomicie potwierdza że artyści zostają nazwani wielkimi dzięki wniesieniu do sztuki nowych elementów - Michał Anioł nie wymyślił nowych technik obróbki marmuru czy nakładania farb, nie zrewolucjonizował ikonografii, za to odważył się na wprowadzenie rozwiązań formalnych nie używanych od tysiąclecia. Co wnosi Brueghel ? Technicznie - nic, formalnie- bardzo niewiele, cała waga i nowatorstwo jego obrazów to przeniesienie akcentów znaczeniowych- niewiele jak na kogoś kogo kreuje się tu na geniusza tak wybitnego ze niemożliwego do powiązania z współczesnymi mu prądami.

QUOTE
1) jest jakość jego sztuki. Nie można przejść obok niej obojetnie, nawet jeśli kogoś razi pozorna wtórność jego malowideł (gwarantuje że głębsza analiza nie tylko odkryje nowe znaczenia ale i pewen smaczki - np że taki kapelusz wieśniaka na obrazie Zniwiarze może być inspirowany grafikami japonskimi które w owym czasie zaczeły docierac do Europy).


Dość subiektywne, na dodatek obraźliwe założenie że nikt nie zajmował się głębszą analizą obrazów Brueghela.

QUOTE
2) to kwestia po czym tak właściwie poznać geniusza? Czy tylko po jakichś rewolucyjnych zmianach które wprowadził do sztuki? Jeśli tak by było to XIX wieczni konstruktorzy mostów musieliby być stawiani na równi z Brunelschim, Borominim i innymi giganatmi architektury. A tak przeciez (z całym szacunkiem dla tych wielkich konstruktorów) nie jest.


Historycy architektury XIX w. raczej nie zgodziliby się z tym twierdzeniem. Dodajmy- pogląd jakoby sztuka rozwijała się wyłącznie dzięki osobowościom geniuszy wyrastających ponad swoje epoki mocno trącił myszką już 50 lat temu- co dopiero wspominać o obecnym za przeproszeniem postmodernizmie.

QUOTE
Sztuka to nie tylko rewolucja, całkowita wolta o 180 stopni, sztuka to także nowe podchodzenie do tradycji. A to z całą pewnością jest. Budowanie nowych przedstawień na bazie starych symboli. Pozornie wiec Brughel wyrasta ze stylu sztuki północnej, w istocie jednak w wielu aspektach swej twórczości od niej ucieka (nowe tematy i motywy ikonograficzne, nowe ich rozwiązywanie w 100% oryginalne)


Brueghel nie "pozornie" wyrasta ze sztuki północnej- on jest w niej bardzo solidnie zagnieżdżony. Nowe tematy i motywy ikonograficzne to nie wyłącznie domena Brueghela ale dokładnie wszystkich twórców tej epoki- zaczynając naszych rodzimych pacykarzy którym rewolucja renesansowa otworzyła oczy (a konkurencja Włochów i Niemców sprawiła że nie mogli pozostać w tyle jeśli chcieli wyżyć) a kończąc na Anglii.


QUOTE
Stąd wydaje mi się iż nasz malarz słusznie znajduje sie w panteonie największych sław renesansu niderlandzkiego a wyrzucenie go poza nawias zaintersowań i postawienie na równi z epigonami byłoby niebywałą zbrodnią (zauważcie jak ogrpmny wpływ wywarła jego sztuka - policzcie choćby ilość póżniejszych kopii jego dzieł - za przykład podam znajdującą się w Muzeum Czartoryskich kopię Kazania Jana Chrzciciela)- Miara jakości sztuki jest ilość jej naśladownictw, a tutaj Bruegel ma niemal taką samą ilość przedstawień jak Cranach czy Durer- wasi rewolucjoniści...


Chyba specjalizujesz się w wyczytywaniu tego czego nikt nie napisał. Nikt nie chce wyrzucać Brueghela za nawias (podobnie jak nikt nie pisał o rewolucjonizmie Cranacha i Durera- a szkoda bo byloby to bardziej uzasadnione niż mówienie o rewolucjonizmie Brueghela)- nie wiem gdzie wyczytałeś coś takiego. Brueghel wielkim malarzem był i tyle- nikt temu nie zaprzecza ale pojawiające się (na dodatek bez jakichkolwiek prób uzasadnienia stanowiska) opinie że wyskakiwał ponad swoją epokę tak, że niemożliwe jest znalezienie powiązań między nim a poszczególnymi prądami są- moim nieskromnym zdaniem- co najmniej nieuzasadnione. Na zakończenie- miarą jakości sztuki nie jest ilość kopii i naśladowców- inaczej Czarna Madonna z Jasnej Góry biłaby dowolne dzieło takiego Rafaela na dokładkę na głowę- co najwyżej może świadczyć o sile i zasięgu jej oddziaływania w danej epoce.

Co do symboliki- możesz wymienić te nowe i oryginalne konstrukcje symboliczne które Brueghel wprowadził do ikonografii ?







