Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy któreś z państw Hellady miało szansę ..., ... na pokonanie Rzymu ?
     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 18/04/2007, 10:37 Quote Post

QUOTE(simon13 @ 14/04/2007, 22:05)
Armie hellenistyczne nie ustępowały w dziedzinie taktyki i wyszkolenia aż tak by nie miec szans w walce przeciw legionom{patrz Pyrrus,Mitrydates,Antioch III}.Problemem było to,że Rzymianie dysponowali solidniejszą bazą ludzką oraz kontynuowali tą samą myśl polityczną,jak również dyplomatycznie byli bardziej wyrobieni od przeciwników.
*


Powiedziałbym, że armie hellenistyczne górowały taktycznie nad armiami rzymskimi aż do reform w II w pne (u Seleucydów i Ptolemeuszy głównie). Problem z tym, że wymagały dobrego wyszkolenia i dowódców o wyjątkowych zdolnościach. Machina wojenna rzymian była prostsza i tu przy wodzach takich jak Pyrrus widać jej braki.
Co do Pontu i armii Mitrydatesa, to liczebność jest lekko przesadzona. Nie miał nawet takich możliwości mobilizacyjnych. 110 tyś to miał może Antioch III razem z garnizonami w państwie, a nie można go porównać do państwa Mitrydatesa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 18/04/2007, 21:07 Quote Post

Głównymi atutami Rzymian była masa i jednolitośc.Ich machina,jak to określił Theodorus,miała prostsze tryby ale było ich mało i przez to same rzadko mogły się zaciąc. rolleyes.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Aleksander90
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 32.663

 
 
post 4/08/2007, 21:19 Quote Post

moim zdaniem Sparta mial by sznse z Rzymem w koncu Spatranie od najmlodszych lat uczuli sie jak byc wojownikami i jak zabijac
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 4/08/2007, 21:28 Quote Post

QUOTE(Aleksander90 @ 4/08/2007, 22:19)
moim zdaniem Sparta mial by sznse z Rzymem w koncu Spatranie od najmlodszych lat uczuli sie jak byc wojownikami i jak zabijac
*



Dobre... wink.gif Może najpierw jeszcze raz uważnie przeczytaj temat wątku, a dopiero później się wypowiadaj... rolleyes.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 4/08/2007, 21:41 Quote Post

A równowartośc ilu legionów mogli wystawic Spartanie?Jaką broń miotającą mogli przeciwstawic pilum?Czy miewli szansę na inwazje Italii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 4/08/2007, 22:08 Quote Post

Bardzo możliwe że gdyby Antioch pozwolił Hannibalowi dowodzić, to Hannibal by wygrał, później wkroczyłby do Grecji, zebrał ochotników i skok do Italii. I powtórka z rozrywki:)


btw. Na ile szanowni koledzy szacują straty rzymskiej armii podczas
I i II wojny punickiej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 4/08/2007, 23:01 Quote Post

Wszystko fajnie,tylko wtedy Antioch mógłby już byc w innym świecie,a na to sobie nie pozwolił.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Ypkis
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 26.092

Szymon Piasecki
Zawód: kontroler jakosci
 
 
post 6/10/2007, 17:17 Quote Post

Moim zdaniem żadne z państw hellenistycznych nie miało szans.
Po pierwsze ze względu na własną dość kruchą stabilizację (trzeba pamiętać, że opierały się one na niewielkiej stosunkowo warstwie napływowych Greków i Macedończyków bez udziału rdzennej ludności w rządach - co do zasady). Armie państw hellenistycznych były najemne, nie było w nich praktycznie miejsca dla "miejscowych" z obawy przed buntem. Możliwości mobilizacyjne były stosunkowo niewielkie(stosunkowo do wielkości państw).
Po drugie Rzymianie wchodząc w konfrontację mieli o wiele większe możliwości mobilizacji armii obywatelskiej (lepiej umotywowanej?). Przykładem jest tutaj zdecydowanie kampania Hannibala. Może jest ona wyjątkiem ale pokazuje pewne fakty. Rzymianie przegrali kilka dużych bitew w których stracili wielkie ilości ludzi (nad rzeką Ticinus, nad rzeką Trebią, nad Jeziorem Trazymeńskim, pod Kannami)po to tylko by wystawić do następnej bitwy jeszcze więcej. Myślę że klęski tej skali zniszczyłyby praktycznie każde z państw hellenistycznych (a Rzym przetrwał i wygrał wojnę wystawiając kolejne armie i wysyłając kolejną do Hiszpanii). Dla porównania jedna klęska pod Magnezją złamała opór Antiocha i zmusiła go do podpisania uwłaczającego traktatu. Możliwości Rzymu jeszcze wzrosły po 89pne (lex Iulia et Plantia Papiria - obywatelstwo rzymskie nadano wszystkim wolnym mieszkańcom Italii).
Po trzecie wreszcie podział świata hellenistycznego na wiele zwalczających się państw (i podział samej Grecji na jeszcze więcej) ułatwiło Rzymowi zadanie, wchodzili oni w sojusze (np z Attalidami, także Ptolemeuszami) z jednymi z tych państw przeciwko innym.
Po czwarte myślę jednak, że taktyka rzymska była znacznie skuteczniejsza od falangi i bardziej elastyczna, najlepszy dowód, że po klęskach państw hellenistycznych falanga zniknęła na zawsze a ostatnie z tych państw reformowały swoje armie na wzór rzymski (chyba nie trzeba więcej pisać, skoro sami ludzie kultury greckiej uznali to za fakt).
Sami Grecy wskazywali na ustrój polityczny jako przyczynę sukcesu Rzymian. Wskazywali, że ustrój rzymski to idealna mieszanka trzech dobrych ustrojów: arystokracji (senat), monarchii (konsulowie) i demokracji (zgromadzenie ludowe) i w tych dobrych rządach upatrywali przewagi Rzymu (jeden z filozofów greckich, nie pamiętam który).
Na pocieszenie trzeba dodać, że Rzym sam się przy okazji "zhellenizował" przejmując wiele z kultury greckiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/10/2007, 18:02 Quote Post

QUOTE(Ypkis)
po to tylko by wystawić do następnej bitwy jeszcze więcej
Takiej armii jak pod Kannami nie wystawili już w żadnej bitwie w tej wojnie.
Aczkolweik zasoby pozwalające na osiągnięcie przewagi liczebnej na froncie w Itali osiągnęli w dwa lata po Kannach - zdecydowanej przewagi w cztery.

QUOTE
Myślę że klęski tej skali zniszczyłyby praktycznie każde z państw hellenistycznych
Tu racja - a już pewnym być można, ze nie przetrwałoby trzech takich klęsk.

QUOTE
Po czwarte myślę jednak, że taktyka rzymska była znacznie skuteczniejsza od falangi i bardziej elastyczna, najlepszy dowód, że po klęskach państw hellenistycznych falanga zniknęła na zawsze a ostatnie z tych państw reformowały swoje armie na wzór rzymski (chyba nie trzeba więcej pisać, skoro sami ludzie kultury greckiej uznali to za fakt).
Wątpię czy była bardziej skuteczna czy też bardzie elastyczna.
Porażki armii hellenistycznych wynikały najcześciej z błędów nieudolnych wodzów, nie potrafiących sie nimi posługiwać. Armia hellenistczna to był szwajcarski zegarek - w przeciwnieństwie do armii rzymskiej potrzeba było finezji, zeby taką machiną skutecznie dowodzić, co pokazał Pyrrus pod Herakleją i Kartagińczycy pod Tynes. I pod tym wzgledem sądzę, ze armia rzymska była bardziej praktyczna - albo raczej bardziej "user friendly". Obie jednak pozwalały w zasadzie na to samo - tak jak Linux i Windows pozwala na to samo w przypadku zaawansowanych użytkowników, jednak dla początkujących barziej przyjazny jest Windows.
Natomiast armia hellenistyczna miała tę przewagę nad rzymską, ze jej poszczególne oddziały był bardziej wyspecjalizowane, a więc lepiej wykorzystywane, ponieważ specjalizacja ma tę zaletę, ze opanowuje się najlepeiej jak się da umiejętność do której dana formacja jest przeznaczona. Skutkuje to np. faktem, ze nie ma takiego przykładu, kiedy legioniści przełamaliby wyszkoloną falangę od czoła.
A centrum złożone z falangi macedońskiej zawyczaj miało tylko jedno zadanie - nacierać lub się bronić (i to nie tylko w linii prostej, co pokazał Aleksander i Filip). Z kolei jednostki liniowe na skrzydłach przeznaczone do manewrów w niczym nie ustępowały legionom, a już a pewno nie pod wzgledem manewrowości i elastyczności.

Zaznaczyć należy, ze po reformach mariańskich armia rzymska składałaby się generalnie z samej piechoty cieżkozbrojnej gdyby nie obecność odpowiednich oddziałów auxiliari (np. sciśle wyspecjalizowanych procarzy balearskich).
Tak wieć sami Rzymianie po pewnym czasie doszli do pewnego punktu w którym wybrali specjalizację zamiast uniwersalności.

QUOTE
Sami Grecy wskazywali na ustrój polityczny jako przyczynę sukcesu Rzymian. Wskazywali, że ustrój rzymski to idealna mieszanka trzech dobrych ustrojów: arystokracji (senat), monarchii (konsulowie) i demokracji (zgromadzenie ludowe) i w tych dobrych rządach upatrywali przewagi Rzymu (jeden z filozofów greckich, nie pamiętam który).
W przypadku Grecji to może, ale w przypadku Kartaginy rolę odegrała tylko przewaga liczebna smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Ypkis
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 26.092

Szymon Piasecki
Zawód: kontroler jakosci
 
 
post 6/10/2007, 19:21 Quote Post

Co do wystawiania coraz większych armii to nie koniecznie mam na myśli wystawienie armii w jednym miejscu i jednej bitwie. Faktem jest że armie rzymskie walczyły jednocześnie w Hiszpanii i Italii a mimo to wciąż Rzym był zdolny wysłać wojska do Afryki. I to miałem na myśli, zresztą mam wrażenie że generalnie się tutaj zgadzamy.
Co do armii to jej elastyczność przejawia się w wielu aspektach, nie tylko w różnorodności jednostek. Armia rzymska nie potrzebowała genialnych wodzów, jak zauważyłeś była nieskomplikowana w obsłudze wink.gif Także wobec róznorodności terenu możliwych konfrontacji wojska rzymskie były znacznie bardziej elastyczne (jak piechota szwedzka vs tercios), składały sie z mniejszych jednostek mogących w zasadzie wypełniać każde zadanie (inaczej niż falanga).
Po reformach Mariusza owszem - piechota ciężkozbrojna ale jakże bardziej uniwersalna niz hoplici w falandze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 6/10/2007, 19:38 Quote Post

QUOTE
potrzeba było finezji(...) Kartagińczycy pod Tynes


No fakt wdeptanie armii słoniami to szczyt finezji wink.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/10/2007, 19:50 Quote Post

Dodaj oskrzydlenie i wyjście na tyły.
Aha, i taktykę połączonych broni smile.gif



QUOTE(Ypkis)
Co do wystawiania coraz większych armii to nie koniecznie mam na myśli wystawienie armii w jednym miejscu i jednej bitwie. Faktem jest że armie rzymskie walczyły jednocześnie w Hiszpanii i Italii a mimo to wciąż Rzym był zdolny wysłać wojska do Afryki. I to miałem na myśli, zresztą mam wrażenie że generalnie się tutaj zgadzamy.
Wrażenie słuszne. smile.gif

QUOTE
Co do armii to jej elastyczność przejawia się w wielu aspektach, nie tylko w różnorodności jednostek. Armia rzymska nie potrzebowała genialnych wodzów, jak zauważyłeś była nieskomplikowana w obsłudze  Także wobec róznorodności terenu możliwych konfrontacji wojska rzymskie były znacznie bardziej elastyczne (jak piechota szwedzka vs tercios), składały sie z mniejszych jednostek mogących w zasadzie wypełniać każde zadanie (inaczej niż falanga).
Po reformach Mariusza owszem - piechota ciężkozbrojna ale jakże bardziej uniwersalna niz hoplici w falandze.
Pod jakim względem bardziej uniwersalna?

Co do trudności terenowych - mit. Aleksander problemów nie miał w czasie swoich podbojów - a Afganistan powiedziałbym jest "dość zróżnicowany" wink.gif , tak samo dorzecze Indusu i sama Macedonia oraz Illyria.
Ponadto falanga w armii bynajmniej nie była niepodzielną bryłą, lecz także dzieliła się na pododdziały, aczkolwiek w systemie szesnastkowym. Z tym, ze w zasadzie nie byli przeznaczeni do manewrowania - nigdy jednak nie było tak, ze armia hellenistyczna składała się tylko z falangi macdońskiej. Zawsze wiec był ktoś kto mogł te zadania wykonywać.

Ten post był edytowany przez sargon: 6/10/2007, 19:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Ypkis
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 26.092

Szymon Piasecki
Zawód: kontroler jakosci
 
 
post 7/10/2007, 12:55 Quote Post

Tak, oczywiście armie hellenistyczne składały się z różnorodnych jednostek a nie tylko samej falangi. tak samo armie rzymskie nawet po reformach miały zawsze w swoich szeregach auxilia (zazwyczaj dostarczone przez sprzymierzeńców) służące do zwiadu, działań osłonowych dla ciężkiej piechoty itp.
Zgodzę się z wcześniejszym stwierdzeniem o problemie jakim był brak dobrych dowodzących armiami hellenistycznymi i błędy (szczególnie pod Kynoskefalaj i Magnezją).
Ogólnie stwierdziłbym, że falanga miała przewagę jeśli chodzi o frontalną siłę obrony/ataku podczas gdy rzymska armia dysponowała większą manewrowością (a w każdym razie "łatwiejszą").
Czytałem też, że w bitwie pod Pydną falanga "wbiła się w rzymskie tarcze" po czym legioniści odcinali ostrza sariss... czy nie jest to jakaś bzdura? Ostrze miało z pół metra, nie wiem czy mieczem rzymskim legionista mógł sięgnąć do drzewca (o ile nie "obcinał" ostrza sąsiadowi rolleyes.gif )
Chyba istotnym plusem dla rzymian było użycie pilum dla przetrzebienia z niedalekiej odległości szeregów falangi i dokonania w niej wyłomów w które legioniści mogli wpaść i zrobić to do czego zostali wymyśleni (walka w tłoku na krótki dystans z pchnięciami krótkiego miecza).
Sama falanga była skuteczna tak długo jak długo chodziła jak w zegarku,"awaria" mogła się skończyć masakrą (i tak się skończyła np pod Pydną). Po rozbiciu nie było szans żeby złożyć sarissoforoi do ponownego stawienia czoła przeciwnikowi (tak było z falangą od czasów kiedy ją wymyślono w czasach greckich polis)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 7/10/2007, 14:35 Quote Post

To o odcinanych ostrzach to chyba faktycznie jakaś bajka.

Natomiast w ogóle odn. Pydny, to przerwanie frontu wynikało raczej z braku wyszkolenia falangitów niż z jakiejs ogólnej wady falangi czy przewagi legionistów (o tym ostrzale nie słyszałem - za to słyszałem, ze falanga straciła spójność z powodu wejścia na nierówny teren).
Charakterystyczne, ze falangici spod Magnezji czy Heraklei nie zostali przerwani - a przynajmniej ci spod Heraklei musieli przecież zostać obrzuceni pilum - i to zarówno przez hastati jak i principes. I się nie rozsypali.
Aczkolwiek logiczne jest, ze salwa pilum powodowała jakies wstępne straty (lub straty w następstwie konieczności odrzucenia tarczy). Tak wiec, mimo, ze straty u wroga raczej nie były duże (nie każde pilum trafiało, a jak trafiło to nie zawsze powodowało szkody) należy niewatpliwie je zaliczyć jako przeagę Rzymian, ponieważ hoplitai i sarissoforoi takiej broni nie używali.

QUOTE
tak było z falangą od czasów kiedy ją wymyślono w czasach greckich polis
Tzn rozdzielmy formacje hoplitai i sarissoforoi.
Hoplitai byli jak najbardziej manewrowi (i nie dałbym głowy, czy Aleksander także nie manewrował falangą macedońską) - piękny przykład dał Epaminondas pod Leuktrami, kiedy lewe skrzydło przeszło z natarcia frontalnego do natarcia bocznego wbijając się w centrum Spartan.


EDIT:
Tak więc ze swojej strony dałbym dwie przewagi armii rzymskiej nad hellenistyczną: w skali taktycznej używanie pilum (jakiekolwiek straty by powodowało) oraz - imho znacznie ważniejsze, bo przekłada się wprost na strategię - większa łatwość operowania w polu. Armią hellenistyczną potrafił dowodzić dobry wódz (genialny być nie musiał), zaś armia rzymską mógl dowodzić przeciętny.
Bezsprzecznie częściej pojawiają się przeciętni wodzowie (w końcu są przeciętni smile.gif ) niż dobrzy wodzowi, nie mówiąc o genialnych wodzach. W połączeniu z przewagą materiałową Rzymian jest to wg mnie głowny powód (albo raczej dwa powody) przez które armie rzymskie większość wielkich bitew (no i wojen of course) z armiami hellenistycznymi wygrały, a nie przegrały.


===
Tak BTW, bo widzę, ze jeszcze nie napisałem stricte do tematu...
Imho szanse na zwycięstwo zawsze jakieś tam są smile.gif - wiec państwa hellenistyczne miały szanse (największe niewątpliwie Antioch - aczkolwiek tak samo niewatpliwie w 191 r ani trochę nie dorównywał Rzymowi potęgą).

Ten post był edytowany przez sargon: 7/10/2007, 20:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Teufel20
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 749
Nr użytkownika: 8.518

Stopień akademicki: mgr
Zawód: adwokat
 
 
post 9/10/2007, 19:03 Quote Post

Co do tych "mas" Rzymian walczących z państwami hellenistycznymi to można pomiędzy bajki włożyć. We wszystkich decydujących bitwach ( Kynoskefalaj, Magnezja, Pydna, Tigranocerta, Cheronea) armie hellenistyczne był liczniejsze, czasem wieokrotnie. Oczywiście po ewentualnym zwycięstwie tychże Rzym zapewne wystawiłby kolejne armie, tak się jednak nie stało. Jak dla mnie to dowód na wyższość armii rzymskiej, możemy tu sobie dywagować, co by było,jakby pod Magnezją Antioch wrócił z jazdą, lub jakby pod Pydną teren był korzystniejszy dla falangi itd. Tak się jednak nie stało Rzymianie wszystkie ważne bitwy wygrali, dla mnie wniosek jest jasny - manipuł rządzi wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej