|
|
Średniowieczna roślinność na ziemiach piastowskich, Drzewa owocowe w piastowskiej Polsce
|
|
|
|
Wcale nie pojedyncze skoro w podobny sposób w podobnym czasie historycznym Polskę opisywał np. Ibrahim ibn Jakub i inni.
Mniej więcej w tym okresie także Helmold pisał o Polsce, że to "wielki kraj", chociaż pewnie chodziło mu o powierzchnię.
Ten post był edytowany przez kalki: 17/06/2014, 19:15
|
|
|
|
|
|
|
|
W podobny, czyli w jaki..?
O ile dobrze pamiętam to ibn Jakub poopowiadał trochę bajek o matrymonialnych zwyczajach Polan (niedorzecznych bajek ma się rozumieć...), zachwycił się książęcą drużyną (ale już jego szacunki jej liczebności nie są wcale takie niekwestionowalne...) i ponarzekał na wysokość myta, które musiał zapłacić. Na temat szczególnej mądrości pogańskich jeszcze Polan nie pamiętam, aby się uzewnętrzniał - i nie ma u niego ani słowa o oliwkach...
Zaś wrażenie względnego dobrobytu ludności wiejskiej jest całkiem możliwe i racjonalnie wyjaśnialne. Gospodarka wypaleniskowa ma to do siebie, że przy relatywnie niskich nakładach pracy, osiąga się przyzwoite plony (tyle tylko, że na małą skalę: bo potrzebny jest ogromny obszar, aby taką gospodarkę z powodzeniem prowadzić - i stąd sprzeczność interesu między zwykłymi kmieciami, którzy oczywiście że woleliby po dawnemu, zbytnio się nie przepracowując, a władzą świecką i duchową, dla której lepszym interesem było - kosztem zmniejszenia średnich plonów z hektara i pogorszenia dobrobytu oraz stanu zdrowia ludności - uzyskiwać globalnie wyższe plony, gospodarując naraz większą częścią dostępnego areału...). Tyle, że z tego nic nie wynika a propos rzeczywistej zamożności kraju!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 17/06/2014, 18:31) Zaś wrażenie względnego dobrobytu ludności wiejskiej jest całkiem możliwe i racjonalnie wyjaśnialne. Gospodarka wypaleniskowa ma to do siebie, że przy relatywnie niskich nakładach pracy, osiąga się przyzwoite plony (tyle tylko, że na małą skalę: bo potrzebny jest ogromny obszar, aby taką gospodarkę z powodzeniem prowadzić - i stąd sprzeczność interesu między zwykłymi kmieciami, którzy oczywiście że woleliby po dawnemu, zbytnio się nie przepracowując, a władzą świecką i duchową, dla której lepszym interesem było - kosztem zmniejszenia średnich plonów z hektara i pogorszenia dobrobytu oraz stanu zdrowia ludności - uzyskiwać globalnie wyższe plony, gospodarując naraz większą częścią dostępnego areału...). Poproszę jakoś udowodnić powyższe tezy, bo widzę same sprzeczności. Niby w jaki sposób dwupolówka miała spowodać pogorszenie dobrobytu i stanu zdrowia ludności
|
|
|
|
|
|
|
|
Jaka znowu gospodarka wypaleniskowa?
Jeśli w ogóle gospodarka wypaleniskowa dominowała wśród wczesnych Słowian (co jest od jakiegoś czasu już przez część historyków kwestionowane), to było to co najwyżej do VII wieku. Od VII wieku dominuje już płodozmian, oczywiście na początku dwupolówka. Przy rolnictwie żarowym nie da się w klimacie umiarkowanym osiągnąć gęstości zaludnienia większej niż 1 - 2 osoby na km2, a w Polsce za Krzywoustego było co najmniej 5 - 6.
Ten post był edytowany przez Domen: 17/06/2014, 18:56
|
|
|
|
|
|
|
|
Ależ to oczywiste! W ramach gospodarki wypaleniskowej daną działkę ziemi uprawia się tak długo, póki uzyskuje się z niej zadowalające plony - bez nawożenia czy jakichś zabiegów agrotechnicznych (stąd niski nakład pracy: pracy wymaga przygotowanie pola pod uprawę, czyli wypalenie kilkudziesięcioletniego zagajnika...). Kiedy plony pogarszają się - co następuje, w zależności od naturalnej żyzności ziemi w ciągu 2 do 5 lat od wzięcia pod uprawę - działkę porzuca się i wypala nową. Na porzuconej przez kilkadziesiąt lat rośnie sobie las, przez ten czas gleba naturalnie się odnawia i można uprawiać od początku (w międzyczasie wykorzystując las do zbierania runa, polowania, zapewnienia opału i budulca - a także do wypasania świń na przykład, o ile przypadkiem rośnie nam dąbrowa: gdy daje już żołędzie...).
Taki sposób gospodarowania daje obfitość i pewność plonów - ale też narzuca niską gęstość zaludnienia, bo potrzeba bardzo dużego areału. Ale ludzie żyją sobie i nie krzywdują.
Przejście do dwu-, a raczej do trójpolówki oznacza, że nie czeka się już kilkudziesięciu lat, aż natura sama poradzi sobie z problemem wyjałowienia zużytej przez uprawę zboża gleby. Trzeba ten proces przyspieszyć. Np. wypasając na ugorze bydło (trzeba zatem to bydło utrzymać! A to oznacza, że mniej zboża pozostaje dla ludzi...), nawożąc go obornikiem przed orką, itp. Nakład pracy rośnie - a jednocześnie średnie plony z hektara spadają i maleje też pewność, że się te plony uzyska.
W zamian za to może wielokrotnie wzrosnąć gęstość zaludnienia i powiększa się też (acz mniej niż proporcjonalnie do przyrostu liczby ludności) globalna ilość dostępnego zboża.
Można mieć większe podatki i czynsze, więcej rekruta czy siły roboczej do szarwarków, mogą się pojawić miasta - dzięki temu, że wieś globalnie wytwarza większą nadwyżkę żywności - ale poziom życia per capita zwykłego kmiotka spada.
Dopiero płodozmian może - w naszym klimacie - odwrócić ten trend.
Gdzie tu niby sprzeczność?
W okolicach Puszczy Białowieskiej gospodarka wypaleniskowa przetrwała aż do połowy XVIII wieku. Na co mamy bardzo dokładne źródła, a nie szacunki czy domniemania! Domniemanie, iż nie było jej już w wieku XII jest zatem z punktu błędne.
No i jaki, za przeproszeniem, "płodozmian"..? Jaki znowu "płodozmian"..? W XII wieku? W Polsce?
Ten post był edytowany przez jkobus: 17/06/2014, 19:03
|
|
|
|
|
|
|
|
Uprawa ugorowa była stosowana przez Słowian jeszcze w VI - VII wiekach i wcześniej.
Wypaleniska stosowali na terenach leśnych, bo najpierw trzeba las wypalić by móc go uprawiać.
QUOTE No i jaki, za przeproszeniem, "płodozmian"..? Jaki znowu "płodozmian"..?
No taki:
"(...) Pierwszym zalążkiem systemu płodozmianowego była dwupolówka, gdzie obszar uprawny dzielono na dwa pola: na pierwszym siano po kolei zboże jare i ozime, drugie ugorowano w celu regeneracji gleby. (...)"
QUOTE mogą się pojawić miasta
Miasta w Polsce istniały już w X - XI wiekach, parę z nich miało nawet 5000 lub więcej mieszkańców.
Ten post był edytowany przez Domen: 17/06/2014, 19:18
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli ugorujemy, to nie ma płodozmianu. Jeśli jakikolwiek system uprawy gleby z ugorowaniem nazwiemy płodozmianem, to nie ma żadnej pojęciowej różnicy między trójpolówką a płodozmianem - a to oznacza, że wielka rolnicza rewolucja XVIII wieku, najdonioślejsza w dotychczasowych dziejach ludzkości znika nam z horyzontu i przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie...
|
|
|
|
|
|
|
|
OK, miałem oczywiście na myśli ugorowanie a nie nowoczesny płodozmian.
Ten post był edytowany przez kalki: 17/06/2014, 19:25
|
|
|
|
|
|
|
|
O ile wiem, pestki rozmaite, od śliwki po wiśnię znaleziono w dużych ilościach na terenie Polski piastowskiej i są ogólnie datowalne mniej więcej na wczesne średniowiecze.
Z oliwkami niestety nie spotkano się.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Mimo wszystko wolę oparte o racjonalne wyliczenia szacunki niż Twoje twierdzenia typu "u nas była bieda bo tak". (Domen)
No ale padło pytanie: Domyślam się, że pomienieni autorzy opierają się na jakichś źródłach pośrednich. Jakich? (JKkobus) Też rad bym się dowiedział, jakich? Bo może wyliczenia są na zasadzie "tyle bo tak".
|
|
|
|
|
|
|
|
Może pomylił oliwki z czymś innym, podobnym z wyglądu ???
QUOTE Też rad bym się dowiedział, jakich? Bo może wyliczenia są na zasadzie "tyle bo tak".
W książce G. Wójtowicza i A. Wójtowicz nie ma zbyt wielu przypisów ale jest dość obszerna bibliografia.
W każdym razie autorzy dodają: "(...) prezentowane liczby należy traktować jako hipotetyczne. Dostępna literatura oraz przeprowadzone na jej podstawie obliczenia i własne szacunki pozwalają wyrazić przekonanie, że dane hipotetyczne mają walor wiarygodności. Nie oznacza to, że tworzą one zbiór nie podlegający dalszej weryfikacji. Rozwój historii gospodarczej i statystyki historycznej może bowiem zmodyfikować oceny co do przeszłości gospodarki polskiej i zachodnioeuropejskiej na kolejnych etapach przemian. (...)"
Ten post był edytowany przez Domen: 17/06/2014, 19:37
|
|
|
|
|
|
|
|
Uprzedzam, że każdy kolejny post, który nie będzie związany z problemem postawionym przez autora tego wątku, zostanie usunięty, a autor takiej wiadomości otrzyma ode mnie ostrzeżenie. Proszę również o zaprzestanie bezsensownych i kompletnie chybionych analogii z późniejszych wieków i z różnych regionów Europy. Proszę również użytkownika jkobus o zaprzestanie głoszenia, że przytoczony fragment to jakakolwiek figura retoryczna, kiedy użytkownik nie zna podstawy źródłowej tej wzmianki, a także nie skorzystał z wydania krytycznego a jedynie z tłumaczenia, co jest kardynalnym błędem w tym przypadku. Jeśli chcesz głosić taki pogląd, to proszę, wykaż że ma on podstawę źródłową, bo pisanie kilka razy tej samej treści nie sprawi, że nabierze ona jakiejkolwiek wartości dowodowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Może faktycznie zacznijmy od tego, czy on gdzieś w pobliżu był?
Wikipedia angielska dość enigmatycznie podaje, że być może dotarł na Węgry.
Ktoś zna jakieś źródłowe poszlaki wskazujące na zasięg jego wojaży?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Z oliwkami niestety nie spotkano się.
Ale winnice w Polsce wczesnośredniowiecznej istniały.
Za Długosza też Polska obfitowała w owoce (wg. Długosza), ale już bardziej zimnolubne gatunki.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak się składa, że mam w domu dyplomowaną arabistkę (na etacie współmałżonki...). Choć ma ważniejsze rzeczy do roboty, zgodziła się udzielić wyjaśnień.
Przede wszystkim dzieło Al-Idrisi'ego to kompilacja. Jest on określany jako "mu'allifun" (albo "mut'allifun"), czyli "ten, który układa" - w odróżnieniu od "tego, który pisze", czyli "katibun". A to oznacza, że w praktyce Al-Idrisi mógł całkiem dowolnie korzystać z jakichkolwiek źródeł, jakie tylko wpadły mu w ręce - i nie jest to uważane za plagiat.
Osobiście podróżował na Wschód - do Bizancjum, być może nawet do Indii (o czym świadczą szczegółowe informacje na temat monsunów i zasad żeglugi na Oceanie Indyjskim) i do Azji Środkowej. Nic jednak nie wskazuje na to, że kiedykolwiek postawił stopę gdziekolwiek dalej na północ niż południowe wybrzeże Francji. Mógł korzystać z relacji dowolnych podróżników lub też z wcześniejszych opracowań (Ibn Jakuba nie wyłączając!).
Co więcej - sam swojego dzieła nie wydał. Ukazało się po jego śmierci, w redakcji jednego z jego uczniów. Najważniejszym celem tej pracy było zilustrowanie systemu ptolemejskiego - z rygorystycznym podziałem Ziemi na "siedem klimatów", itd. Gdzie więc nie wiedział, a relacji nie miał, dość swobodnie używał wyobraźni.
Tak, czy inaczej, jego wiadomości o Polsce są z drugiej lub z trzeciej ręki. Mogło mu się roić cokolwiek. Na arabistyce chętniej omawia się drugi fragment, w którym ze smakiem rozwodzi się nad rozwiązłością kobiet w Polsce...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|