 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 25/10/2005, 4:02 Quote Post

Ciekawa mial choreografie w "Dzieciecych Zabawach".

http://www.1.uol.com.br/bienal/24bienal/nuh/indice_g.htm


A to Jeff Wall na Bienale w Wenecji "Martwi zolnierze w Afganistanie".Sam sie przyznal jako gosc na mojej uczelni przed laty skad sobie uklad postaci wykombinowal. Mysle, ze sie domyslacie. Dodam, ze Jeff Wall jest jednym z wiekszych nazwisk w sztuce fotografii a na co dzien profesorem historii sztuki.
Renasans rozni od Sredniowiecza zainteresowaniem przestrzenia w obrazie. Pomysl z podniesieniem horyzontu (malowany z gory) Breughel doprowadzil do mistrzowstwa. Postacie sa czesto malowane z "na przeciwka" a ziemia z co najmniej z trzeciego pietra. Na podanym www.wga.hu (zabawy dzieciece) odlegla ulica jest po lewej stronie obrazu w perspektywie linearnej na przeciwko nas. Czyli cos tu sie nie zgadza. Karkolomna kombinacja ale wyglada naturalnie. I te jego czerwone punkty biegajace po calym obrazie... Oczywiscie Jeff Wall przesuwa horyzont w swoich fotografiach juz dzisiaj na komputerze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 25/10/2005, 4:05 Quote Post

o przepraszam, mialo byc - ulica jest po prawej stronie.
Link cos szwankuje, to moze w googla. Jeff Wall Dead Troops Talk
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 26/10/2005, 5:02 Quote Post

Gdzie wam sie Breughel z Altdorferem kojarzy? W ktorych obrazach ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Folkatka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 529
Nr użytkownika: 1.647

Agata Witkowska
Stopień akademicki: magister :))
 
 
post 26/10/2005, 10:51 Quote Post

Drogi Antracycie,
przede wszystkim - na przyszłość radzę korzystać z opcji "edytuj" zamiast pisać trzy swoje posty pod rząd.
Po za tym - umieszczony przez Cioebie link nie działa.Przynajmniej u mnie.
Po trzecie - wymienione przez Ciebie spostrzeżenia co do twórczości Breughela są trafne, ale nie mówią nic o rzekomej rewolucyjnosci i geniuszu tego malarza - a to jest własnie tematem tego wątku.
Pozdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 26/10/2005, 22:01 Quote Post

Edytuj-nie zauwazylam, poprawie sie nastepnym razem


Mam nadzieje, ze ten link zadziala:
http://www.medienkunstnetz.de/works/dead-troops-talk/

hmmm...a jak sie udowadnia rewolucyjnosc artysty?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Folkatka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 529
Nr użytkownika: 1.647

Agata Witkowska
Stopień akademicki: magister :))
 
 
post 31/10/2005, 21:28 Quote Post

QUOTE(antracyt @ 26/10/2005, 23:01)

hmmm...a jak sie udowadnia rewolucyjnosc artysty?
*



Nie wiem. To jest coś, co udowodnić jest czasem trudno, czasem łatwo...Spróbuj powiedzieć że np. Brunneleschi nie był rewolucyjny...Rewolucyjności nie mozna mylić z mistrzostwem, co czasami sie zdarza. Breughel był mistrzem, ale bez przesady...Jak dla mnie, o wiele bardziej nowatorski jest np. Hals ze swomi szybkimi muśnięciami pędzla. Nie chcę się mądrzyć, ale odnosze wrażenie że wiekszość wypowiadających się w tym wątku ma blade pojęcie na temat Renesansu - tak północnoeuropejskiego, jak i wogóle.
ps. Link działa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 1/11/2005, 1:11 Quote Post

Chyba trochę winne jest nasze współczesne myślenie o artystach- wielki równa się przełomowy. Brueghel wielkim artystą był i przeciw temu wierzgać nie myślę ale przełomowym- moim zdaniem raczej nie (choć jeśli ktoś udowodni że było inaczej będzie mi miło posłuchać).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 2/11/2005, 1:39 Quote Post

Jesli masz na mysli prekursorstwo to na pewno Breughel Brunneleschim nie byl. Sa artysci, ktorzy stworzyli przelomy czyli nowe kanony. Tylko to juz kwestia spojrzenia na rozwoj sztuki i zwiazanego z nia spoleczenstwa a genialnosci jednostki. Wyznajac zasade, ze to jednostki tworza nowa epoke to rzeczywiscie Breughel schodzi na margines. Inaczej jesli ktos twierdzi, ze nowe trendy pojawiaja sie same w ramach przeksztalcen spolecznych, politycznych i roznych innych czynnikow a tylko niektore jednostki sa wybitniejsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 2/11/2005, 2:15 Quote Post

Ładnie i nieprzypadkowo sformuowana pułapka ("spójrz, to przecież oczywiste że się mylisz") ale wyjaśnij proszę, w jaki sposób nowe trendy mogą się pojawić SAME ? Mimo tego że oczywiście nie rodzą się w próżni (nikt tego nie sugerował) to zawsze na początku są wypadkową działań jednostek lub niewielkich grup- nie znajdziesz w sztuce trendu który nie ma swoich prekursorów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 2/11/2005, 3:07 Quote Post

Nie wyznaje zadnej z tych teorii w stu procentach. Tak jak sam twierdzisz to zawsze wypadkowa. Pulapka sa kryteria rewolucyjnosci. A jesli chodzi o przypisanie do epoki to Breughla w calosci do Sredniowiecza nie wrzucisz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej