|
|
Maść konia, Jakie znaczenie miała dla starożytnych ?
|
|
|
|
Witam Wszystkich. Mam nadzieje, że moje pytanie nie będzie odebrane jako bez sensu, ale zaciekawiłą mnie pewna sprawa. Czytam sobie właśnie :"Dzieje kawalerii, Od Podków do gąsienic" Romana Jarymowicza i zaciekawiła mnie pewna kwestia. Znalazłem tam taki oto fragment: "Konia łacińskiego cechowała wytrzymałość: "Jego szyja była wyprostowana, głowa mała, a jego grzbiet szeroki. Mięśnie prężą się na jego piersi. Najlepsze kolory to jasnogniady lub siwy; najgorsze to biały i ciemny brąz". Niestety autor nie wyjaśnia dalej o co chodziło z tymi kolorami. Moim zdaniem w walce liczą się różne cechy konia takie jak szybkość, posłuszność czy odwaga, ale kolor ? Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Cartaphilus @ 13/07/2011, 0:01) Witam Wszystkich. Mam nadzieje, że moje pytanie nie będzie odebrane jako bez sensu, ale zaciekawiłą mnie pewna sprawa. Czytam sobie właśnie :"Dzieje kawalerii, Od Podków do gąsienic" Romana Jarymowicza i zaciekawiła mnie pewna kwestia. Znalazłem tam taki oto fragment: "Konia łacińskiego cechowała wytrzymałość: "Jego szyja była wyprostowana, głowa mała, a jego grzbiet szeroki. Mięśnie prężą się na jego piersi. Najlepsze kolory to jasnogniady lub siwy; najgorsze to biały i ciemny brąz". Niestety autor nie wyjaśnia dalej o co chodziło z tymi kolorami. Moim zdaniem w walce liczą się różne cechy konia takie jak szybkość, posłuszność czy odwaga, ale kolor ? Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji. Nie znam się na koniach, ale zapytam Cię inaczej: Jakie znaczenie ma kolor przebiegającego kota przez drogę? Żadne a mimo to dla dużej części współczesnych ludzi kolor czarny czyni wielką różnicę. Podobnie zapewne było ze starożytnymi tym bardziej, że w tamtym okresie wiara w tego typu przesądy była dużo większa niż współcześnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
W polskiej hodowli po dziś dzień maść to właściwie JEDYNE istotne kryterium! Koń może być kulawy na wszystkie cztery nogi, nosem się podpierać o ziemię po 100 metrach truchtu i nosić jak ostatnia kaleka, tudzież zabijać samym spojrzeniem - ale jeśli będzie ładnie "malowany", to i tak nabywcę znajdzie!
Co jest zresztą o tyle łatwe do uzasadnienia, że większość maści dziedziczy się w prosty sposób i pewnie nawet przed księdzem Mendlem można było na podstawie samego tylko doświadczenia dojść, jak to się mniej - więcej dzieje: a więc można było hodować konie o określonej maści, zgodnie z modą czy upodobaniem. Hodowanie koni szybkich, wytrzymałych czy łatwych w obsłudze - już takie proste nie jest...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Cartaphilus) Witam Wszystkich. Mam nadzieje, że moje pytanie nie będzie odebrane jako bez sensu, ale zaciekawiłą mnie pewna sprawa. Czytam sobie właśnie :"Dzieje kawalerii, Od Podków do gąsienic" Romana Jarymowicza i zaciekawiła mnie pewna kwestia. Znalazłem tam taki oto fragment: "Konia łacińskiego cechowała wytrzymałość: "Jego szyja była wyprostowana, głowa mała, a jego grzbiet szeroki. Mięśnie prężą się na jego piersi. Najlepsze kolory to jasnogniady lub siwy; najgorsze to biały i ciemny brąz". Niestety autor nie wyjaśnia dalej o co chodziło z tymi kolorami. Moim zdaniem w walce liczą się różne cechy konia takie jak szybkość, posłuszność czy odwaga, ale kolor ? W walce tak, i owszem. Ale jak chcesz poszpanować, to prezencja ma znaczenie. Czy Jarymowicz wyjaśnia co ma na myśli mówiąc o "koniu łacińskim" (rzymski, średniowieczny czy jakiś?) i - co ważniejsze dla tematu - czy precyzuje pod jakim względem taka czy inna masc miałaby być "najlepsza"? Może nie chodzi z ogóle o przydatność w walce, tylko o gust właścicieli, popularność w tym czy innym regionie itd.? W ogóle na czymś się opiera, w sensie źródeł czy czegoś?
QUOTE Nie znam się na koniach, ale zapytam Cię inaczej: Jakie znaczenie ma kolor przebiegającego kota przez drogę? Żadne a mimo to dla dużej części współczesnych ludzi kolor czarny czyni wielką różnicę. Podobnie zapewne było ze starożytnymi tym bardziej, że w tamtym okresie wiara w tego typu przesądy była dużo większa niż współcześnie. Zawsze można sobie powiedzieć, że z niewidocznej strony ten kot był częściowo biały A na serio, czy mamy jakieś antyczne źródła dające informacje na ten temat?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 13/07/2011, 9:44) A na serio, czy mamy jakieś antyczne źródła dające informacje na ten temat? Na temat czarnego kota? Na temat przesądów i wróżb a i owszem. Odnośnie maści konia ja się nie spotkałem (stąd tryb przypuszczający mojej wypowiedzi). Swoją drogą też miałem o to zapytać tzn. na co powołuje się Jarymowicz?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 13/07/2011, 9:44) Czy Jarymowicz wyjaśnia co ma na myśli mówiąc o "koniu łacińskim" (rzymski, średniowieczny czy jakiś?)
Chodziło tutaj o konia używanego przez Rzymian.
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 13/07/2011, 10:23) Swoją drogą też miałem o to zapytać tzn. na co powołuje się Jarymowicz?
W/w cytat jest opatrzony przypisem : Wergiliusz, [I]Georgiki. Tyle mi wiadomo w tym temacie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vergilius? Zresztą, żadnych odniesień do wersów, ksiąg? Myślę, że można się tą wzmianką Jarymowicza nie przejmować za bardzo
|
|
|
|
|
|
|
|
Księga III Georgik: Nor steeds crave less selection; but on those Thou think'st to rear, the promise of their line, From earliest youth thy chiefest pains bestow. See from the first yon high-bred colt afield, His lofty step, his limbs' elastic tread: Dauntless he leads the herd, still first to try The threatening flood, or brave the unknown bridge, By no vain noise affrighted; lofty-necked, With clean-cut head, short belly, and stout back; His sprightly breast exuberant with brawn. Chestnut and grey are good; the worst-hued white And sorrel. Niestety z wersji bez numeracji wersów: http://www.gutenberg.org/catalog/world/rea...441798&pageno=3
Tylko jakoś nie widzę wyjaśnienia, dlaczego brązowe, szare czy kasztany są ok ale już gniade czy białe nie. Patrząc na wcześniejszy opis bydła chodzi ty chyba nie o maść w danym kolorze, ale o białe czy czarne (gniady) plamy. Tylko dlaczego plamy miały być felerne? Może po prostu nie znali czarnych i białych koni i uznawali plamy w tym kolorze za jakieś podejrzane anomalie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(RA.PA.AN @ 16/07/2011, 3:42) Księga III Georgik: Nor steeds crave less selection; but on those Thou think'st to rear, the promise of their line, From earliest youth thy chiefest pains bestow. See from the first yon high-bred colt afield, His lofty step, his limbs' elastic tread: Dauntless he leads the herd, still first to try The threatening flood, or brave the unknown bridge, By no vain noise affrighted; lofty-necked, With clean-cut head, short belly, and stout back; His sprightly breast exuberant with brawn. Chestnut and grey are good; the worst-hued white And sorrel. Niestety z wersji bez numeracji wersów: http://www.gutenberg.org/catalog/world/rea...441798&pageno=3Tylko jakoś nie widzę wyjaśnienia, dlaczego brązowe, szare czy kasztany są ok ale już gniade czy białe nie. Patrząc na wcześniejszy opis bydła chodzi ty chyba nie o maść w danym kolorze, ale o białe czy czarne (gniady) plamy. Tylko dlaczego plamy miały być felerne? Może po prostu nie znali czarnych i białych koni i uznawali plamy w tym kolorze za jakieś podejrzane anomalie? Zwiazane to jest z kopytami, owadami (muchy, gzy a osy), tradycjami a przesadami lokalnymi (tu Rzym, mozna popatrzec u Hyland, ona pisze o odmianach), plus arcywazne religijne kwestie etc. A sorrel to jest odmiana masci kasztanowatej. A propos opisu to tek koni do kawalerii by sie nie nadal - konie nie maga byc krotkie w brzuchu do jazdy, pisali nasi przodkowie , chyba wtedy jeszcze Wergiliusz nie widzial koni wojskowych tylko te wyscigowe, dopiero jak go wygnali do Scytii to sobie obejrzal ...
Ten post był edytowany przez bachmat66: 3/08/2011, 2:30
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Najlepsze kolory to jasnogniady lub siwy; najgorsze to biały i ciemny brąz". Samo to stwierdzenie jest chyba lekko bez sensu. Według mojej wiedzy koń o maści białej to właśnie koń siwy
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Najaa @ 3/08/2011, 10:24) QUOTE Najlepsze kolory to jasnogniady lub siwy; najgorsze to biały i ciemny brąz". Samo to stwierdzenie jest chyba lekko bez sensu. Według mojej wiedzy koń o maści białej to właśnie koń siwy Wiedza wiedza, wiadomo na pstrym koniu jezdzi , a jakie sa zrodla twej wiedzy hipologicznej, mopanku?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bachmat66 @ 3/08/2011, 17:48) QUOTE(Najaa @ 3/08/2011, 10:24) QUOTE Najlepsze kolory to jasnogniady lub siwy; najgorsze to biały i ciemny brąz". Samo to stwierdzenie jest chyba lekko bez sensu. Według mojej wiedzy koń o maści białej to właśnie koń siwy Wiedza wiedza, wiadomo na pstrym koniu jezdzi , a jakie sa zrodla twej wiedzy hipologicznej, mopanku? Mój ojciec po wojnie jeszcze do lat 80-ych handlował końmi. Siwek na targu (czy ogólnie w dyskursie) to zawsze było określenie konia białego. Nie widzę powodów by mieć co do tego wątpliwości, bo i szybkie przejrzenie stron "koniarskich" w internecie utwierdza w tym przekonaniu. Choć bywa to także koń szary.
Natomiast w środowisku nigdy nie mówiło się o maści konia: biały, brązowy, czarny... Brzmiało to nie na miejscu, raczej dziwacznie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Coz mozna rzec na takie dictum, mocium panie - zrodla sa jak wiadomo rzecza podstawa jak i wlasne doswiadczenia, kolega powoluje sie na pamietanie o doswidczeniach ojca-handlarza koni, przypomnienie o masciach konskich typu kon czarny czy brazowy jest dobre... sam w sobie wypis jednak nie daje wrazenia wiedzy o temacie, ale raczej goraczkowego doksztalcenia sie i siegania do pamieci z dzeicinstwa etc, czyz nie mam racji? Troche nauki: Masci konskie z punktu genetyki to rzecz arcyciekawa - bo konie maja tylko dwie podstawowe masci - kara (wrona) -dominujacy pigment czarny, i kasztanowata (cisawa)-recesywny pigment 'czerwony', reszta to mieszanki wynikujace z obecnosci lub braku tych a innych genow kontrolujacych pigment skory, kolor wlosia etc.
Konie biale (chodzi tu o kolor skory ktora jest rozowa i biale wlosie ale oczy normalnego koloru, normalnie skora u koni jest czarna) i masc siwa (ktora nie jest mascia z punktu genetyki bo to 'deseń' ) - to juz musisz kolego zapytac Wergiliusza i innych pisarzy antycznych, ktorzy jednak mieli bogay jezyk gdy chodzi o masci konskie, zauwaz jeno ze jezyk polski 'spsial' od XVIII wieku, kiedy nazw na masci konskie mielismy mase, a teraz mamy bardzo niewiele i musimy 'pozyczac' z jezyka angielskiego.. US Davis ma ciekawa strone - http://www.vgl.ucdavis.edu/services/coatcolorhorse.php
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bachmat66 @ 3/08/2011, 19:55) Coz mozna rzec na takie dictum, mocium panie - zrodla sa jak wiadomo rzecza podstawa jak i wlasne doswiadczenia, kolega powoluje sie na pamietanie o doswidczeniach ojca-handlarza koni, przypomnienie o masciach konskich typu kon czarny czy brazowy jest dobre... sam w sobie wypis jednak nie daje wrazenia wiedzy o temacie, ale raczej goraczkowego doksztalcenia sie i siegania do pamieci z dzeicinstwa etc, czyz nie mam racji? Masz rację, bo tego zamiłowania nie odziedziczyłem i muszę sięgać pamięcią co się działo lat temu dwadzieścia. Tylko że źródło to w tym przypadku jak każde inne, bo powszechna obecność konia nie zakończyła się w średniowieczu tylko stosunkowo niedawno. I w kwestii meritum niczego nie podważyłeś - w nazewnictwie funkcjonowało określenie "siwy", "siwek" na konia białego a "koń biały" mówiły tylko dzieci albo kompletny laik (przez 99,99% historii hodowli koni człowiek nie zajmował się genetyką). Dziś to się zmieniło, bo koń stał się atrakcją podobną do małpy w zoo.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 3/08/2011, 15:02) QUOTE(bachmat66 @ 3/08/2011, 19:55) Coz mozna rzec na takie dictum, mocium panie - zrodla sa jak wiadomo rzecza podstawa jak i wlasne doswiadczenia, kolega powoluje sie na pamietanie o doswidczeniach ojca-handlarza koni, przypomnienie o masciach konskich typu kon czarny czy brazowy jest dobre... sam w sobie wypis jednak nie daje wrazenia wiedzy o temacie, ale raczej goraczkowego doksztalcenia sie i siegania do pamieci z dzeicinstwa etc, czyz nie mam racji? Masz rację, bo tego zamiłowania nie odziedziczyłem i muszę sięgać pamięcią co się działo lat temu dwadzieścia. Tylko że źródło to w tym przypadku jak każde inne, bo powszechna obecność konia nie zakończyła się w średniowieczu tylko stosunkowo niedawno. I w kwestii meritum niczego nie podważyłeś - w nazewnictwie funkcjonowało określenie "siwy", "siwek" na konia białego a "koń biały" mówiły tylko dzieci albo kompletny laik (przez 99,99% historii hodowli koni człowiek nie zajmował się genetyką). Dziś to się zmieniło, bo koń stał się atrakcją podobną do małpy w zoo. Masz racje, ze nie zarzucam twej wypowiedzi w kwestii meritum sprawy, bo slusznie zauwazyles uzycie przez kolege RAPAAN slownictwa malo hipologicznego. Niestety problem z roznicami miedzy koniem bialym a siwym w starozytnosci a term,inologia uzywana w latach 1980te jest duzy, zreszta tak samo duzy bylby miedzy okresleniami z XVII wieku a tymi z lat 1980tych. Niestety jezyk 'konski' popularny zszedl na psy w kraju i lata 1980te to juz dogorywanie, ale! mozna jendak rzec ze mamyy niejaki renesas od polowy lat 1990tych - strona http://www.hipologia.pl/ , i Bogu dzieki.. Ad rem - polecam lekture Ksenofonta a propos koni bojowych, 'pokroju' konia pojowego, a zwlaszcza ich kopyt, lekture Palladiusa (rzymski piszarz) jesli chodzi o budowe koni i masci - dokladnie Rutilius Taurus Aemilianus Palladius: De re rustica etc; a dla poznania roznorodnosci masci konskich w jezyku polskim z konca XVI wieku zapraszam do ''HIPPIKA to jest KSIĘGA 0 KONIACH, potrzebna i krotochwilach'' towarzysza husarskiego Krzysztofa Dorohostayskiego -
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|