Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nabój bezłuskowy 7.9 mm, Eksperymentalny, sprzed 1939 roku
     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.639
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 26/02/2009, 18:05 Quote Post

W starym sowieckim albumie znalazłem rysunek dziwnego eksperymentalnego bezłuskowego naboju karabinowego.
Był zamieszczony w części poświęconej polskiej przedwojennej amunicji strzeleckiej.
Niestety, poza tym rysunkiem nic więcej o nim nie wiem.
Ale myślę że warto zamieścić skan.
user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 26/02/2009, 21:55 Quote Post

Z rysunku wynika, że to nie był nabój kalibru 7,9 mm, a zatem raczej nie polski, bo po co brać pocisk innego kalibru, niż standardowy? Rzeczywista średnica pocisku 7,85 - 7,9 mm wskazuje na kaliber 7,62 mm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 27/02/2009, 0:08 Quote Post

Hej
QUOTE(Botras @ 26/02/2009, 21:55)
Z rysunku wynika, że to nie był nabój kalibru 7,9 mm, a zatem raczej nie polski, bo po co brać pocisk innego kalibru, niż standardowy? Rzeczywista średnica pocisku 7,85 - 7,9 mm wskazuje na kaliber 7,62 mm.
*



A propos zwróc uwagę na mechanizm broni na tym rysunku... smile.gif

EDIT jeszcze trochę dopiszę. Jak to jest z tą spłonką? Czemu ona dziwna taka? Iglica się miała do niej przebić, skruszywszy dno "łuski"? Tzn. w ogóle to nie jest źle żeby się ładunek miotający rozsypał jakoś, inaczej będzie się za wolno palił. Ale przy tej metodzie to on raczej spęka w sposób nieregularny i będzie duży rozrzut szybkości spalania pomiędzy strzałami (bo raz spęka bardziej raz mniej).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 27/02/2009, 7:10 Quote Post

Tak, mamy w tym rysunku przedstawione najbardziej intuicyjne rozwiązanie uszczelnienia komory przy naboju bezłuskowym, czyli quasi-łuskę połączoną z zamkiem. Wskazuje to na zupełnie eksperymentalny charakter broni, bo nie wyobrażam sobie za bardzo dosyłania naboju przez taki zamek, nawet w broni powtarzalnej.

I ja znajduję sprawę odpalania tego nieco zagadkową. Wyszedł tu komuś taki pół-dreyse smile.gif Co to są jakby pręciki idące od spłonki ku pociskowi? Po co taki osobliwy kształt dna pocisku?

 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.639
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 27/02/2009, 8:12 Quote Post

QUOTE
Z rysunku wynika, że to nie był nabój kalibru 7,9 mm, a zatem raczej nie polski, bo po co brać pocisk innego kalibru, niż standardowy?

Być może do prób użyto lufę kalibru 7,62 mm. Ze względu na łatwy dostęp itp.
A ten nabój sprawdziłem jeszcze raz jest na 100% w części polskiej albumu.
Z ciekawostek (przynajmniej dla mnie) jest przekrój pocisku "W" polskiej konstrukcji do Mausera.

Uszczelnienie z podwójną tuleją rozprężną jest chyba więcej niż intuicyjne.
Pojedyncza tuleja w karabinach odtylcowych Sharps'a działała "na styku" szczelności.
Widać konstruktor chciał w tym miejscu być o krok do przodu.

Odpalanie pocisku jest istotnie ciekawe.
Te "pręciki" to może być w przekroju rodzaj tulejki z MW w której zamocowano inny MW jako kowadełko dla spłonki.

A dziwny kształt dna pocisku nasuwa podejrzenia że służył do połączenia w całość pocisku z ładunkiem miotającym, oraz dodatkowo mógł służyć do ekspansywnego doszczelniania pocisku w lufie niczym w pociskach Minie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 27/02/2009, 9:38 Quote Post

Hej

QUOTE(zajączek @ 27/02/2009, 8:12)
Odpalanie pocisku jest istotnie ciekawe.
Te "pręciki" to może być tulejka w której zamocowano kowadełko dla spłonki.


No może ale co wtedy z "bezłuskowością"? Gdzie ona się biedna podzieje po wystrzale, ta tulejka? Spali się? Jeżeli jest z materiału miotającego to po co jest w ogóle, spłonka byłaby w niej podparta równie dobrze jak bez niej w tym sprasowanym ładunku. Wyleci? To już lepiej byłoby ją przyczepić do pocisku, bo tak to wcale nie jest powiedziane, że wyleci i to w całości. To jest klątwa amunicji bezłuskowej, wszelkie "flaczki" co zostają po wystrzale są gorące i mogą podpalić kolejny nabój natychmiast po załadowaniu a przed zaryglowaniem jeszcze. Dlatego wszyscy stają na głowie żeby nic absolutnie nie zostawało.

QUOTE(zajączek @ 27/02/2009, 8:12)
A dziwny kształt dna pocisku nasuwa podejrzenia że służył do połączenia w całość pocisku z ładunkiem miotającym, oraz dodatkowo mógł służyć do ekspansywnego doszczelniania pocisku w lufie niczym w pociskach Minie.
*



Zgadzam się i dodam że chyba nawet bardziej to pierwsze. Bo to drugie... jakby kolesie chcieli uzyskać taki efekt toby nie dali tego "dekla" w tylnej części, tylko zostawili dziurę, żeby przy strzale gazy nadmuchały do wnętrza płaszcza i rozdęły go. A w przypadku tego rodzaju amunicji bezłuskowej solidne przyczepienie ładunku miotającego do pocisku jest dosyć ważne. Jeżeli pamięta ktoś jeszcze taki nabój Daisy z lat 60. to tam pocisk miał wręcz taką "nóżkę", długą walcowatą wypustkę w tylnej części, wokół której zaprasowany był ładunek miotający. Dokładnie nie pamiętam jak tam było ze spłonką ale zdaje mi się że była na przedłużeniu tej nóżki, służącej zarazem jako elektroda (zapłon był elektryczny). I nawiązując do poprzedniego fragmentu wypowiedzi, w Daisy jednym z problemów było zdarzające się czasem odłamanie się tej nóżki przy wystrzale i jej pozostawanie (czy jej fragmentów)w komorze nabojowej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Grzesio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.238
Nr użytkownika: 3.835

Stopień akademicki: Mgr inz.
Zawód: Altruista
 
 
post 27/02/2009, 10:32 Quote Post

Daisy miała zapłon pneumatyczny - to była konstrukcyjnie wiatrówka z zaworem zwrotnym w dyszy, żeby nie było cofki gazów prochowych do cylindra.
Elektryczny zapłon miały voere z lat dziewięćdziesiątych.

Pzdr

Grzesiu
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 27/02/2009, 12:18 Quote Post

Hej
QUOTE(Grzesio @ 27/02/2009, 10:32)
Daisy miała zapłon pneumatyczny - to była konstrukcyjnie wiatrówka z zaworem zwrotnym w dyszy, żeby nie było cofki gazów prochowych do cylindra.
Elektryczny zapłon miały voere z lat dziewięćdziesiątych.
*



Dzięki za info! A możesz coś bliżej? Jak to działało, od strony mechanizmu i jak się "napinało" przed pierwszym strzałem? Bo chyba trzeba sporego ciśnienia żeby powietrze było tak gorące by coś zapalić? Wiem że strzelby Pauly'ego z pocz. XIX w. też miewały pneumatyczny zapłon, ale tam zdaje się powietrze po prostu zgniatało spłonkę, która była miękka (kulka z wosku) i zawierała bardzo wrażliwy materiał na bazie chloranu potasowego i piorunianu rtęci...?

A czy kojarzysz nabój bezłuskowy 9 mm do eksperymentalnego pistoletu masz. S&W, mniej więcej z tego samego okresu co Daisy? Wydawało mi się że to to samo, ale chyba coś pomyliłem. I on miał chyba elektryczny zapłon?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Grzesio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.238
Nr użytkownika: 3.835

Stopień akademicki: Mgr inz.
Zawód: Altruista
 
 
post 28/02/2009, 10:15 Quote Post

Niestety, szczegółów nie pomnę - jakieś 15 lat temu czytałem o tej daisy VL w Guns & Ammo - nie znajdę teraz tego numeru.
W każdym razie działało toto jak zwykła wiatrówka (ze zdjęć w sieci wynikałoby, że napinana dolną dźwignią), tyle, że do pocisku przyczepiona była grudka materiału miotającego.
Był tam też chyba przekrój - niestety, nie pamiętam czy i jak uszczelniono komorę nabojową, ale - o ile się nie mylę - w dyszy umieszczono po prostu kuleczkę, która zatykała ją cofając się pod wpływem ciśnienia gazów prochowych.
Jako przyczynę szybkiego przerwania produkcji VL podano brak koncesji firmy Daisy na wytwarzanie broni palnej.
S&W niestety nie kojarzę.

Pzdr

Grzesiu
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 28/02/2009, 12:16 Quote Post

Hej
QUOTE(Grzesio @ 28/02/2009, 10:15)
S&W niestety nie kojarzę.
*



Już sobie znalazłem, na nieocenionej stronie http://www.municion.org/ - na listwie z lewej strony trzeba wybrać "Fuego Central" następnie ">8 a 9 mm/.35" - nabój nazywa się 9x10 S&W Caseless. Była też wersja kal.22, może to mi się pomyliło z Daisy.
Daisy zresztą też tam jest, i co ciekawe też pod "Fuego Central" w dziale "Hasta 6 mm/.23". Niestety nie ma przekroju, więc nie jestem pewien czy on też miał tę "nóżkę" czy pomyliło mi się ze wspomnianym .22 S&W Caseless.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.639
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 28/02/2009, 18:00 Quote Post

"Fuego central" to zapłon centralny, "bezłuskowce" są pod zakładką "Sin Vaina y cohetes " i jest tam 9x10.5 S&W z "nóżką".
wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 28/02/2009, 19:06 Quote Post

Hej

QUOTE(zajączek @ 28/02/2009, 18:00)
"Fuego central" to zapłon centralny, "bezłuskowce" są pod zakładką "Sin Vaina y cohetes  " i jest tam 9x10.5 S&W  z "nóżką".
wink.gif
*



Dzięki! Co prawda ostatecznie zakładka prowadzi do tej samej strony ale cały ten dział "Sin Vaina y cohetes" jest bardzo ciekawy i pełno w nim fajnych wynalazków (czy widzieliście kiedyś Gyrojeta z ogonkiem na przykład? smile.gif )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.639
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 28/02/2009, 19:22 Quote Post

Jednak dręczy mnie ten temat, nabój jest w zakładce "Polska amunicja wojskowa" i na tej samej karcie są jakieś pociski karabinowe konstrukcji Gonczarowa.
Ki diabeł?
Tu jest cały skan tej karty, nie ma w tym albumie pomyłek w numeracji stron , co też brałem pod uwagę.
user posted image

Postanowiłem zapytać jednego ze specjalistów w dziedzinie amunicji.
I sprawa się (mam nadzieje) wyjaśniła:
QUOTE
Wiadomo, że takie prace były prowadzone przez płk Dunajewskiego z Centralnej Szkoły Strzelniczej w Toruniu (w latach 30-tych przemianowanej na Centrum Wyszkolenia Piechoty i przeniesionej do Rembertowa). Podobne prace prowadził w latach 30-tych inż Franciszek Pogonowski w Biurze Studiów PFA w Skarżysku. Również IBMU (póżniejszy ITU) prowadził podobne eksperymenty.
Jak do tej pory ta rosyjska publikacja jest jedynym śladem na prowadzone prace badawcze w Polsce. Swoją drogą rysunki te uprawdapadabnia wyższa grafika - konstrukcje pocisków rdzeniowych kpt. Mikołaja Gonczara (błąd w nazwisku) - są pozostałości dokumentacji.


W kwestii zapłonu naboju:
QUOTE
Konstrukcja zamka jest bardzo ciekawa - w prosty sposób przez zastosowanie zaworu stożkowego odcina się cofanie gazów.
W ładunku miotającym nie ma tulejki - taki kształt i wolna przestrzeń w ładunku powoduje z jednej strony odpalenie ładunku inicjującego na zasadzie kowadełka w spłonce, z drugiej strony wolna przestrzeń poprawia zapłon całego ładunku i zapobiega kruszeniu ładunku przez gazy materiału inicjującego, co z kolei daje równomierność spalania ładunku i powtarzalność balistyczną broni. Jak na tamte lata to bardzo zaawansowana konstrukcja!
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej