Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
50 Strony « < 48 49 50 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny upadku Cesarstwa Rzymskiego
     
Kkkkkkk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 103.587

Zawód: Uczen
 
 
post 3/07/2018, 13:50 Quote Post

Tak ale już wcześniej pisałem że granica na Renie łączyła pewne zalety. Oprócz tej którą tu poruszyliśmy miała jeszcze jedną. Oddziały stacjonujące na Renie było łatwiej zaopatrywać. Płynąc rzeką dało się dowieźć zaopatrzenie oddziałom granicznym omijając niebezpieczne akweny. Łaba nie miała takich zalet. Pisałem o tym wcześniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #736

     
marek8888
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 428
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 3/07/2018, 13:56 Quote Post

Sęk w tym, że chyba mówimy o innym państwie bo skoro było tak dobrze to jakim cudem powstały aureliańskie mury wokoło samego Rzymu? wink.gif
A na serio - o najazdach z V wieku wiemy tak wiele bo po prostu rozkładały na miejscu wszystko w stopniu katastrofalnym. O tych mniejszych i wcześniejszych zas - podobnie jak i o fortyfikowaniu na potegę miast i osiedli (także pól uprawnych uzbrojonych w machiny "artyleryjskie" wink.gif w dużo wcześniejszym okresie) wiemy mniej bo "system" gładko i sprawnia ich wchłaniał.
Bo to nie zawsze były najazdy i inwazje tylko często ruchy ludności, z ktora stale trzeba było coś zrobić... I to dlatego odsyłam do wspomnianej książki - bardzo trafnie upatruje ona załamanie się polityki "kontroli granic" w stworzeniu po 378 roku możliwości osiedlania się w dużych skupiskach jednorodnej ludności, która do tej pory była przyjmowana w małych kontyngentach i rozrzucana po całym imperium... Akurat obraz tego jak to wygląda znamy świetnie z obecnej sytuacji gdzie w suwerennych państwach istnieją swoiste "strefy wyłączone". Autor pokazuje też, że załamanie reżimowej kontroli granicy skutkowało po prostu tym, że oprócz oficjalnych, papirusowych ustaleń granice były coraz częściej przekraczane przez wszystkich chętnych zupełnie poza ewidencją... Oczywiście ciekawy jest sam fakt dlaczego tak dobrze dzialający system aż tak się posypał ale to temat na długą i szeroką zakresowo analizę wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #737

     
Pimli
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 3/07/2018, 13:56 Quote Post

QUOTE(Kkkkkkk @ 3/07/2018, 13:50)
Tak ale już wcześniej pisałem że granica na Renie łączyła pewne zalety.

Miała też poważną wadę: była znacznie dłuższa niż granica oparta np. o Łabę, Sudety i Karpaty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #738

     
marek8888
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 428
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 3/07/2018, 14:10 Quote Post

To akurat także nie był problem - szczególnie jeżeli się przyjrzeć specjalistycznemu systemowi fortyfikacji granic i niezwykle wręcz rozbudowanych sił rzecznych. W praktyce było tak, że owe flotylle były w stanie spokojnie zatrzymać dowolną w sumie "inwazję" - także tą w 377. Problem - co warto poznać powstał na prozaicznym poziomie chęci ubicia interesu na emigrantach, którzy grzecznie przewiezieni na imperialną stronę okazali się po prostu "sprawniejsi w machaniu mieczem"...
Ale system co do zasady był niemal idealny...tylko nie wyszło zrobienie niewolników z tych konkretnch kandydatów...
 
User is offline  PMMini Profile Post #739

     
Pimli
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 3/07/2018, 14:58 Quote Post

QUOTE(marek8888 @ 3/07/2018, 14:10)
To akurat także nie był problem

Przeciwnie, to był problem, bo utrudniał koordynację obrony granicy. Kiedy pod koniec 406 r. masy barbarzyńców sforsowały Ren i wdarły się do Galii, nie napotkały poważniejszego oporu, bo wojska galijskie Stylichon odwołał wcześniej do walki z najazdem Radagajsa, który wcześniej sforsował Dunaj.
 
User is offline  PMMini Profile Post #740

     
Kkkkkkk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 103.587

Zawód: Uczen
 
 
post 3/07/2018, 15:18 Quote Post

Napisałeś że granica na Renie była dłuższa. Może to i prawda ale i tak musiałoby tam stacjonować mniej jednostek niż na tych opartych o Łabę. Byłyby potrzebne do trzymania german w ryzach. Te plemiona dało się podbić ale Rzymianie nie w ten sposób podporządkowywali sobie barbarzyńców. Chodziło o to żeby ich zromanizować a germanie opierali się romanizacji. Może udałoby się ich w końcu do tego przymusić ale i tak musiałoby tam stacjonować więcej oddziałów niż na dłuższej granicy na Renie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #741

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/07/2018, 8:34 Quote Post

QUOTE(Kkkkkkk @ 3/07/2018, 15:18)
Napisałeś że granica na Renie była dłuższa. Może to i prawda ale i tak musiałoby tam stacjonować mniej jednostek niż na tych opartych o Łabę. Byłyby potrzebne do trzymania german w ryzach. Te plemiona dało się podbić ale Rzymianie nie w ten sposób podporządkowywali sobie barbarzyńców. Chodziło o to żeby ich zromanizować a germanie opierali się romanizacji. Może udałoby się ich w końcu do tego przymusić ale i tak musiałoby tam stacjonować więcej oddziałów niż na dłuższej granicy na Renie.

Zgodzę się, że romanizacja Germanii pewnie pochłonęłaby trochę czasu i nakładów pieniężnych, ale alternatywą było pozwolić, by tuż nad limesem wyrastały coraz silniejsze państewka i związki plemienne barbarzyńców. Jak niebezpieczny był ten układ pokazały wojny markomańskie. W czasach Augusta dużo łatwiej było zapanować nad słabszymi i jeszcze nie tak skonsolidowanymi Germanami.
Granica na Renie i Dunaju była nie tylko dłuższa od tej zaproponowanej, ale też trudniejsza do obrony. Przy granicy opartej o góry Rzymian w znacznym stopniu wyręczałoby ukształtowanie terenu. Łatwiej kierować obroną kiedy wróg ma do dyspozycji tylko kilka szlaków, którymi może sforsować taką przeszkodę jak Karpaty. A krótsza i łatwiejsza do obrony granica czyni tą obronę znacznie skuteczniejszą, nieprawdaż? Jak dla mnie jest to korzyść, dla której warto było poświęcić trochę wysiłku na pacyfikację Germanii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #742

     
marek8888
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 428
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 5/07/2018, 18:47 Quote Post

Góry jako granicą mają tylko tę przewagę nad rzekami, że gdy przychodzi surowa zimowa aura są one bardziej nieprzepuszczalne niż rzeki, które otwierają wtedy granicę na całej długości. Tak swoją drogą polecam sprawdzić ów rzeczny problem własnie na tym polu w V wieku wink.gif bo zdaje się, że pogoda miała tu większy wpływ na historię niż polityka...
Ale co do zasady granica na rzece jest tańsza i wymaga mniejszej obsady ludzi, którzy moga znac się na wojaczce mocno średnio. A zresztą - Rzymanie eksperymentowali z obydwoma wariantami (a czego jak czego ale akurat pragmatyzmu odmówić im nie można) wybierając jednak wariant rzeczny... A to, że niekiedy był on skrajnie niebezpieczny - no cóż bywa... Z założenia przecież granice nie miały być wcale nie do przebycia tylko - na wypadek przedarcia się większych grup miały je zwalczać rezerwy, które akurat nyły zajęte czymś innym...
Ale prawdziwy problem Rzymu był w środku i w rozłażeniu się koncepcji Imperium w praktyce...

Ten post był edytowany przez marek8888: 5/07/2018, 18:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #743

     
Panhistoryk
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 83.634

Artur Dêbicki
Zawód: uczeñ
 
 
post 5/07/2018, 19:23 Quote Post

Głównym problemem w tym nieszczęsnym 406 roku polegał na tym, że zwyczajnie brakowało już sił i środków. W dłuższej perspektywie wojny domowe toczone z przerwami od czasu końca stabilności władzy centralnej po śmierci Komodusa mocno ograniczyły potencjał imperium do posiadania ogromnej liczby legionistów obsadzających limes. Myślę, że można wysnuć tezę, że co najmniej jedną z głównych przyczyn upadku Imperium Romanum była problematyczna sukcesja, czy w ogóle stworzenie stabilnego aparatu władzy centralnej.

Ten post był edytowany przez Panhistoryk: 5/07/2018, 19:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #744

     
marek8888
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 428
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 5/07/2018, 19:36 Quote Post

Na pewno była to ważna przyczyna licznych kryzysów - pytanie jednak czy tak samo postrzegali to sami Rzymanie? Było nie było mamy przecież ciekawą próbę wprowadzenia tetrarchii (a więc kadencyjności władzy z wyznaczaniem następców) przez Dioklecjana i ... wyraźnie widoczny brak zainteresowania trwałym utrzymaniem tej koncepcji przy życiu praktycznie zaraz po jego odejściu...
Ujmę to tak - zapewne liczba tych, którzy mogli zyskać lokalnie na "nowym" była sporo większa niż tych, którzy cokolwiek zyskiwali na stabilnym przejściu a... interes imperium jako całości to był gdzies na mocno dalszym miejscu... niczym podczas naszych "wolnych elekcji" wink.gif
Jednym z bardzo istotnych czynników, który przewija się potem w historii wschodniego cesarstwa zwanego Bizancjum jest kwestia upadku morale wojska, które według starych zasad po prostu było mało efektywne.
W V wieku bywało przecież bardzo często tak, że nieopacone oddziały po prostu się zwijały zostawiając placówkę na łasce losu lub - co ciekawe dużo rzadziej próbując przejąć władzę na jakimś obszarze.
Tak czy inaczej wojsko było po prostu dużo słabsze niż dawne legiony a o tak odstraszajacym potencjale jakim dysponowały tamte w V wieku można po prostu zapomnieć. Widać długofalowe rzymskie rządy jakoś nie do końca potrafiły na dłuższą metę zmotywować wojaków wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #745

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/07/2018, 7:34 Quote Post

QUOTE(marek8888 @ 5/07/2018, 18:47)
Góry jako granicą mają tylko tę przewagę nad rzekami, że gdy przychodzi surowa zimowa aura są one bardziej nieprzepuszczalne niż rzeki, które otwierają wtedy granicę na całej długości. Tak swoją drogą polecam sprawdzić ów rzeczny problem własnie na tym polu w V wieku wink.gif bo zdaje się, że pogoda miała tu większy wpływ na historię niż polityka...
Ale co do zasady granica na rzece jest tańsza i wymaga mniejszej obsady ludzi, którzy moga znac się na wojaczce mocno średnio.

Nie bardzo rozumiem, dlaczego granica na rzece może absorbować mniejsze siły i być tańsza, skoro - jak sam zauważyłeś - trzeba jej pilnować mniej więcej na całej długości, co wymaga ustanowienia posterunków granicznych i obozów dla armii w jakichś sensownych odległościach pozwalających na reakcję. W przypadku gór sytuacja wygląda inaczej. Gór nie przejdziesz sobie na przełaj ot tak, w dowolnym miejscu, zwłaszcza jeśli mowa nie o grupce wojowników, ale o większej zbieranienie, z taborami, zwierzętami jucznymi itd. Więc jeśli jakieś plemię zza gór chciałoby sobie zrobić wycieczkę na terytorium rzymskie w niekoniecznie pokojowych zamiarach, musi kierować się przełęczami. Znając topografię terenu można więc zawczasu przewidzieć, którędy wróg przejdzie i skoncentrować obronę w tych miejscach.
QUOTE
A zresztą - Rzymanie eksperymentowali z obydwoma wariantami (a czego jak czego ale akurat pragmatyzmu odmówić im nie można) wybierając jednak wariant rzeczny...

Kiedy coś takiego miało miejsce?
QUOTE
A to, że niekiedy był on skrajnie niebezpieczny - no cóż bywa... Z założenia przecież granice nie miały być wcale nie do przebycia tylko - na wypadek przedarcia się większych grup miały je zwalczać rezerwy, które akurat nyły zajęte czymś innym...

To już mowa o czasach po reformach III i IV wieku, czyli podziale armii na garnizony graniczne i wojska polowe. Jednak za czasów pryncypatu właściwie całość sił zbrojnych rozlokowana była na granicach. Według takiej strategii limes miał być właśnie nie do przebycia. Można dyskutować, które rozwiązanie jest lepsze, ale faktem jest że za prycypatu udawało się utrzymać bezpieczeństwo granic. Jednak by system taki był skuteczny, trzeba było zaangażować spore siły. Granicy na Renie i Dunaju w szczytowym momencie strzegło zdaje się coś koło 15-16 legionów. Gdyby udało się ustanowić limes Łaba-Sudety-Karpaty, krótszy i łatwiejszy do obrony (przynajmniej na karpackiej części granicy), można by zredukować tą liczbe o kilka legionów a i tak obrona byłaby dużo bardziej skuteczna.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #746

     
marek8888
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 428
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 6/07/2018, 8:23 Quote Post

Granicy rzecznej pilnowały tak naprawdę flotyllę a nie wiem czy u nas wydano cokolwiek na temat tego jak one funkcjonowały i jak długich odcinków były w stanie pilnować.Są za to opracowania anglo i rosyjsko języczne w temacie- mogą wskazać jeżeli kogoś zainteresuje. Wedle zachowanych źródeł uważano takie rozwiązanie za optymalne i pozwalające w pełni szybko reagować przy zatrudnieniu mniejszej liczby wojska. System był tak dobry, że powtórzę - także "problem" w latach 70 tych IV wieku uważano za wynikjący wyłącznie z nietypowej okoliczności jaką była skrajnie niekompetentnie przeprowadzona relokacja (czy próba takowej) a nie błędy floty rzecznej jako takiej. Swoisty paradoks, o którym się często zapomina był zresztą taki, że poszczególne odcinki granicy rzecznej były bardzo długo "szczelne" w myśl tego systemu daleko w głąb V wieku niezależnie od przerwania granicy w tym czy innym miejscu... Kres temu położyły dopiero braki budżetowe i celowe barbarzyńskie rajdy w celu wyrżnięcia ostatnich strażników pilnująych w sumie nie wiadomo już czego...
Co do eksperymentów górskich to mamy "test" takiego rozwiązania w postaci Muru Hadriana i Muru Antonina - warto zauważyć dlaczego nie utrzymał się i został uznany za nieopłacalny ten drugi i jakie wady (w górskim przecież terenie) miał ten pierwszy. A mamy tu doczynienia nie z próbami inwazji czy prób osiedlenia się a wyłącznie rabunkowymi rajdami. Podobne próby analiz mamy na przykładzie także górkich umocnień w górach Afryki - także efektywnych w bardzo różnym stopniu mimo, że bardzo ciekawych i takich mocno średniowiecznych wink.gif.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #747

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.285
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 6/07/2018, 23:14 Quote Post

Tak tylko zwrócę uwagę, że akurat Karpaty to do obrony są średnie. W przeciwieństwie do Alp, które mają główny grzbiet i tylko gdzieniegdzie przełęcze Karpaty to wiele grup górskich z "przerwami" między nimi, czyli różnego rodzaju "bramami". Obrona tych bram wymagałaby jednak dość dużej ilości środków. Mury wzmacnianie fortami itd. Na dodatek, góry z reguły dość niskie więc nawet omijając owe "bramy" przełęcze też nie straszą a nawet grzbiety są do przejścia. Sudety może są ciut bardziej "zwarte" ale też niskie. A obrona Bramy Morawskiej to koszmar.
 
User is offline  PMMini Profile Post #748

50 Strony « < 48 49 50 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej