Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony « < 10 11 12 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> G 43 vs. M1 Garand, karabiny samopowtarzalne II WŚ
     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 26/03/2015, 18:12 Quote Post

QUOTE(mwat @ 24/03/2015, 23:43)
(...) lufa 550mm – czy to nie troszkę za mało jak na silny nabój karabinowy. Chodzi mi o płomień wylotowy i dodatkowy odrzut.


550 mm to jest nadal w granicach przyzwoitości i to niewielka różnica w stosunku do 610 mm. Co tu dużo mówić, G3 ma lufę długą na tylko 450 mm.

QUOTE(mwat @ 24/03/2015, 23:43)
M1 – rura gazowa pod lufą, tłok gazowy o długim skoku
G43– rura gazowa nad lufą, tłok gazowy o krótkim skoku
wydaje mi się, że G43 ma lepszy układ, ale nie potrafię tego składnie uzasadnić


W przypadku obu tych karabinów, trzeba było zapewnić możliwość ładowania od góry. W przypadku G 43 sposobem na to był tłok i tłoczysko oddzielone od suwadła. Tłoczysko zaraz po pchnięciu suwadła wracało w przednie położenie i nie przeszkadzało przy ładowaniu. Oznaczało to jednocześnie, że sprężyna powrotna musiała być z tyłu komory zamkowej, co przyczyniło się do gorszej relacji długości całkowitej do długości lufy niż w przypadku kbsp M1. W jego zaś przypadku sprężyna powrotna była z przodu, a nieprzeszkadzające w ładowaniu połączenie z współpracującej z zamkiem części suwadła zostało osiągnięte przez "obejście" komory zamkowej z boku. Nie obyło się to bez ceny w postaci szczeliny dla występu zamka współpracującego z suwadłem. Bez wątpienia układ broni niemieckiej był nowocześniejszy.

QUOTE(mwat @ 24/03/2015, 23:43)
4- rączka zamkowa w G43 ma zatrzask do blokowania w tylnym położeniu – tego w M1 bardzo brakuje. „Ci praktyczni Amerykanie” coś nie zawsze są praktyczni.


Faktycznie coś takiego przydałoby się w kbsp M1, np. zwłaszcza przy doładowywaniu magazynka i przy rozładowywaniu, ale nie zapominajmy, że broń ta miała zatrzask zamka i to taki, który wyłączał się automatycznie, wraz z włożeniem pełnego ładownika (no i właśnie ten automatyzm czasem przeszkadzał).

QUOTE(mwat @ 24/03/2015, 23:43)
- a brakuje, bo jak zrozumiałem ze wcześniejszych wypowiedzi Razorblade1967 - w niektórych egzemplarzach M1 zamek przy ładowaniu po prostu przytrzymać trzeba, bo inaczej rąbnie w paluch.
Wiem – są sposoby – widziałem na filmiku... Myślę jednak, że poezja ruchu nadgarstka powinna być raczej domeną tancerki orientalnej, niż zmęczonego żołnierza ładującego karabin zmarzniętymi palcami.


Miałem przyjemność ładować (i strzelać i "pomacać" smile.gif ) jeden z garandów będącego w pieczy Razorblade'a i jego kolegów i robiłem to zachowując bardzo ograniczone zaufanie wink.gif Znaczy zanim wcisnąłem ładownik kciukiem, umieściłem krawędź dłoni przed rączką napinającą. I usłyszałem zaraz od instruktora, że to nie jest potrzebne, bo zamek nawet jak wróci sam w przód, to nie robi tego z takim impetem, żeby zrobił krzywdę ( https://www.youtube.com/watch?v=SZNXywarh-M ). To doświadczenie oraz to, czego można się dowiedzieć z internetu (EDIT: https://www.youtube.com/watch?annotation_id...A&v=iFtouuMyNSo - póki naciska się na górny nabój w magazynku, póty zamek jest zatrzymany na tym naboju i nie leci w przód pomimo zwolnienia już zatrzasku) wskazuje, że nie trzeba żadnej ekwilibrystyki. To uderzenie w rączkę zamkową po wciśnięciu ładownika, czasem potrzebne, żeby zamek się zamknął, nie służy uruchomieniu żadnego mechanizmu, bo zatrzask jest już zwolniony - służy tylko temu, żeby pomóc zamkowi pokonać opór, jaki stawia mu pierwszy nabój w magazynku.

Ten post był edytowany przez Botras: 26/03/2015, 18:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #166

     
mwat
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 52.114

Zawód: aparatowy(...)
 
 
post 27/03/2015, 0:39 Quote Post

QUOTE
550 mm to jest nadal w granicach przyzwoitości i to niewielka różnica w stosunku do 610 mm. Co tu dużo mówić, G3 ma lufę długą na tylko 450 mm.

Różnica jest niewielka – ale czy całkiem nieszkodliwa?
Karabin uniwersalny z międzywojnia ma lufę w okolicach 600 mm (+) (SMLE nawet 640). Z kolei karabinki, na które narzekano za konsekwencje skrócenia lufy  450 … 590 mm (Berthier, Le Carabine Mle 1890 - 453 mm … Karabiner 98a - 590 mm – niemiecki jest najdłuższy he, he)
Czy ta <<niewielka różnica>> nie powoduje jednak, że strzelec jest zauważalnie mniej celny, bardziej zmęczony strzelaniem i bardziej się demaskuje?
Zastanawiam się, czy te 550 mm to nie w spadku po G41 – że jego mechanizm gazowy potrzebował jak najkrótszej lufy.
A G3 – cóż, po FG42 żadne obcinanie lufy Germańcom już nie straszne.

QUOTE
Nie obyło się to bez ceny w postaci szczeliny dla występu zamka współpracującego z suwadłem.


A ta szczelina, to w czym jest? confused1.gif

QUOTE
I usłyszałem zaraz od instruktora, że to nie jest potrzebne, bo zamek nawet jak wróci sam w przód, to nie robi tego z takim impetem, żeby zrobił krzywdę


No, na filmikach wygląda to pięknie...
Przeprowadziłeś też własne doświadczenie praktyczne... wink.gif

Skąd się więc wzięła jednostka chorobowa „kciuk Garandzisty” ?

Może zabrudzony, albo trochę zużyty Garand jest bardziej „narowisty”.
Albo może na leżąco „dzieje się coś niedobrego”.
Albo zdenerwowany człowiek ma tendencję do … ?

W którymś wątku o Garandzie w porównaniu z... [tu albo na dws.org] był passus o ~pokojowych warunkach szkolenia US Army w DWS-ie. A tymczasem ci dobrze wyszkoleni strzelcy mają potłuczone paluchy. Znaczy co – to były największe lebiegi, minimalny odsetek ale głośni?

No i wymyślili te spec ćwiczenia nadgarstka – się im chciało.
- Na drugim filmiku który zapodałem [w poprzednim poście], gościu ciśnie kantem dłoni o rączkę zamkową. Na filmiku od Ciebie zamek trzeba popchnąć... hmm

Z Twoich tekstów wnoszę że „drążysz”
Wydrążyłeś może, co oni mieli z tym kciukiem? wink.gif

Ten post był edytowany przez mwat: 27/03/2015, 0:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #167

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 27/03/2015, 1:49 Quote Post

QUOTE(mwat @ 25/03/2015, 0:43)
3- rączka zamkowa w Garandzie jest zdecydowanie z prawej strony, podczas gdy w G43 nowocześniej – z lewej. W dodatku skierowana ukośnie ku górze – można w miarę wygodnie sięgnąć prawą ręką.

Przy czym akurat nie ma to większego znaczenia w broni takiej jak Garand czy G.43 (zresztą w SWT i podobne również).

Nie można przenosić zalet obsługowych z broni posiadającej chwyt pistoletowy (z zasady też o mniejszej długości i "wyważonej" nieco inaczej) do oceny broni w układzie bez tego elementu. W karabinach takich jak Garand i G.43 (i podobne) umieszczenie rączki z lewej strony niewiele daje - w zasadzie wcale nie przyspiesza obsługi broni, jak to jest w przypadku pistoletów maszynowych czy bardziej nam współczesnych karabinków automatycznych, o ile jest to połączone z odpowiednim umieszczeniem zatrzasku magazynka.

QUOTE
Skąd się więc wzięła jednostka chorobowa „kciuk Garandzisty” ?

Bo zamek potrafi "dać po kciuku"... Owszem Botras strzelał z broni, w której tego problemu w zasadzie nie było, ale przy spokojnym strzelnicowym "pukaniu". Ale w zależności od zużycia broni to się zdarza (tej bardziej wyeksploatowanej częściej). Oczywiście jak słusznie zauważono to zamek krzywdy nie zrobi... uderzy w palec i tyle - mało przyjemne, ale też raczej nawet nie skaleczy. Ot uderzenie... tyle, że jak strzelasz szybko, ładujesz wielokrotnie to przypadków uderzeń jest więcej. Jednak wielokrotne tłuczenie w to samo miejsce kciuka powoduje dolegliwości bólowe - i stąd metoda, która pozwala tego uniknąć poprzez zabezpieczanie rączki suwadła nasadą dłoni, choć jest średnio wygodna w postawie leżąc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #168

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 27/03/2015, 11:50 Quote Post

QUOTE(mwat @ 27/03/2015, 0:39)
Różnica jest niewielka – ale czy całkiem nieszkodliwa?


Szkodliwa w stopniu znikomym, zwłaszcza, że między wzorami broni na różne naboje. Mam na myśli nie tylko oczywiste różnice między ich parametrami, ale też to, że da się w pewnym zakresie dostosować amunicję do długości lufy. Jest znany tego przykład na gruncie polskim: po wprowadzeniu karabinka wz. 29 zmieniono ładunek miotający amunicji 7,92 mm x 57, by zmniejszyć płomień wylotowy i odrzut.

QUOTE(mwat @ 27/03/2015, 0:39)
Karabin uniwersalny z międzywojnia ma lufę w okolicach 600 mm (+) (SMLE nawet 640). Z kolei karabinki, na które narzekano za konsekwencje skrócenia lufy  450 … 590 mm (Berthier, Le Carabine Mle 1890 - 453 mm … Karabiner 98a - 590 mm – niemiecki jest najdłuższy he, he)


Na zwiększone efekty powylotowe oraz na zwiększony odrzut - acz powodowany w głównej mierze przez zmniejszenie masy broni - narzekano pewnie przy każdym karabinku. Narzekania tego rodzaju, jak wiemy, nie powstrzymały tendencji do skracania luf broni na naboje karabinowe.

QUOTE(mwat @ 27/03/2015, 0:39)
Czy ta <<niewielka różnica>> nie powoduje jednak, że strzelec jest zauważalnie mniej celny, bardziej zmęczony strzelaniem i bardziej się demaskuje?


Wszystkie te efekty są funkcją zwiększenia ciśnienia wylotowego po skróceniu lufy. Nie znalazłem krzywej ciśnienia w lufie dla naboju mauserowskiego, ale one wszystkie są podobne - dla naboju 7,62 x 54R z pociskiem lekkim krzywe ciśnienia i prędkości w funkcji długości przewodu lufy wyglądały tak: http://img.allzip.org/g/36/orig/688753.jpg . Jak widać, z powodu kształtu tych krzywych, różnica w długości lufy między powiedzmy 550 mm i 600 mm miałaby skromne przełożenie na prędkość i ciśnienie wylotowe.

QUOTE(mwat @ 27/03/2015, 0:39)
Zastanawiam się, czy te 550 mm to nie w spadku po G41 – że jego mechanizm gazowy potrzebował jak najkrótszej lufy.


Nic mi nie wiadomo o tym, by układ gazowy G 41(W) rodził tego rodzaju potrzebę i nie sądzę, by tak było w istocie.

QUOTE(mwat @ 27/03/2015, 0:39)
A ta szczelina, to w czym jest?  confused1.gif


W komorze zamkowej, po prawej stronie z tyłu, tam, gdzie zamek "chowa się" w tylnym położeniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #169

12 Strony « < 10 11 12 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej