Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzeczpospolita Obojga Narodów, koncepcja państwa jednolitego
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.899
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 10/06/2011, 21:33 Quote Post

Witam!

Ostatnio spotkałem się w książce Wacława Uruszczaka pt. Historia państwa i prawa polskiego z tezą, na dodatek bardzo przystępnie dowiedzioną, iż Rzeczpospolita była państwem jednolitym. Tego terminu nie należy oczywiście brać nazbyt dosłownie, w dzisiejszym znaczeniu tego słowa, lecz nie mniej burzy to pewną dotychczasową koncepcję struktury terytorialnej kraju polsko-litewskiego po 1569 roku.

Z tego co pamiętam, (a pamiętam bardzo dobrze smile.gif) na zajęciach z historii karmiono nas szczególnie wiedzą dotyczącą unii polsko-litewskich. Nauczyciele, podręczniki oraz innego rodzaju "pomoce dydaktyczne" bardzo wyraźnie pisały/mówiły:

W wyniku unii w Krewie powstała unia personalna między Królestwem Polskim i Wielkim Księstwem Litewskim. (...) Związek dwóch państw przybrał zaś charakter unii realnej w następstwie unii lubelskiej z 1569 roku.

Tymczasem z prawnego punktu widzenia drugie zdanie wydaje się być kompletną bzdurą. W unii realnej państwa zachowują swoją odrębność jako podmioty prawa międzynarodowego, jak tez posiadają własne lokalne władze ustawodawcze, sądowe i wykonawcze. Łączy je natomiast urząd głowy państwa. Jako klasyczny przykład takiej formy terytorialnej dwóch państw prof. Wacław Uruszczak podaje Austro-Węgry od 1867 roku.

Rzeczpospolita połączyła się zaś w jedno państwo. Egzekutywa skupiła się w osobie tego samego władcy (króla), władza ustawodawcza należała do wspólnego sejmu. Jedynie władza sądownicza zachowała swoją odrębność na postawie III statutu litewskiego. Jak na tamte czasy należy także uwzględnić partykularyzm prawny jak i inne zwyczaje w różnych krańcach RoNu.

Wielkie Księstwo Litewskie de facto i de iure stało się prowincją Rzeczpospolitej Obojga Narodów, wykluczając także koncepcję formy federacyjnej takiego państwa.

Czy w związku z tym jesteśmy karmieni nieprawdą od najmłodszych lat?
Co o tym sądzicie?

Ten post był edytowany przez Piegziu: 10/06/2011, 21:36
 
User is online!  PMMini Profile Post #1

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 10/06/2011, 22:14 Quote Post

Tezę inkorporacyjną jako pierwszy wysnuł Juliusz Bardach. Stwierdził on, że w Krewie w 1385 Polska dokonała inkorporacji Litwy. Zresztą na temat czy była to unia czy inkorporacja toczy się długotrwały spór w historiografii. Wszystko mianowicie rozchodzi się o łacińskie słowo applicare, które w tym fragmencie aktu :przyrzekał ziemie swoje Litwy i Rusi do Korony Królestwa Polskiego na trwałe przyłączyć- oznacza przyłączyć. O to czy rok 1385 był inkorporacją czy nie toczył istotny spór polityczny. Wszak aż do Unii Lubelskiej ścierały się dwie koncepcje- a najbardziej chwytliwa była Polska, proponowana przez ruch egzekucyjny, który domagał się pełnej inkorporacji. Bardach z kolei przytacza takie argumenty na inkorporację w 1385 roku: Analiza aktu w Krewię potwierdza pogląd, że początkowo Jagiełło z braćmi wyobrażał sobie realizację połączenia Litwy z Polską w postaci inkorporacji. Akt z 1385 roku przewidywał bowiem uznanie Jagiełły — zięcia królowej Węgier Elżbiety Bośniaczki — za jej syna. Dopiero ta adopcja miała spowodować realizację pozostałych postanowień zawartych w akcie krewskim. Należały do nich: 1. przyjęcie wraz z dotąd nie ochrzczonymi książętami z dynastii Giedymina oraz ludem litewskim chrześcijaństwa w obrządku łacińskim; 2. użycie skarbca Jagiełły do odzyskania utraconych terytoriów tak Polski, jak Litwy; 3. przyłączenie ziem Litwy i Rusi do Korony Królestwa Polskiego.
Trzeba oczywiście nadmienić, że do roku 1569 Litwa nieraz łamała postanowienia Unii i na korzystnych warunkach stawała się samodzielnym bytem politycznym. Dopiero wojny z Moskwą ostatecznie skazały na siebie Polskę i Litwę. Do pierwszej bezpośredniej konfrontacji przed zawarciem Unii Lubelskiej doszło na sejmie egzekucyjnym 1563—1564. Wtedy też Polacy przedstawili Litwinom swój projekt, który należy streścić krótko jako inkorporację. Projekt został odrzucony przez stronę litewską. Cała sytuacja ciekawie skwitował nuncjusz papieski: Litwini chcą być jak dwa ciała w jedno i połączone, jak gdyby małżeństwem spełnionym. Litwa i Polska będą dwoma ciałami w jedno złączonym, Polacy chcą zaś, aby zmieszano te prowincje i utworzono z nich jedno ciało
Sprawa powróciła w czasie sejmu lubelskiego. Doszło tam do ostatecznych rozstrzygnięć w tej sprawie. Początkowo znów ścierały się ze sobą dwie koncepcje. Jako, że nie udało się dojść do porozumienia strona litewska opuściła potajemnie Lublin, co wykorzystano inkorporując Wołyń i Podole. Reprezentacja litewska powróciła z własnym projektem i ostatecznie udało się dojść do porozumienia. Akt Unii z 1569 był raczej Unią realną. Oba państwa nie musi koniecznie łączyć głowa państwa. Wystarczy, że łączy je parlament. Jak stwierdzał akt unii, Wielkie Księstwo pozostaje przy tytule, dostojeństwach i urządziech wszystkich i zacności stanów, co uwypuklało zasadę, że w ramach Rzeczypospolitej zachowuje ono swoją osobowość polityczną. I tu przytoczmy słowa Bardacha, który z kolei powołuje się na Haleckiego: Odrębność Wielkiego Księstwa przejawiała się w zachowaniu osobnego systemu litewskich urzędów centralnych, osobnego wojska litewskiego i skarbu, Jak to zauważył Oskar Halecki, stworzono władzę ustawodawczą we wspólnym sejmie, zachowując podwójną władzę wykonawczą w osobnych urzędach. Moneta miała być jedna, ale bita osobno w każdym z państw pod jego stemplem. Zachowała Litwa odrębne przywileje i własny system prawa sądowego.
Widać więc, że odrębność polityczna Litwy jest na tyle duża, że zachowuje ona podmiotowość polityczną, ma własną władzę wykonawczą, monetę, sądownictwo i przywileje.
Stanisław Kutrzeba z kolei uważa, że Ustrój prawny sformułowany w Lublinie stanowił unię realną, jako, że tworzyła ją nie tylko wspólność władcy, ale i sejmu Stąd też nazwał Unię feudalno-reprezentacyjną. Istnieje też drugi pogląd radzieckiego historyka Piczeta jakoby Unia była feudalno-federacyjna. I na koniec jeszcze raz Bardach: Unia lubelska stworzyła, w postaci szlacheckiej Rzeczypospolitej, federację złożoną z dwóch równoprawnych członów: Korony i Wielkiego Księstwa. Podstawę prawną tej federacji stanowiła unia realna, oparta na wspólności władz naczelnych — króla i sejmu. Dodajmy, że wspólna też była elekcja monarchy, więc instytucja, dzięki której unia zdawała egzamin swej żywotności podczas każdego bezkrólewia. Instytucje wspólne — choć stosunkowo nieliczne w zestawieniu z tymi, które pozostały odrębne — miały przez swój ciężar gatunkowy w ówczesnym ustroju politycznym znaczenie decydujące, zapewniając sprawne na ogół funkcjonowanie federacji. Zdawano sobie z tego sprawę już współcześnie. Jerzy Ossoliński mówił w sejmie: „Rzeczpospolita [...] :z tak wielu złożona narodów tylko sejmu niewzruszoną powagą swoją zatrzymuje unitatem".

Więc dla mnie nie ma raczej wątpliwości to, że to była Unia realna. Większe wątpliwości budzi według mnie Unia w Krewie. Czy to była Unia personalna czy inkorporacja.

Ten post był edytowany przez salvusek: 10/06/2011, 22:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.694
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Prawnik
 
 
post 11/06/2011, 7:33 Quote Post

Czołem!

Z ciekawością przeczytałem posty przedmówców i mam takie pytanie: czy termin 'król RON' jest błędny? Moim zdaniem tak - przecież tytuł np. Jana III brzmiał król Polski, wielki książę litewski etc. A niektórzy upierają się, że to poprawna forma, ba! Rostworowski napisał książkę o SAP-ie pt. Ostatni król Rzeczypospolitej.

Pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.899
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 11/06/2011, 10:22 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 10/06/2011, 22:14)
Akt Unii z 1569 był raczej Unią realną. Oba państwa nie musi koniecznie łączyć głowa państwa. Wystarczy, że łączy je parlament. Jak stwierdzał akt unii, Wielkie Księstwo pozostaje przy tytule, dostojeństwach i urządziech wszystkich i zacności stanów, co uwypuklało zasadę, że w ramach Rzeczypospolitej zachowuje ono swoją osobowość polityczną. I tu przytoczmy słowa Bardacha, który z kolei powołuje się na Haleckiego: Odrębność Wielkiego Księstwa przejawiała się w zachowaniu osobnego systemu litewskich urzędów centralnych, osobnego wojska litewskiego i skarbu, Jak to zauważył Oskar Halecki, stworzono władzę ustawodawczą we wspólnym sejmie, zachowując podwójną władzę wykonawczą w osobnych urzędach. Moneta miała być jedna, ale bita osobno w każdym z państw pod jego stemplem. Zachowała Litwa odrębne przywileje i własny system prawa sądowego.
Widać więc, że odrębność polityczna Litwy jest na tyle duża, że zachowuje ona podmiotowość polityczną, ma własną władzę wykonawczą, monetę, sądownictwo i przywileje.
*


Zasada jedności Rzeczpospolitej nie oznaczała, że jest ona państwem jednolitym pod względami ustojowo-prawnym. Państwo nie było jednolite, gdyż występowały różne odrębności na poziomie prowincji czy nawet województw i ziem. Na początku dotyczyło to głównie Litwy oraz Prus Królewskich. Zawarto przecież w 1659 r. unię z Kozakami zwaną "unią hadziacką", przyznającą uprawnienia o randze autonomii województwom ukraińskim - kijowskiemu, bracławskiemu i czernichowskiemu. Jak wspomina Uruszczak, nie przekreślało to jednak samej zasady jedności Rzeczpospolitej. Według niego zasada jedności nie stała bynajmniej w sprzeczności ani z osobnym skarbem, wojskiem, z praktyką zawiązywania osobnej konfederacji szlachty w Koronie, ani konfederacji w WXL - w tym wypadku chodziło przecież o władzę nadzwyczajną, która należała do normalnych struktur państwowych. Także systemu alternaty w obsadzie urzędów czy w działaniach sejmu nie można traktować jako dowodu zachowania przez WXL po 1569 r. statusu samodzielnego państwa członkowskiego federacji czy tym bardziej państwa skonfederowanego. Alternanta była konsekwencją równego traktowania szlacheckich obywateli Rzeczypospolitej.

Poza tym chciałbym nadmienić, iż powoływanie się na Bardacha w świetle dzisiejszych badań nad statusem prawnym RoN jest już trochę niepoważne. Większość historyków, tak samo historyków państwa i prawa odradza korzystania z Bardacha jako źródła do przypisów i innego rodzaju dowodów naukowych. Proszę spojrzeć na to, jaką ewolucję i przeczesanie musiało przejść to opracowanie żeby wyczyścić je z naleciałości sowieckich, nie zmieniając praktycznie od czasów 70' treści merytorycznej na polu najnowszych badań. No ale Bardacha można też traktować jako jedno z wielu źródeł poznania, tylko że są nowsze i lepsze.

CODE
Stanisław Kutrzeba z kolei uważa, że [i] Ustrój prawny sformułowany w Lublinie stanowił unię realną, jako, że tworzyła ją nie tylko wspólność władcy, ale i sejmu[/i] Stąd też nazwał Unię  feudalno-reprezentacyjną. Istnieje też drugi pogląd radzieckiego historyka Piczeta jakoby Unia była feudalno-federacyjna.

Same tezy bez dowodów...
Dlaczego federacja? Praktyka ustrojowa Rzeczpospolitej pokazuje, iż nie istniały w Koronie i na Litwie własne, odrębne suwerenne organy władzy państwowej.
QUOTE
I na koniec jeszcze raz Bardach: Unia lubelska stworzyła, w postaci szlacheckiej Rzeczypospolitej, federację złożoną z dwóch równoprawnych członów: Korony i Wielkiego Księstwa. Podstawę prawną tej federacji stanowiła unia realna, oparta na wspólności władz naczelnych — króla i sejmu.

Stoi w sprzeczności z definicją federacji. 2/3 władz są skupione w jednym urzędzie, a powinny być wszystkie trzy suwerenne co najmniej na poziomie członu federacji.
QUOTE
Jerzy Ossoliński mówił w sejmie: „Rzeczpospolita [...] :z tak wielu złożona narodów tylko sejmu niewzruszoną powagą swoją zatrzymuje unitatem".

Słowo unitatem nie dowodzi moim zdaniem tego, że była to unia realna. Wielokrotnie w aktach prawnych rangi państwowej akcentowano zasadę jedności, np. w akcie Konfederacji Warszawskiej z 1573r., gdzie skonfederowane stany jednej i nierozdzielnej Rzeczypospolitej przyrzekły wspólną elekcję przyszłego króla. Jedność deklarowano także w Koekwacji praw, czy w Prawach kardynalnych. Efektem "utwardzenia" owej jedności i oficjalnego poświadczenia po akcie rangi konstytucji był akt "Zaręczenia Wzajemnego Obojga Narodów " z 20 X 1791 roku.
QUOTE
Więc dla mnie nie ma raczej wątpliwości to, że to była Unia realna.

Szkoda, bo owa wątpliwość pojawia się dosyć często.

@Skrzetuski
QUOTE
Z ciekawością przeczytałem posty przedmówców i mam takie pytanie: czy termin 'król RON' jest błędny? Moim zdaniem tak - przecież tytuł np. Jana III brzmiał król Polski, wielki książę litewski etc. A niektórzy upierają się, że to poprawna forma, ba! Rostworowski napisał książkę o SAP-ie pt. Ostatni król Rzeczypospolitej.

Jak najbardziej prawidłowa. Wydaje mi się, iż odpowiedziałem na to pytanie w tym poście.
Władza wykonawcza w osobie króla była jednolita. Elekcji dokonywała szlachta zebrana w jednolitym urządzeniu prawnym. Osobna tytulatura króla Polski i WXL wynikała z tradycji i podkreślenia woli dwóch narodów szlacheckich - polskiego i litewskiego, które posiadały nomen omen jednolitą pozycję.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 11/06/2011, 10:24
 
User is online!  PMMini Profile Post #4

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 11/06/2011, 10:57 Quote Post

CODE
Jak wspomina Uruszczak, nie przekreślało to jednak samej zasady jedności Rzeczpospolitej. Według niego zasada jedności nie stała bynajmniej w sprzeczności ani z osobnym skarbem, wojskiem, z praktyką zawiązywania osobnej konfederacji szlachty w Koronie, ani konfederacji w WXL - w tym wypadku chodziło przecież o władzę nadzwyczajną, która należała do normalnych struktur państwowych.

Dlaczego nie stała w sprzeczności ? Argument jest o tyle słaby, że status urzędów litewskich można traktować jako samodzielny ośrodek władzy wykonawczej. Stanisław Grodziski z kolei w opracowaniu z 2011 roku też nie ma wątpliwości o unii realnej- Rzeczpospolita była związkiem dwóch państw: Polski i WKL, połączonych unią, najpierw personalną, potem od 1569 roku realną. Obydwa państwa posiadały wspólnego króla, wspólnie na elekcji wybieranego władcę i wspólny sejm: zachowywały natomiast odrębne prawo, urzędy i wojska. Można więc o mówić odrębnych ustrojach stanowiących związek, który okazał się bardzo trwały. O Unii realnej pisze też Marian Kallas. Akurat stanowisko Bardacha odnośnie unii polsko-litewskiej jest przyjmowane przez większość historyków ustroju. Litwa poza znacznymi odrębnościami ustrojowymi mieli też możliwość swobodnego przemieszczania się, nabywania dóbr przez Polaków i Litwinów w granicach państwa. Unia Lubelska jako umowa międzynarodowa nie była klasyczną unią realną. W praktyce też nie funkcjonowała jako klasyczna unia realna, ale na pewno RON nie był państwem jednolitym, a stanowił formę unii realnej.



CODE
Poza tym chciałbym nadmienić, iż powoływanie się na Bardacha w świetle dzisiejszych badań nad statusem prawnym RoN jest już trochę niepoważne. Większość historyków, tak samo  historyków państwa i prawa odradza korzystania z Bardacha jako źródła do przypisów i innego rodzaju dowodów naukowych. Proszę spojrzeć na to, jaką ewolucję i przeczesanie musiało przejść to opracowanie żeby wyczyścić je z naleciałości sowieckich, nie zmieniając praktycznie od czasów 70' treści merytorycznej na polu najnowszych badań. No ale Bardacha można też traktować jako jedno z wielu źródeł poznania, tylko że są nowsze i lepsze.

No ok, tylko mówisz teraz o jego podręczniku do HPiPP. A to są tezy z zupełnie innych opracowań.


CODE
Same tezy bez dowodów...
Dlaczego federacja? Praktyka ustrojowa Rzeczpospolitej pokazuje, iż nie istniały w Koronie i na Litwie własne, odrębne suwerenne organy władzy państwowej.

rolleyes.gif Tylko przytoczyłem zdanie Kutrzeby i Piczeta. A mówiąc krótko zwolennicy koncepcji federacyjnej czyli Piczeta, Halecki, Zakrzewski uważali, że w wyniku unii realnej (więc zgodnie z Kutrzebą) powstała oparta na niej federacja; jednakże wskutek wielu przyczyn pozostała ona nie dokończona, głównie dlatego, że nie ukształtował się jej trzeci człon — Ruś. A więc ów unię uważano za koncepcję niedokończoną o czym pisał z kolei Ludwik Kolankowski- skrzywiono, niestety, stary postulat bezwzględnej jedności państwowej", utrzymując zaś nadal dualizm administracyjny, „owoc niefortunnego kompromisu z litewską magnacką opozycją, stworzono na przyszłość źródło słabości, nadano całemu dziełu cechę niedokończenia. Koncepcje unitarne w nauce rozwinęły się znacznie później i często mówi się, ze są wynikiem politycznej nostalgii za świetnością RON. Jednakże ja skłaniam się ku poglądowi, że Unia Lubelska była unią realną zmierzającą w stronę państwa unitarnego opartego na chwiejnym kompromisie, który doprowadził do tego, że Unia jest konceptem mieszanym.


CODE
Stoi w sprzeczności z definicją federacji. 2/3 władz są skupione w jednym urzędzie, a powinny być wszystkie trzy suwerenne co najmniej na poziomie członu federacji.

Chyba w sprzeczności z współczesną definicją federacji. Bo jeśli iść takim tokiem myślenia to się okaże, że unia kalmarska też nie była unią realną etc.


CODE
Słowo unitatem nie dowodzi moim zdaniem tego, że była to unia realna.

Nie pisałem, że słowo unitat to dowód. Jest to tylko jedno ze stanowisk w tej dyskusji.
CODE
Wielokrotnie w aktach prawnych rangi państwowej akcentowano zasadę jedności, np. w akcie Konfederacji Warszawskiej z 1573r., gdzie skonfederowane stany [u]jednej i nierozdzielnej [/u] Rzeczypospolitej przyrzekły wspólną elekcję przyszłego króla. Jedność deklarowano także w Koekwacji praw, czy w Prawach kardynalnych. Efektem "utwardzenia" owej jedności i oficjalnego poświadczenia po akcie rangi konstytucji był akt "Zaręczenia Wzajemnego Obojga Narodów " z 20 X 1791 roku.

To, że akcentowano zasadę jedności stanów w aktach konfederacji warszawskie czy prawach kardynalnych nie oznacza w żadnej mierze, że Unia Lubelska jako umowa międzynarodowa wprowadzała unitaryzm o czym świadczą same postanowienia Unii jeśli idzie o odrębności ustrojowe. Generalnie w XVI wieku wśród szlachty, a zwłaszcza w ruchu egzekucyjnym była tendencja i pogląd inkorporacyjny czy unitarny jeśli chodzi o Unię z Litwą. Projektu Unii w wydaniu polskim Litwa nie zaakceptowała. Stąd też kompromis, który nie zakładał ani inkorporacji, ani też WKL jak zupełnie odrębnego państwa. Nie mniej podstawą kompromisu była forma połączenia jako Unia realna.


CODE
Szkoda, bo owa wątpliwość pojawia się dosyć często.

Nie mam wątpliwości co do tego, że była to Unia realna. Wątpliwością jest kształt tej unii.

Ten post był edytowany przez salvusek: 11/06/2011, 11:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.899
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 11/06/2011, 12:25 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 11/06/2011, 10:57)
Dlaczego nie stała w sprzeczności ? Argument jest o tyle słaby, że status urzędów litewskich można traktować jako samodzielny ośrodek władzy wykonawczej.
*


Urzędy te były mianowane przez władze/instytucje centralne i były nim podporządkowane, ponosząc odpowiedzialność przez Rzeczpospolitą a nie WXL/Koroną. Status urzędów litewskich był efektem próby zachowania odrębności i tradycji na zasadzie: Korona na hetmana to i WXL też musi.
QUOTE
Stanisław Grodziski z kolei w opracowaniu z 2011 roku też nie ma wątpliwości o unii realnej- Rzeczpospolita była związkiem dwóch państw: Polski i WKL, połączonych unią, najpierw personalną, potem od 1569 roku realną. Obydwa państwa posiadały wspólnego króla, wspólnie na elekcji wybieranego władcę i wspólny sejm: zachowywały natomiast odrębne prawo, urzędy i wojska. Można więc o mówić odrębnych ustrojach stanowiących związek, który okazał się bardzo trwały.

Ale osobne prawo było przecież w różnych częściach państwa. Partykularyzm prawny istniał do czasu wielkich kodyfikacji. Na takiej zasadzie można uznać, iż Rzeczpospolita była federacją ziem - tutaj województw lub grupy województw, o odmiennym ustroju prawnym. Jedynym punktem, który nie pasuje z tej wyliczanki do koncepcji federacji województw jest wojsko, chociaż z czasem wyrastały też prywatne armie magnatów.
CODE
O Unii realnej pisze też Marian Kallas. Akurat stanowisko Bardacha odnośnie unii polsko-litewskiej jest przyjmowane przez większość historyków ustroju.

Pragnąłbym dodać, iż przez większość historyków przedpotopowych. Górnicki, Uruszczak, Połomski, nawet Dziadzio coraz częściej starają się weryfikować poglądy starej gwardii na ten temat. Ty natomiast podajesz ludzi, którzy po prostu bezkrytycznie poparli tezę Bardacha, nie wnosząc kompletnie nic nowego.
CODE
Unia Lubelska jako umowa międzynarodowa nie była klasyczną unią realną. W praktyce też nie funkcjonowała jako klasyczna unia realna, ale na pewno RON nie był państwem jednolitym, a stanowił formę unii realnej.

Czyli przyznajesz, że nie jest to unia realna z krwi i kości? smile.gif
Jakie państwo musi spełniać kryterium żeby było według Ciebie państwem jednolitym?
Dlaczego w aktach prawnych Rzeczpospolitej wielokrotnie wspomina się o zasadzie jednolitości państwa, a ani razu nie mówi o unii realnej? Dlaczego skoro RoN ma być federacją to nie ma osobnych sejmów dla WXL i Korony i jednego wspólnego? Dlaczego odpowiedzialność odrębnych urzędów państwowych, jak sam twierdzisz - niezależnych od siebie, skupia się przed sejmem walnym i królem, a nie członami federacyjnymi? Dlaczego występuje równowaga w koncepcji narodu szlacheckiego zarówno w Koronie jak i WXL?
QUOTE
No ok, tylko mówisz teraz o jego podręczniku do HPiPP. A to są tezy z zupełnie innych opracowań.

Jakich opracowań? Tytuły i przypisy poproszę. smile.gif
Nie mówiłem jedynie o podręczniku. Bardach jest przestarzały i to jest fakt, a nie moja opinia. Jego tezy w roku 2000 roku niewiele się różnią od tych z lat 70', o czym dobitnie właśnie świadczy podręcznik.
QUOTE
rolleyes.gif  Tylko przytoczyłem zdanie Kutrzeby i Piczeta. A mówiąc krótko zwolennicy koncepcji federacyjnej czyli Piczeta, Halecki, Zakrzewski uważali, że  w wyniku unii realnej (więc zgodnie z Kutrzebą) powstała oparta na niej federacja; jednakże wskutek wielu przyczyn pozostała ona nie dokończona, głównie dlatego, że nie ukształtował się jej trzeci człon — Ruś.

A jakie mamy dowody na to, iż w XVI wieku miał być trzeci trzon? confused1.gif
Ziemie ruskie były integralną częścią WXL, potem przeszły na posiadanie Korony, a następnie zaczęto je eksploatować gospodarczo. Nie widzę tutaj żadnego posunięcia w celu wyodrębnienia trzeciego trzonu, a jedynie udaną próbę podporządkowania sobie nowego terytorium. Koncepcja trzonu ruskiego powstała dopiero w wyniku wzmożonych buntów kozackich i jak wiadomo była zagraniem na czas. Nie doszła do skutku z powodu braku woli obu stron.
QUOTE
Koncepcje unitarne w nauce rozwinęły się znacznie później i często mówi się, ze są wynikiem politycznej nostalgii za świetnością RON. Jednakże ja skłaniam się ku poglądowi, że Unia Lubelska była unią realną zmierzającą w stronę państwa unitarnego opartego na chwiejnym kompromisie, który doprowadził do tego, że Unia jest konceptem mieszanym. 

A czym jest koncepcja państwa jednolitego jak nie zmierzaniem w stronę państwa unitarnego? confused1.gif
QUOTE
Chyba w sprzeczności z współczesną definicją federacji.

Niekoniecznie. Należy brać różnice obyczajowe i kulturowe mniej poważnie, gdyż po prostu były takie czasy. Śmiechem na sali jest powoływanie się na odmienne prawo w Koronie i WXL jako dowód na unię realną, a nie jednolitość, gdyż w owych czasach istniał jeszcze bardzo powszechny partykularyzm prawny. Patrząc w ten sposób na kryteria, dochodzimy do wniosku, iż sama Korona była federacją.
CODE
Nie pisałem, że słowo unitat to dowód. Jest to tylko jedno ze stanowisk w tej dyskusji.  

Ale my nie potrzebujemy zdań, tylko dowodów. Zdań jest nawet za dużo.
QUOTE
To, że akcentowano zasadę jedności stanów w aktach konfederacji warszawskie czy prawach kardynalnych nie oznacza w żadnej mierze, że Unia Lubelska jako umowa międzynarodowa wprowadzała unitaryzm o czym świadczą same postanowienia Unii jeśli idzie o odrębności ustrojowe.

Chwila, moment. Nie akcentowano jedności stanów tylko jedność i niepodzielność Rzeczpospolitej jako jednego pojęcia.
CODE
Generalnie w XVI wieku wśród szlachty, a zwłaszcza w ruchu egzekucyjnym była tendencja i pogląd inkorporacyjny czy unitarny jeśli chodzi o Unię z Litwą. Projektu Unii w wydaniu polskim Litwa nie zaakceptowała. Stąd też kompromis, który nie zakładał ani inkorporacji, ani też WKL jak zupełnie odrębnego państwa. Nie mniej podstawą kompromisu była forma połączenia jako Unia realna.

Ale nie miała co akceptować. Instrumentalnie przyłączono do Korony Ukrainę i Podlasie. Nacisk polityczny ze strony szlachty polskiej i króla był tak silny, iż WXL mogło zniknąć w każdej chwili bez zdania szlachty litewskiej. Zawarto unię, która de facto podporządkowała WXL jako prowincję Rzeczpospolitej, państwa jakby nie patrzeć powstałego w wyniku przymusu, chociaż de iure zachowano pewne odrębności (moim zdaniem nie są aż tak istotne) aby były pozory dobrowolności i równouprawnienia. Dopiero później nauczono się korzystać z owych praw na Litwie i tak nie na długo, bo odrębność Litwy zanikała wraz z polonizacją.
Unia lubelska to nie był żaden kompromis tylko realna groźba zlikwidowania WXL. Litwini rozumieli, że jeżeli nie pójdą na ustępstwa to nie dostaną kompletnie nic. A Polacy dali im sprytnie takie instrumenty, które są albo nieistotne albo mogą być kontrolowane prosto z Korony.

 
User is online!  PMMini Profile Post #6

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 11/06/2011, 13:30 Quote Post

QUOTE
Oba państwa nie musi koniecznie łączyć głowa państwa. Wystarczy, że łączy je parlament.

Jaki parlament ?
Coś takiego w Polsce przedrozbiorowej nie istniało-nie twórzmy dodatkowych bytów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.694
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Prawnik
 
 
post 11/06/2011, 13:39 Quote Post

QUOTE
Zawarto przecież w 1659 r. unię z Kozakami zwaną "unią hadziacką"


Hadziacz - 1658, II Perejesław - 1659, Cudnów - 1660. smile.gif

QUOTE
Jaki parlament ?


A sejm walny?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.899
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 11/06/2011, 13:47 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 11/06/2011, 13:39)
Hadziacz - 1658, II Perejesław - 1659, Cudnów - 1660. smile.gif
*


Mój błąd. Chodziło mi o planowaną ratyfikację ugody hadziackiej. Wtedy jest 1659.
QUOTE
A sejm walny?

To nie jest to samo co Parlament.
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 11/06/2011, 14:09 Quote Post

CODE
Urzędy te były mianowane przez władze/instytucje centralne i były nim podporządkowane, ponosząc odpowiedzialność przez Rzeczpospolitą a nie WXL/Koroną. Status urzędów litewskich był efektem próby zachowania odrębności i tradycji na zasadzie: Korona na hetmana to i WXL też musi.  

Nie było inaczej. Jednak trudno jest powiedzieć, że to daje podstawy do uznania tego, że podział urzędowy miał charakter unitarny. Podział był dualistyczny przynajmniej na papierze. W praktyce to wyglądało różnie. Dlatego też jak pisałem w wcześniejszym poście niektórzy Unie Lubelska uznają za dzieło niedokończone.

CODE
Ale osobne prawo było przecież w różnych częściach państwa. Partykularyzm prawny istniał do czasu wielkich kodyfikacji. Na takiej zasadzie można uznać, iż Rzeczpospolita była federacją ziem - tutaj województw lub grupy województw, o odmiennym ustroju prawnym. Jedynym punktem, który nie pasuje z tej wyliczanki do koncepcji federacji województw jest wojsko, chociaż z czasem wyrastały też prywatne armie magnatów.

Grodziski akurat nie wysnuwa koncepcji federacyjnej, bo tak jest tak skrajna jak unitaryzm. On po prostu w paru zdaniach napisał dlaczego była to Unia Realna.

CODE
Pragnąłbym dodać, iż przez większość historyków przedpotopowych. Górnicki, Uruszczak, Połomski, nawet Dziadzio coraz częściej starają się weryfikować poglądy starej gwardii na ten temat. Ty natomiast podajesz ludzi, którzy po prostu bezkrytycznie poparli tezę Bardacha, nie wnosząc kompletnie nic nowego.

Hmmm... Halecki czy Kutrzeba żyli przed Bardachem. Grodziski jest z tzw krakowskiej szkoły historycznej i raczej nie popiera tezy federacyjnej Bardacha. Kallas natomiast ma własną koncepcję Unii Lubelskiej nakierowaną na tylko Unię Realną. Z kolei Uruszczak i Dziadzio to też raczej na krawędzi starej gwardii. Połomskiego w ogóle nie znam.

CODE
Czyli przyznajesz, że nie jest to unia realna z krwi i kości? :)

Tak, nie jest to klasyczna unia realna.
CODE
Jakie państwo musi spełniać kryterium żeby było według Ciebie państwem jednolitym?

Przede wszystkim jednolite urzędy, jedna moneta(była jedna, ale pod różnymi stęplami) , wspólny system prawa sądowego, wspólne przywileje, skarb.
CODE
Dlaczego w aktach prawnych Rzeczpospolitej wielokrotnie wspomina się o zasadzie jednolitości państwa, a ani razu nie mówi o unii realnej?

Tzn gdzie i jak ?
CODE
Dlaczego skoro RoN ma być federacją to nie ma osobnych sejmów dla WXL i Korony i jednego wspólnego?

RON nie miał być federacją. Chodzi tu o koncepcję UNII REALNEJ. Są dwie koncepcje tej unii- unitarna i federacyjna. Nikt nie twierdzi, że nie było unii realnej, tak samo nikt nie twierdzi, że RON była tylko federacją i tylko państwem unitarnym. Po prostu jedni twierdzą, że w wyniku unii realnej powstała oparta na niej quasi-federacja, a jedni twierdzą, że państwo stało się bardziej jednolite.

CODE
Dlaczego występuje równowaga w koncepcji narodu szlacheckiego zarówno w Koronie jak i WXL?

WKL miało swój własny naród polityczny. Nie twierdzisz chyba, że szlachta litewska opowiadała się za Polską.


CODE
Jakich opracowań? Tytuły i przypisy poproszę. :)

Związek Polski z Litwą.


CODE
A jakie mamy dowody na to, iż w XVI wieku miał być trzeci trzon?  :?:

Ale o czym Ty teraz ? confused1.gif
CODE
Koncepcja trzonu ruskiego powstała dopiero w wyniku wzmożonych buntów kozackich i jak wiadomo była zagraniem na czas. Nie doszła do skutku z powodu braku woli obu stron.

Przecież on nie twierdził, że miało do tego dojść. On stwierdził, że do tego nie doszło przez co uznał projekt Unii za niedokończony. To jest raczej podsumowanie a nie dowodzenie.


CODE
A czym jest koncepcja państwa jednolitego jak nie zmierzaniem w stronę państwa unitarnego?  :?:

Już wyjaśniłem o co chodzi. Koncepcja państwa jednolitego w ramach unii realnej jest czym innym niż sama koncepcja państwa jednolitego.

CODE
Śmiechem na sali jest powoływanie się na odmienne prawo w Koronie i WXL jako dowód na unię realną, a nie jednolitość, gdyż w owych czasach istniał jeszcze bardzo powszechny partykularyzm prawny. Patrząc w ten sposób na kryteria, dochodzimy do wniosku, iż sama Korona była federacją.

Niektórzy tak twierdzą. Ale ja nie o tym. Przecież sam Uruszczak na którego ochoczo się powołujesz nie przeczy zaistnienia unii realnej.



CODE
Chwila, moment. Nie akcentowano jedności stanów tylko [b]jedność i niepodzielność Rzeczpospolitej jako jednego pojęcia.[/b]

To było zgodne z logiką polskiej szlachty a zwłaszcza ruchu egzekucyjnego, który domagał się inkorporacji Litwy. Unia realna była kompromisem.


CODE
Ale nie miała co akceptować. Instrumentalnie przyłączono do Korony Ukrainę i Podlasie. Nacisk polityczny ze strony szlachty polskiej i króla był tak silny, iż WXL mogło zniknąć w każdej chwili bez zdania szlachty litewskiej.

Ów przyłączenie nie miało większego znaczenia. Zrobiono to po tym jak reprezentacja litewska opuściła potajemnie Lublin, można powiedzieć na znak protestu. To nie inkorporacja Wołynia i Podlasia zmusiła reprezentację litewską do powrotu, która potrafiła skutecznie powstrzymywać choćby szlachtę wołyńską od złożenia przysięgi Koronie, a nacisk Mikołaja Radziwiłła Rudego, którym kierowała część szlachty litewskiej i białoruskiej. Rozmowy w imieniu Litwy w Lublinie prowadzili możnowładcy.

CODE
Zawarto unię, która de facto podporządkowała WXL jako prowincję Rzeczpospolitej, państwa jakby nie patrzeć powstałego w wyniku przymusu, chociaż de iure zachowano pewne odrębności (moim zdaniem nie są aż tak istotne) aby były pozory dobrowolności i równouprawnienia.

Z przymusu ? A w jaki to sposób zmuszono Litwinów do zawarcia Unii ? Przecież oni dla siebie wynegocjowali dość dużo. To ruch egzekucyjny osiągnął mniej od Litwinów. Prowincją to np. była Polska dla caratu w XIX wieku.


CODE
Unia lubelska to nie był żaden kompromis tylko realna groźba zlikwidowania WXL. Litwini rozumieli, że jeżeli nie pójdą na ustępstwa to nie dostaną kompletnie nic. A Polacy dali im sprytnie takie instrumenty, które są albo nieistotne albo mogą być kontrolowane prosto z Korony.

Gdzież tam. Zarówno Polska jak i Litwa miały w tym swoje interesy. Po pierwsze Polska potrzebowała ochrony przed najazdami ze wschodu. Litwa w tym względzie nie była zbyt lojalna, a Polska w zasadzie nie miała argumentów aby siłą inkorporować całą Litwę. Za duże ryzyko. Wspólnym interesem też była obrona Inflant przed Szwedami. A polskiej szlachcie chodziło o nic innego jak o pieniądze. Litwa była dobrym terenem do ekspansji gospodarczej. Szlachta litewska zaś chciała uzyskać takie przywileje jak nasza. Możnowładztwo litewskie było unii sceptyczne.





Tak, sejm walny. Zagalopowałem się.





Ten post był edytowany przez salvusek: 11/06/2011, 14:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Ania121
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 71.505

Stopień akademicki: uczen
 
 
post 11/06/2011, 15:15 Quote Post

A czy wtedy w Polsce po prostu nie było monarchii ? Była unia, ale to monarchią była Polska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.899
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 11/06/2011, 15:43 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 11/06/2011, 14:09)
Nie było inaczej. Jednak trudno jest powiedzieć, że to daje podstawy do uznania tego, że podział urzędowy miał charakter unitarny. Podział był dualistyczny przynajmniej na papierze. W praktyce to wyglądało różnie. Dlatego też jak pisałem w wcześniejszym poście niektórzy Unie Lubelska uznają za dzieło niedokończone.
*


Dlatego też osobność urzędów nie jest dowodem na unię realną ani federację. Odrębność jest tylko na świstku papieru, a rzeczywistość pokazuje, że urzędy te są mianowane przez najwyższą władzę centralną czyli króla, którego obowiązują jedynie zasady indygenatu.
CODE
Grodziski akurat nie wysnuwa koncepcji federacyjnej, bo tak jest tak skrajna jak unitaryzm. On po prostu w paru zdaniach napisał dlaczego była to Unia Realna.

Mam wrażenie, że nie do końca rozumiesz tezę, którą przytoczyłem w pierwszym poście.
Twierdzę, że Rzeczpospolita Obojga Narodów nie była typową federacją ani unią realną państw, którą powszechnie lansuje się podczas nauczania w szkole. Skłaniam się ku twierdzeniu, iż Rzeczpospolita posiadała więcej urządzeń prawnych, które świadczą o jej jednolitości. Nie należy broń Boże mylić tego ze współczesną unitarnością! Czytając źródła, opracowania jak i dyskutując z Tobą nie mam zamiaru surfować po opiniach różnych historyków, lecz odpowiedzieć sobie na pytanie:
Na ile zasada jednolitości Rzeczpospolitej lansowanej przez szlachtę i wielokrotnie wspominana w aktach prawnych miała się do rzeczywistego ustroju i powiązaniach z WXL?
CODE
Przede wszystkim jednolite urzędy, jedna moneta(była jedna, ale pod różnymi stęplami) , wspólny system prawa sądowego, wspólne przywileje, skarb.

Jednolite urzędy ad.a. - najwyższy urząd władzy wykonawczej był wspólny - król.
Szlachta z Korony i WXL miała obowiązek wybrać wspólnego króla dla Rzeczpospolitej.
Jednolite urzędy ad.b. - Sejm walny jako najwyższa władza ustawodawcza był wspólny dla szlachty z Korony i WXL.
Jednolite urzędy ad.c. - pozostałe organy władzy wykonawczej były wybierane przez króla na czas dożywotni, więc ciężko akurat tutaj mówić o jakiejkolwiek reprezentacji członów przez wybrane osoby. Jak już wcześniej wspomniałem jedynie ograniczenia nałożone na króla w miarę jeszcze pozostawiły pewną niezależność urzędom z WXL.
QUOTE
Tzn gdzie i jak ?

1. Konfederacja Warszawska
Mówi się, że stan szlachecki dokona wyboru króla dla połączonej Rzeczpospolitej.
Można z tego wywnioskować, iż w świadomości nie dokonuje się jak wcześniej prawnego podziału na Koronę i WXL, tylko jeden organizm państwowy.
2.Koekwacja praw
Dochodzi do zrównania praw WXL i Korony, język polski staje się językiem urzędowym w WXL, znosi się częściowe różnice w urzędach WXL z powodu nienawiści do Sapiehów. Jasne stwierdzenie, że Rzeczpospolita jest państwem niepodzielnym.
3.Prawa kardynalne z 1768 roku
Wieczystość i brak możliwości rozerwania Korony i WXL - w prawdziwej unii realnej istnieje furtka do odwrotu, tutaj natomiast już nie.
4.Prawa kardynalne z 1775 roku
Potwierdzenie stanu z 1768 w tej materii mimo rozbiorów.
5.Prawa kardynalne z 8 stycznia 1791 roku
Związek Korony i WXL jest trwały i niewzruszalny.
6. Zaręczenie Wzajemne Obojga Narodów
Masz na wiki. Ten akt to w zasadzie koniec odrębności WXL.
CODE
RON nie miał być federacją. Chodzi tu o koncepcję UNII REALNEJ. Są dwie koncepcje tej unii- unitarna i federacyjna. Nikt nie twierdzi, że nie było unii realnej, tak samo nikt nie twierdzi, że RON była tylko federacją i tylko państwem unitarnym. Po prostu jedni twierdzą, że w wyniku unii realnej powstała oparta na niej quasi-federacja, a jedni twierdzą, że państwo stało się bardziej jednolite.

Znowu gadanie co twierdzą inni. Chciałbym wiedzieć co twierdzisz TY.
Moim zdaniem Rzeczpospolita po 1569 roku była bardziej państwem unitarnym niż federacją, chociaż i tak posiadała pewne urządzenia prawne, które pozwalają ją porównywać do unii realnej, ale też nie bez krytyki.
CODE
WKL miało swój własny naród polityczny. Nie twierdzisz chyba, że szlachta litewska opowiadała się za Polską.

Ano tutaj się nie zgodzę. W Rzeczpospolitej był jeden naród polityczny. Odrębności wynikały z kultury i niechęci do WXL do Korony, a nie z jakiegoś podziału prawnego.
QUOTE
Związek Polski z Litwą.

Czytałem kiedyś to czterdziestu-paru stronicowe opracowanie i muszę stwierdzić, że do dnia dzisiejszego nie mam bladego pojęcia dlaczego Bardach używa tam klasyfikacji federacyjnej, mimo że chwilę później sam sobie przeczy.
CODE
Ale o czym Ty teraz ?  :?:

No powiedziałeś, że unia w założeniach miała też objąć trzeci trzon - ziemie ruskie.
Jakieś dowody na ten temat? Nie potrzebuję zdania jakiegoś tam X historyka tylko dowodów w postaci źródeł!
QUOTE
Niektórzy tak twierdzą. Ale ja nie o tym. Przecież sam Uruszczak na którego ochoczo się powołujesz nie przeczy zaistnienia unii realnej.

Ano właśnie podważa tezę o unii realnej.
CODE
To było zgodne z logiką polskiej szlachty a zwłaszcza ruchu egzekucyjnego, który domagał się inkorporacji Litwy. Unia realna była kompromisem.

Przeczysz sam sobie. Oczekiwania jednej strony nie mogą być wyłączną konstrukcją kompromisu. Do tego potrzeba zgody strony drugiej, a takowej nie było.
QUOTE
Ów przyłączenie nie miało większego znaczenia. Zrobiono to po tym jak reprezentacja litewska opuściła potajemnie Lublin, można powiedzieć na znak protestu.

Nie miało większego znaczenia? Coś mi się wydaje, że jest kompletnie inaczej niż Ci się wydaje.
Przyłączenie do Polski ziem Ukrainy miało kolosalne znaczenie na stosunki polsko-litewsko-ruskie.
Reprezentacja litewska nie mogła nic z tym zrobić, gdyż realną władzę nad WXL posiadał Zygmunt August II, który stał po stroni unii. Dalsze sprzeciwianie się i uciekanie od tematu mogło się skończyć dla strony litewskiej zwykłym zlikwidowaniem WXL i żaden kompromis, zgodnie nawet z wolą polskiej szlachty, nie byłby już potrzebny. Wszystkie postulaty zostałby spełnione, nawet z większą korzyścią dla Korony.
QUOTE
To nie inkorporacja Wołynia i Podlasia zmusiła reprezentację litewską do powrotu, która potrafiła skutecznie powstrzymywać choćby szlachtę wołyńską od złożenia przysięgi Koronie, a nacisk Mikołaja Radziwiłła Rudego, którym kierowała część szlachty litewskiej i białoruskiej. Rozmowy w imieniu Litwy w Lublinie prowadzili możnowładcy. 

Oczywiście. Powiem więcej - oderwanie tych ziem od WXL było pewnego rodzaju ulgą dla tego państwa. Problem tkwił raczej w czymś innym, co rozumiało właśnie litewskie możnowładztwo. Skoro Zygmunt II August popiera szlachtę polską, sam chce ściślejszej unii i ma nad WXL niepodzielną władzę to może w każdej chwili zignorować kompletnie aspiracje szlachty litewskiej i zgodnie z oczekiwaniami Polaków włączyć całe WXL do Korony jak uczynił to z Podlasiem, Wołyniem, Podolem i Ukrainą. Kto by mu przeszkodził?
QUOTE
Z przymusu ? A w jaki to sposób zmuszono Litwinów do zawarcia Unii ? Przecież oni dla siebie wynegocjowali dość dużo. To ruch egzekucyjny osiągnął mniej od Litwinów. Prowincją to np. była Polska dla caratu w XIX wieku.

Napisałem wyżej co oznaczał przymus. Litwini wynegocjowali dużo tylko dlatego, że zdołano zaspokoić aspiracje terytorialne na Ukrainie. Tam też skierowało się polskie osadnictwo z przeciążonej Małopolski. To właśnie szlachta z tego regionu była skłonna później na większe ustępstwa. Tak samo pewne obiecujące prawa otrzymała szlachta z Mazowsza, dostając prawo do osiedlania się i nabywania ziemi w WXL.
QUOTE
Gdzież tam. Zarówno Polska jak i Litwa miały w tym swoje interesy. Po pierwsze Polska potrzebowała ochrony przed najazdami ze wschodu.

Polska potrzebowała ochrony przed najazdami ze wschodu? confused1.gif
QUOTE
Litwa w tym względzie nie była zbyt lojalna, a Polska w zasadzie nie miała argumentów aby siłą inkorporować całą Litwę.

Miała - Zygmunta II Augusta.
QUOTE
Za duże ryzyko. Wspólnym interesem też była obrona Inflant przed Szwedami. A polskiej szlachcie chodziło o nic innego jak o pieniądze. Litwa była dobrym terenem do ekspansji gospodarczej. Szlachta litewska zaś chciała uzyskać takie przywileje jak nasza. Możnowładztwo litewskie było unii sceptyczne.

Litwa sama w sobie nie była dobrym terenem do ekspansji gospodarczej, tylko Ukraina - to po pierwsze.
Litwie nie zależało na kierunku północnym, gdyż wielokrotnie olewała możliwość odzyskania ujścia Niemna. Litwa była państwem w defensywie, które musiało się bronić przed zakusami swoich sąsiadów, stąd ingerencja rozrastającej się Korony, która przejmowała to, co zastała po WXL i umacniała swoją pozycję, pośrednio także WXL.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 11/06/2011, 15:48
 
User is online!  PMMini Profile Post #12

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 11/06/2011, 19:49 Quote Post


CODE
Dlatego też osobność urzędów nie jest dowodem na unię realną ani federację. Odrębność jest tylko na świstku papieru, a rzeczywistość pokazuje, że urzędy te są mianowane przez najwyższą władzę centralną czyli króla, którego obowiązują jedynie zasady indygenatu.

Akurat pozycja króla była tak słaba, że trudno tu mówić o jego rzeczywistej ustrojowej dominacji. Polska z Litwą w 1569 zawarła unię realną, jednak praktyka pokazała, że unia zaczęła się powoli wypalać (zarówno w jedną jak i w drugą stronę) i takie jest moje zdanie.


CODE
[u]Na ile zasada jednolitości Rzeczpospolitej lansowanej przez szlachtę i wielokrotnie wspominana w aktach prawnych miała się do rzeczywistego ustroju i powiązaniach z WXL? [/u]

Lansowana przez szlachtę zasada jednolitości nie do końca została zrealizowana. Sukcesem było to, że król opowiedział się za unią i to, że do unii w ogóle doszło. Poza tym, mam wrażenie, że mylisz jedną rzecz. Unia realna nie oznacza tego, że w dwóch państwach istnieją dwa odrębne porządki prawne. Oznacza raczej unifikację czego wyrazem jest zwłaszcza osoba króla, sejm etc. W przypadku Unii Lubelskiej mamy sytuację w której jedno państwo wyraznie zaczęło dominować nad drugim. W chwili zawarcia unii pozycja Litwy była po prostu słaba- co nie oznacza, że Litwa podpisała się pod aktem, który oznaczał jednolitość. Federacji nigdy nie było- sami zwolennicy federalizmu przyznają, że nie udało się tego zrealizować dlatego też uważają unię za porażkę.

CODE
Jednolite urzędy ad.a. - najwyższy urząd władzy wykonawczej był wspólny - król.
Szlachta z Korony i WXL [u]miała obowiązek wybrać wspólnego króla[/u] dla Rzeczpospolitej.
Jednolite urzędy ad.b. - Sejm walny jako najwyższa władza ustawodawcza był wspólny dla szlachty z Korony i WXL.

Wspólny sejm i król to raczej cecha charakterystyczna związku jakim jest unia realna. Więc nie widzę w tym argumentów na rzecz jednolitości.

CODE
Jednolite urzędy ad.c. - pozostałe organy władzy wykonawczej były wybierane przez króla na czas dożywotni, więc ciężko akurat tutaj mówić o jakiejkolwiek reprezentacji członów przez wybrane osoby. Jak już wcześniej wspomniałem jedynie ograniczenia nałożone na króla w miarę jeszcze pozostawiły pewną niezależność urzędom z WXL.

Urzędy nie były jednolite. Litwa w dalszym ciągu miała swoje własne urzędy centralne z swoim własnym językiem urzędowym, bodaj ruskim. Bolączką tej unii był właśnie dualizm administracji państwowej. Unia była przede wszystkim unią stanów szlacheckich. Poza tym, chyba nie słyszałeś o Statucie Litewskim. Nie wiem czy też wiesz, ale w praktyce odbywały się np. konwokacje wileńskie czyli po prostu sejmy litewskie choć unia expresis verbis tego zabraniała. Ba, nawet Stefan Batory prosił konwokację o podatki na wojnę. W istocie rzeczy konwokacje były przejawem litewskiego partykularyzmu i nie były zgodne z postanowieniami Unii. Wojsko litewskie miało własnych hetmanów, Litwa miała własnego kanclerza, który dodajmy w imieniu całej Rzeczpospolitej rokował z Moskwą. Były też wątki separatystyczne w tej całej Unii, ale nie miały one większego znaczenia.

CODE
1. Konfederacja Warszawska
Mówi się, że stan szlachecki dokona wyboru króla dla połączonej Rzeczpospolitej.
Można z tego wywnioskować, iż w świadomości nie dokonuje się jak wcześniej prawnego podziału na Koronę i WXL, tylko jeden organizm państwowy.

Sięgnijmy do tekstu: Naprzód żadnego rozerwania miedzy sobą nie czynić ani dysmembracyjej żadnej dopuścić, jako w jednej, nierozdzielnej Rzeczypospolitej, ani jedna część bez drugiej pana sobie obierać, ani stronnictwami prywatnymi z inszym narabiać. Ale podług miejsca i czasu tu naznaczonego zjechać się do gromady koronnej i spólnie a spokojnie tę sprawę obierania pana podług wolej Bożej do skutku słusznego przywieść. A inaczej na żadnej pana nie pozwalać, jedno z takową pewną a mianowitą umową: iż nam pierwej prawa wszystkie, przywileje i wolności nasze, które są i które mu podamy po obraniu, poprzysiąc ma. A mianowicie to poprzysiąc pokój pospolity miedzy rozerwanymi i różnymi ludźmi w wierze i w nabożeństwie zachowywać i nas za granicę koronną nigdy nie ciągnąć żadnym obyczajem ani prośbą królewską swą, ani płaceniu pięciu grzywien na drzewce, ani ruszenia pospolitego bez uchwały sejmowej czynić.
Z tego fragmentu wynika to, że szlachta chciała elekcję królewską uczynić gwarantem swoich praw. Nierozerwalności nie należy tłumaczyć jako jednolitości. Raczej było to podkreślenie ważności związku z Litwą, równości stron oraz tego, że unia ma istotne polityczne znaczenie. Szlachta obawiała się przecież, że unia może zostać zerwana- więc nierozerwalna dlatego, bo nie chciała rozpadu unii- nie ma to związku z jednolitością.




CODE
2.Koekwacja praw
Dochodzi do zrównania praw WXL i Korony, język polski staje się językiem urzędowym w WXL, znosi się częściowe różnice w urzędach WXL z powodu nienawiści do Sapiehów. Jasne stwierdzenie, że Rzeczpospolita jest państwem niepodzielnym.

Łe no, za Wettynów to już jest zupełnie inna historia. Rozmawiajmy o aktach z tamtego okresu, a nie schyłku unii. Nawet dobrze nie skończyliśmy rozmawiać o XVI wieku, a już przeskakujesz ponad 100 lat do przodu. Wiek XVIII to już zupełnie inna sytuacja samej Polski.



CODE
Znowu gadanie co twierdzą inni. Chciałbym wiedzieć co twierdzisz TY.
Moim zdaniem Rzeczpospolita po 1569 roku była bardziej państwem unitarnym niż federacją, chociaż i tak posiadała pewne urządzenia prawne, które pozwalają ją porównywać do unii realnej, ale też nie bez krytyki.

Ja nie gadam co inni tylko mówię jak sprawa wygląda w historiografii, a swoją prywatną opinię, która jest mało ważna na ten temat wyraziłem.




CODE
No powiedziałeś, że unia w założeniach miała też objąć trzeci trzon - ziemie ruskie.
Jakieś dowody na ten temat? Nie potrzebuję zdania jakiegoś tam X historyka tylko dowodów w postaci źródeł!

Nie ja powiedziałem tylko zacytowałem. Zresztą to jest mało istotne, bo przeczytaj jeszcze raz tamto i zauważ, że nie ma tam nic o założeniach trzeciego członu w przypadku zawarcia samej unii. Przypuszczam, ze Autor miał na myśli koncepcję RZ Trojga Narodów.

CODE
Ano właśnie podważa tezę o unii realnej.

Nie, podważa tezę federacyjną. Faktowi zawarcia unii realnej nie zaprzecza.

CODE
Przeczysz sam sobie. Oczekiwania jednej strony nie mogą być wyłączną konstrukcją kompromisu. Do tego potrzeba zgody strony drugiej, a takowej nie było.

Oczywiście, że nie było zgody drugiej strony na polskie warunki. Dlatego też Litwa opracowała własny projekt na który nie zgodzili się Polacy. Unia IMHO oddaje po równi pozycję obu państw i ich interesów. Uwzględnia stanowisko litewskie i polskie, dlatego nazwałem ją kompromisem.

CODE
Reprezentacja litewska nie mogła nic z tym zrobić, gdyż realną władzę nad WXL posiadał Zygmunt August II, który stał po stroni unii. Dalsze sprzeciwianie się i uciekanie od tematu mogło się skończyć dla strony litewskiej zwykłym zlikwidowaniem WXL i żaden kompromis, zgodnie nawet z wolą polskiej szlachty, nie byłby już potrzebny. Wszystkie postulaty zostałby spełnione, nawet z większą korzyścią dla Korony.

Niby dlaczego Zygmunt August miał się decydować na likwidację WKL ? Nie miał ku temu większych powodów. Ów aneksje nie były wyrazem jakiejś agresywnej polityki- zrobiono to czego się spodziewano w WKL. Stąd też reprezentacja WKL udało się do Wołynia i Podola na rozmowy z tamtejszą szlachtą, która stanęła po stronie WKL. Dopiero mobilizacja większej części szlachty z Radziwiłłem na czele zmusiła Litwę aby powrócić do rozmów.


CODE
Kto by mu przeszkodził?

Mogła się tego szlachta przestraszyć, ale ja uważam, że czynnikiem decydującym była po prostu chęć szlachty litewskiej do zrównania z szlachtą polską.

CODE
Napisałem wyżej co oznaczał przymus. Litwini wynegocjowali dużo tylko dlatego, że zdołano zaspokoić aspiracje terytorialne na Ukrainie. Tam też skierowało się polskie osadnictwo z przeciążonej Małopolski. To właśnie szlachta z tego regionu była skłonna później na większe ustępstwa. Tak samo pewne obiecujące prawa otrzymała szlachta z Mazowsza, dostając prawo do osiedlania się i nabywania ziemi w WXL.

Tu się zgadzam, dlatego się mówi, że to była unia szlachty.

CODE
Polska potrzebowała ochrony przed najazdami ze wschodu?  :?:

Nie tyle co ochrony czy sojusznika, a pewnego zabezpieczenia w postaci Litwy od strony wschodu. Nie oszukujmy się. Ekspansja Moskwy w tamtym czasie doprowadziłaby do wchłonięcia WKL i groznej wojny dla Polski w efekcie. Do wojen i tak doszło. Ale jednak był w tym interes aby Litwa była zjednoczona z Polską, a nie zaanektowana przez Moskwę.

CODE
Litwa sama w sobie nie była dobrym terenem do ekspansji gospodarczej, tylko Ukraina - to po pierwsze.

Nie mniej szlachta miała swoje interesy na Litwie.





 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.899
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 11/06/2011, 21:22 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 11/06/2011, 19:49)
Akurat pozycja króla była tak słaba, że trudno tu mówić o jego rzeczywistej ustrojowej dominacji. Polska z Litwą w 1569 zawarła unię realną, jednak praktyka pokazała, że unia zaczęła się powoli wypalać (zarówno w jedną jak i w drugą stronę) i takie jest moje zdanie.
*


Pozycja króla Rzeczpospolitej na przełomie XVI/XVII wieku była naprawdę wystarczająca.
Chociażby bez króla nie istniał sejm, a takowy musiał działać żeby Rzplita funkcjonowała na dłuższą metę.
CODE
Lansowana przez szlachtę zasada jednolitości nie do końca została zrealizowana. Sukcesem było to, że król opowiedział się za unią i to, że do unii w ogóle doszło. Poza tym, mam wrażenie, że mylisz jedną rzecz. Unia realna nie oznacza tego, że w dwóch państwach istnieją dwa odrębne porządki prawne. Oznacza raczej unifikację czego wyrazem jest zwłaszcza osoba króla, sejm etc. W przypadku Unii Lubelskiej mamy sytuację w której jedno państwo wyraznie zaczęło dominować nad drugim. W chwili zawarcia unii pozycja Litwy była po prostu słaba- co nie oznacza, że Litwa podpisała się pod aktem, który oznaczał jednolitość. Federacji nigdy nie było- sami zwolennicy federalizmu przyznają, że nie udało się tego zrealizować dlatego też uważają unię za porażkę.

Unia realna i federacja jak chodzi o zakres znaczeń krzyżują się. Polska posiadała kilka cech z unii realnej, bardzo mało z federacji. Więc nie wiem skąd nagle po stwierdzeniu występowania pewnych przesłanek w ilości sztuk kilka, dochodzi się bezkrytycznie do wniosku, że była to unia realna. Nie powiesz mi przecież, że owa teza nie jest bezmyślnie powtarzana w ramach podręczników szkolnych oraz nawet akademickich. Podałem prawdziwy przykład z krwi i kości- Austro-Węgry po 1867 roku. Czy Rzplita była pod tym względem podobna? Była. Czy bardzo? No nie za bardzo.
CODE
Wspólny sejm i król to raczej cecha charakterystyczna związku jakim jest unia realna. Więc nie widzę w tym argumentów na rzecz jednolitości.

Ale poza wspólnym sejmem nie istnieje żaden ośrodek lokalny. Pamiętaj, że w takim wypadku argument ten służy bardziej ku państwu jednolitemu.
CODE
Urzędy nie były jednolite. Litwa w dalszym ciągu miała swoje własne urzędy centralne z swoim własnym językiem urzędowym, bodaj ruskim. Bolączką tej unii był właśnie dualizm administracji państwowej. Unia była przede wszystkim unią stanów szlacheckich. Poza tym, chyba nie słyszałeś o Statucie Litewskim. Nie wiem czy też wiesz, ale w praktyce odbywały się np. konwokacje wileńskie czyli po prostu sejmy litewskie choć unia expresis verbis tego zabraniała.

Ale Ty mówisz o zwołaniach nadzwyczajnych. Tak samo traktuje się sejm konwokacyjny czy konfederacyjny.
Tego nie można zaliczyć do podstawowych urządzeń prawnych w Rzplitej. Język ruski obowiązywał też przecież w niektórych województwach Korony, więc to nie jest argument. Jedynym sensownym w takim wypadku pozostaje odrębność urzędów, z którym nie mogę się nie zgodzić, chociaż uważam, że to i tak za mało żeby mówić o modelowej suwerenności w unii realnej.
CODE
Wojsko litewskie miało własnych hetmanów, Litwa miała własnego kanclerza, który dodajmy w imieniu całej Rzeczpospolitej rokował z Moskwą. Były też wątki separatystyczne w tej całej Unii, ale nie miały one większego znaczenia.

Gdańsk miał swoją prywatną armię i niezależną radę miejską, własne urzędy, którym zdarzało się rokować samodzielnie ze Szwecją. Były też wątki separatystyczne w tej całej jednolitości Korony, ale nie miały one większego znaczenia na wierności miasta Rzplitej.
CODE
Sięgnijmy do tekstu: [b]Naprzód żadnego rozerwania miedzy sobą nie czynić ani dysmembracyjej żadnej dopuścić, jako w jednej, nierozdzielnej Rzeczypospolitej, ani jedna część bez drugiej pana sobie obierać, ani stronnictwami prywatnymi z inszym narabiać. [/b]

Nie wiem jaką można prowadzić dywagację, ale pada ważne sformułowanie - jednej (...) Rzeczypospolitej. Co prawda potem mówi się o jednej i drugiej części, ale nigdy wcześniej nie traktowano tego tworu jako jednego organizmu państwowego. Unia realna też takowym nie jest.
CODE
Łe no, za Wettynów to już jest zupełnie inna historia. Rozmawiajmy o aktach z tamtego okresu, a nie schyłku unii. Nawet dobrze nie skończyliśmy rozmawiać o XVI wieku, a już przeskakujesz ponad 100 lat do przodu. Wiek XVIII to już zupełnie inna sytuacja samej Polski.

Dobrze, niech będzie. smile.gif
CODE
Ja nie gadam co inni tylko mówię jak sprawa wygląda w historiografii, a swoją prywatną opinię, która jest mało ważna na ten temat wyraziłem.

Ale nie zadaję Ci pytania jak sprawa wygląda w historiografii, bo wtedy sięgnąłbym do niej. Pytam o konkretne argumenty z opracowań bądź ze źródeł, które dobitnie pokazują jedną z opcji.
CODE
Nie, podważa tezę federacyjną. Faktowi zawarcia unii realnej nie zaprzecza.

Powiedziałbym, że w rozważanie życiowej różnicy między federacją i unią realną w tamtych czasach jest bez sensu. Terminologiczne rozbieżności występują - praktyczne bardzo znikome. Można by śmiało powiedzieć, iż federacja zastrzeżona jest głównie dla republik, unia realna dla państw o ustroju monarchicznym. Dobrze wiemy, że w ówczesnych czasach dominowały monarchie.
CODE
Unia IMHO oddaje po równi pozycję obu państw i ich interesów. Uwzględnia stanowisko litewskie i polskie, dlatego nazwałem ją kompromisem.

A siły w sejmie? A dominacja faktyczna szlachty? Unia lubelska okazała się wstępem do legalnej polonizacji i wymazanie narodu WXL z map świata.
CODE
Niby dlaczego Zygmunt August miał się decydować na likwidację WKL ? Nie miał ku temu większych powodów. Ów aneksje nie były wyrazem jakiejś agresywnej polityki- zrobiono to czego się spodziewano w WKL. Stąd też reprezentacja WKL udało się do Wołynia i Podola na rozmowy z tamtejszą szlachtą, która stanęła po stronie WKL. Dopiero mobilizacja większej części szlachty z Radziwiłłem na czele zmusiła Litwę aby powrócić do rozmów.

Zygmunt August zdawał sobie sprawę, iż bez ściślejszej unii państwo polsko-litewskie może nie przeżyć jego bezpotomnej śmierci. W interesie średniej szlachty, na której opierał się całe życie i w ogólnym interesie państwa, którym rządził, chciał połączyć je na stałe. Tak też spokojnie mógł połączyć WXL z Koroną i myślę, że takie rozwiązanie byłoby całkowicie aprobowane przez silniejszą w związku Koronę.
QUOTE
Mogła się tego szlachta przestraszyć, ale ja uważam, że czynnikiem decydującym była po prostu chęć szlachty litewskiej do zrównania z szlachtą polską.

Jaka szlachta przerazić? Polska? Wolne żarty.
Litewskiej było wszystko jedno. Pragnęli dostać te same prawa co szlachta polska.
Wielkie rody litewskie stały w sprzeczności z ideą unii, gdyż jedynie one traciły swoją wyjątkowość i uprzywilejowaną pozycję.
CODE
Nie tyle co ochrony czy sojusznika, a pewnego zabezpieczenia w postaci Litwy od strony wschodu.

Gdyby nie WXL to Polska w ogóle nie miałaby kontaktu z WKM przed XVII wiekiem. Całe nieszczęście Polski rozpoczęło się poprzez zaangażowanie się w kierunku wschodnim i przejście do defensywy nie swoich ziem.
CODE
Nie oszukujmy się. Ekspansja Moskwy w tamtym czasie doprowadziłaby do wchłonięcia WKL i groznej wojny dla Polski w efekcie. Do wojen i tak doszło. Ale jednak był w tym interes aby Litwa była zjednoczona z Polską, a nie zaanektowana przez Moskwę.

Jakie dowody są na to, że Moskwa miałaby złe stosunki z Polską po wchłonięciu Litwy?
Dlaczego Polska miałby być państwem słabszym od WKM?
Dlaczego Polska nie miałby podzielić się z Rosją ziemiami litewskimi?
Dlaczego nie mogliśmy rozwijać państwa w innym kierunku geograficznym i gospodarczym?
Wchodzimy na grunt historii alternatywnej, a to jest bardzo grząskie. Radziłbym uważać z wyciąganiem wniosków odpowiadającym rzeczywistości. Nasz antagonizm z WKM wyrósł przez Litwę, toteż prawdopodobnie brak zaangażowania w kierunku maksymalnie wschodnim nie skończyłby się dla Polski tak jak w realu.
CODE
Nie mniej szlachta miała swoje interesy na Litwie.

Jednakże wielkie majątki powstawały na Ukrainie.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 11/06/2011, 21:26
 
User is online!  PMMini Profile Post #14

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 11/06/2011, 23:25 Quote Post


CODE
Pozycja króla Rzeczpospolitej na przełomie XVI/XVII wieku była naprawdę wystarczająca.
Chociażby bez króla nie istniał sejm, a takowy musiał działać żeby Rzplita funkcjonowała na dłuższą metę.

W sensie ustrojowym pozycja króla znacznie osłabła po artykułach henrykowskich. Legalne prawo oporu, ustanowienie senatorów rezydentów, faktyczna zależność króla od praw ustanowionych przed szlachtę oznaczała stopniową erozję pozycji króla.

CODE
Unia realna i federacja jak chodzi o zakres znaczeń krzyżują się. Polska posiadała kilka cech z unii realnej, bardzo mało z federacji. Więc nie wiem skąd nagle po stwierdzeniu występowania pewnych przesłanek w ilości sztuk kilka, dochodzi się bezkrytycznie do wniosku, że była to unia realna.

Akurat Unia Lubelska spełnia przesłanki, które pozwalają uznać ją za unię realną. Świadczy o tym ten fragment unii- Obieranie i podnoszenie wielgiego księdza litewskiego, które przedtym osobno bywało w Litwie, aby już tak ustało, żeby i znak żaden albo podobieństwo na potym nie było, z ktoregoby się okazowało abo znaczyło podnoszenie albo inauguracja wielgiego księdza litewskiego. A iż tytuł Wielgiego Księstwa litewskiego i urzędy zostawają, tedy przy obieraniu i koronacji ma być obwołan oraz krolem polskiem i tenże wielgim księdzem litewskiem, ruskiem, pruskiem, mazowieckiem, żmudzkiem, kijowskiem, wołyńskiem, podlaskiem i inflanckiem.
Jak mówiłem nie jest to klasyczna unia realna. Lecz fakt, że osobna pozostaje administracja, wojsko, urzędy centralne, skarb i sądownictwo mówi nam o unii realnej.

CODE
Nie powiesz mi przecież, że owa teza nie jest bezmyślnie powtarzana w ramach podręczników szkolnych oraz nawet akademickich.

Nie jest to teza, bo to jest fakt. W chwili zawarcia to była unia realna.
CODE
Podałem prawdziwy przykład z krwi i kości- Austro-Węgry po 1867 roku. Czy Rzplita była pod tym względem podobna? Była. Czy bardzo? No nie za bardzo.

No i ? Austro-Węgry to XIX wiek i trochę inna specyfika i okoliczności. Na takiej zasadzie można wziąć do Austro-Węgier porównywać unię angielsko-szkocką czy francusko-bretońską i wmawiać, ze skoro były inne nie są uniami realnymi.

CODE
Ale poza wspólnym sejmem nie istnieje żaden ośrodek lokalny. Pamiętaj, że w takim wypadku argument ten służy bardziej ku państwu jednolitemu.

To, ze nie istnieje wspólny ośrodek lokalny jeśli oto Ci chodzi, świadczy raczej o tym, że każdy z bytów politycznych ma swój własny. Tak jak zrobiła to Litwa z swoimi konwokacjami.

CODE
Ale Ty mówisz o zwołaniach nadzwyczajnych. Tak samo traktuje się sejm konwokacyjny czy konfederacyjny.
Tego nie można zaliczyć do podstawowych urządzeń prawnych w Rzplitej.

I tu się kłania praktyka. Bo konwokacje wileńskie w praktyce działały jak sejm litewski łamiąc postanowienia unii lubelskiej. Na swoich konwokacjach uchwalili Trzeci Statut Litewski, który zaakceptował król Polski. Statut był opracowywane w celu podkreślenia odrębności prawnej Litwy. Nie mówiąc o tym, ze na początku XVII wieku odrębność prawno-utsrojowa Litwy była na tyle duża, że na wspólnym sejmie przyjmowane osobne konstytucje odnośnie Litwy, a potem umieszczano pod wspólnym tytułem Konstytucje Wielkiego Księstwa. Konwokacje wileńskie zaś były nadzwyczajną formą parlamentaryzmu wileńskiego. Były one zwoływane dość regularnie.
Język ruski obowiązywał też przecież w niektórych województwach Korony, więc to nie jest argument. Jedynym sensownym w takim wypadku pozostaje odrębność urzędów, z którym nie mogę się nie zgodzić, chociaż uważam, że to i tak za mało żeby mówić o modelowej suwerenności w unii realnej.

CODE
dańsk miał swoją prywatną armię i niezależną radę miejską, własne urzędy, którym zdarzało się rokować samodzielnie ze Szwecją. Były też wątki separatystyczne w tej całej jednolitości Korony, ale nie miały one większego znaczenia na wierności miasta Rzplitej.

Gdańsk to zupełnie inny przypadek. Z Gdańskiem nie podpisywano żadnej umowy etc. Gdańsk był po prostu polskim miastem, które jak każde bogatsze miasto tamtego okresu cieszył się pewnymi odrębnościami.

CODE
Nie wiem jaką można prowadzić dywagację, ale pada ważne sformułowanie - [i]jednej[/i] (...) Rzeczypospolitej. Co prawda potem mówi się o jednej i drugiej części, ale nigdy wcześniej nie traktowano tego tworu jako [i]jednego[/i] organizmu państwowego. Unia realna też takowym nie jest.

A jakie miało paść sformułowanie ? Przecież unia realna łączy w jedno dwa organizmy państwowe na pewnych zasadach, które dają im pewną odrębność.



CODE
Można by śmiało powiedzieć, iż federacja zastrzeżona jest głównie dla republik, unia realna dla państw o ustroju monarchicznym. Dobrze wiemy, że w ówczesnych czasach dominowały monarchie.

Różnica jest tylko taka, że jakby dwie republiki chciały się zjednoczyć nawet współcześnie musiałby wejść w coś na kształt unii realnej jeśli mówimy o szczeblu państwowym. No chyba, że utworzymy jedno wielkie państwo jak UE i zrobimy z tego federację. rolleyes.gif Ale to utopia.



CODE
A siły w sejmie? A dominacja faktyczna szlachty? Unia lubelska okazała się wstępem do legalnej polonizacji i wymazanie narodu WXL z map świata.

Oddaje interesy po równi w tym sensie, że Polska jak państwo silniejsze zyskała więcej. W drugi zdaniu zdecydowanie przesadzasz. Narodu nie można wymazać z map świata tylko państwo. Litwa jako byt polityczny rozpadała się mniej więcej na równi z Polską. Litwini opierali się polonizacji i nie można powiedzieć aby Polsce udało się Litwę ot tak wchłonąć.

CODE
Zygmunt August zdawał sobie sprawę, iż bez ściślejszej unii państwo polsko-litewskie może nie przeżyć jego bezpotomnej śmierci. W interesie średniej szlachty, na której opierał się całe życie i w ogólnym interesie państwa, którym rządził, chciał połączyć je na stałe. Tak też spokojnie mógł połączyć WXL z Koroną i myślę, że takie rozwiązanie byłoby całkowicie aprobowane przez silniejszą w związku Koronę.

Nie wiem czy zdecydowałby się na użycie siły. To nie HA jak zauważyłeś. Jednakże w realu obeszło się bez.

CODE
Jaka szlachta przerazić? Polska? Wolne żarty.

Chyba raczej chodziło o litewską.. rolleyes.gif A przestraszyć to użycia siły ze strony Polski.
CODE
Litewskiej było wszystko jedno. Pragnęli dostać te same prawa co szlachta polska.

Właśnie o tym samym napisałem.




CODE
Jakie dowody są na to, że Moskwa miałaby złe stosunki z Polską po wchłonięciu Litwy?

W historii nie da się udowodnić czegoś nie zaszło.
CODE
Dlaczego Polska miałby być państwem słabszym od WKM?

A gdzie ja coś takiego napisałem. confused1.gif
CODE
Dlaczego Polska nie miałby podzielić się z Rosją ziemiami litewskimi?

A dlaczego Rosja chciałby chcieć się podzielić ? Raczej to mało prawdopodobne aby dość ekspansywna Rosja chciała się dzielić Litwą.
[/CODE]Radziłbym uważać z wyciąganiem wniosków odpowiadającym rzeczywistości. Nasz antagonizm z WKM wyrósł przez Litwę, toteż prawdopodobnie brak zaangażowania w kierunku maksymalnie wschodnim nie skończyłby się dla Polski tak jak w realu. [CODE]
Sam piszesz o powściągliwości, a serwujesz w następnym zdaniu historię alternatywną w czystej postaci. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej