Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Preambuła Konstytucji RP
     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.180
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 15/04/2011, 6:49 Quote Post

Ale mamy Kartę Polaka, która jest dokumentem potwierdzającym przynależność do Narodu. Tylko czy do tak samo definiowanego Narodu? Jednak preambuła słowacka jest bardziej jaśniejsza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 15/04/2011, 9:48 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 14/04/2011, 20:25)
Vitam

Takie osoby "nominalnie" są oczywiscie częścia Narodu Polskiego, ale z racji swego stałego miejsca zamieszkania, nie ponoszą takiej samej jak Polacy zamieszkali w kraju, odpowiedzialnosci za wybory polityczne. (Byk)

Ale Konstytucja aktem prawnym. A prawną definicją narodu polskiego jest właśnie ta w preambule podana, naród = obywatele. Jeżeli nie mają obywatelstwa polskiego, to w świetle prawa nie są częścią narodu.
*

Masz rację, że konstytucyjna definicja "naród = obywatele", nie jest tożsama z rozpowszechnionym rozumieniem słowa "naród". Jednak czasem za "Naród Polski" uważa się, także rozsianą po świecie polska polonię, o róznym stopniu identyfikacji z Polską, przyznając tej polonii rózne prawa.
Są tez tacy, co maja obywatelstwa podwójne. Zjawisko to, które teoretycznie (prawnie) istnieć nie powinno, jednak istnieje. osoby z podwójnym obywatelstwem mieszkaja zarówno w Polsce (sporo jest takich na opolszczyźnie) jak i za granicą. Większość polskiej emigracji z lat 80-tych w USA, jeśli otrzymało obywatelstwo amerykańskie, to nie zrzekła się jednocześnie polskiego. Prowadzi teo do paradoksalnej sytuacji, że osoby takie moga uczestniczyć w wyborach prezydenta zarówno w USA, jak i w Polsce (w konsulacie).
A znam też osobiście kogoś, kto ma trzy obywatelstwa.

Ten post był edytowany przez byk2009: 15/04/2011, 9:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.180
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 15/04/2011, 10:35 Quote Post

[quote]
Masz rację, że konstytucyjna definicja "naród = obywatele", nie jest tożsama z rozpowszechnionym rozumieniem słowa "naród".

I tak i nie. Słowo "nation" w państwach zachodnich jest właśnie rozumiane jako przede wszystkich naród państwowy jednak nie pozbawiony czynnika świadmościowego wspólnoty kulturowej. Nie mniej jednak choć nie jestem zwolennikiem etnicznej koncepcji narodu, uważam że sam fakt bycia obywatelem Polakiem nie czyni. Bo są tacy, wszelką identyfikacje narodową odrzucają łącznie z etnicznymi Polakami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 15/04/2011, 11:25 Quote Post

Tylko, że konstytucja jest aktem prawnym przede wszystkim i według mnie wystarczy gdy pojawi się definicja prawna narodu. Definicja szersza- czyli kulturowa zawsze rodzi wątpliwości i nie ma sensu wstawiać jej do aktu prawnego. Bo to i tak nie zmienia niczego w formalnych stosunkach państwo- obywatel. Oczywiście można się zastanowić czy w preambule jako ideologicznej wykładni nie powinno mieć miejsca dla tego typu sformułowań. Nie jestem przekonany, bo dla wielu poczucie przynależności etnicznej to i tak rzecz subiektywna, więc czy w preambule będzie definicja szeroka czy wąska i tak to nic nie zmienia. Dlatego sformułowanie będące w obecnej preambule uważam za wystarczające.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.180
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 15/04/2011, 13:33 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 15/04/2011, 11:25)
Tylko, że konstytucja jest aktem prawnym przede wszystkim i według mnie wystarczy gdy pojawi się definicja prawna narodu. Definicja szersza- czyli kulturowa zawsze rodzi wątpliwości i nie ma sensu wstawiać jej do aktu prawnego. Bo to i tak nie zmienia niczego w formalnych stosunkach państwo- obywatel. Oczywiście można się zastanowić czy w preambule jako ideologicznej wykładni nie powinno mieć miejsca dla tego typu sformułowań. Nie jestem przekonany, bo dla wielu poczucie przynależności etnicznej to i tak rzecz subiektywna, więc czy w preambule będzie definicja szeroka czy wąska i tak to nic nie zmienia. Dlatego sformułowanie będące w obecnej preambule uważam za wystarczające.
*



Może i tak tym bardziej, że na tym zdaniu definicja narodu się nie kończy - dalej jednak jest mowa o poczuwaniu się z dziedzictwem kulturowym, więc ta preambuła nie jest całkiem ogołocona z tychże pierwiastków , o których wcześniej pisałem.


Ten post był edytowany przez karolz77: 15/04/2011, 13:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 16/04/2011, 15:18 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 15/04/2011, 10:48)
Są tez tacy, co maja obywatelstwa podwójne. Zjawisko to, które teoretycznie (prawnie) istnieć nie powinno, jednak istnieje. osoby z podwójnym obywatelstwem mieszkaja zarówno w Polsce (sporo jest takich na opolszczyźnie) jak i za granicą. Większość polskiej emigracji z lat 80-tych w USA, jeśli otrzymało obywatelstwo amerykańskie, to nie zrzekła się jednocześnie polskiego. Prowadzi teo do paradoksalnej sytuacji, że osoby takie moga uczestniczyć w wyborach prezydenta zarówno w USA, jak i w Polsce (w  konsulacie).


Należy się zatem cieszyć, że istnieją normy prawne - zarówno polskie, jak i międzynarodowe - regulujące status obywatela polskiego i innych krajów. I uznaje, że osoba o podwójnym obywatelstwie przebywająca w kraju, z którego jedno z tych obywatelstw pochodzi, jest przede wszystkim jego obywatelem, nie zaś tego drugiego. Zapobiega to sporom o obowiązek służby wojskowej, płacenia podatków, itp.

Niestety ktoś stwierdził, że każda osoba posiadająca obywatelstwo polskie może brać udział w wyborach...

A jeśli chodzi o preambułę, to zgadzam się, że obecna jest możliwie najbardziej kompromisowa, jak to było wówczas i obecnie możliwe. Każde środowisko, próbujące przeforsować jej treść, będzie istniejącą równowagę naruszało.
A definicję narodu jako takiego powinno się wyraźnie odróżniać od narodu w sensie prawnym, a do tego sprowadzać się miała ta właśnie definicja z preambuły obecnej Konstytucji. Konstytucjonaliści bardzo chwalą istnienie takiej definicji, która poprzez brak jej prawnego rygoru obowiązywania pozostawia pewną swobodę w jej wykorzystywaniu, jednocześnie pozwala organom stosować wykładnię autentyczną (tj. prawodawcy, wydającego dany akt prawny). Co nie znaczy, że podoba im się jej treść tongue.gif moja pani doktor od ćwiczeń z prawa konstytucyjnego dość krytycznie podchodziła do tej kwestii...

Chociaż ja osobiście patrzę na jej twierdzenia z przymrużeniem oka, zwłaszcza że to była uczennica znanego dziś dobrze konstytucjonalisty, pana ministra Grabarczyka wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 22/04/2011, 13:53 Quote Post

QUOTE(karolz77 @ 15/04/2011, 10:35)
QUOTE
Masz rację, że konstytucyjna definicja "naród = obywatele", nie jest tożsama z rozpowszechnionym rozumieniem słowa "naród".

I tak i nie. Słowo "nation" w państwach zachodnich jest właśnie rozumiane jako przede wszystkich naród państwowy jednak nie pozbawiony czynnika świadmościowego wspólnoty kulturowej. Nie mniej jednak choć nie jestem zwolennikiem etnicznej koncepcji narodu, uważam że sam fakt bycia obywatelem Polakiem nie czyni. Bo są tacy, wszelką identyfikacje narodową odrzucają łącznie z etnicznymi Polakami.
*


W sensie prawnym czyni.
Taka konstytucyjna definicja "naród = obywatele", ma zasadnicze znaczenie prawne, przy okresleniu SUWERENA.
To od woli suwerena wyrazonej w demokratycznym wyborze, zależy całość systemu prawnego.
Nie było by dobrze, aby zastosowano tu określenie etniczne. Bo nie ma żadnego powodu, aby "etniczny Polak", nawet kultywujący polskość, ale od 5 pokoleń mieszkający np. w Brazylii, kształtował naszą "tubylczą" - polską rzeczywistość.

Ten post był edytowany przez byk2009: 22/04/2011, 13:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.180
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 22/04/2011, 18:02 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 22/04/2011, 13:53)
QUOTE(karolz77 @ 15/04/2011, 10:35)
QUOTE
Masz rację, że konstytucyjna definicja "naród = obywatele", nie jest tożsama z rozpowszechnionym rozumieniem słowa "naród".

I tak i nie. Słowo "nation" w państwach zachodnich jest właśnie rozumiane jako przede wszystkich naród państwowy jednak nie pozbawiony czynnika świadmościowego wspólnoty kulturowej. Nie mniej jednak choć nie jestem zwolennikiem etnicznej koncepcji narodu, uważam że sam fakt bycia obywatelem Polakiem nie czyni. Bo są tacy, wszelką identyfikacje narodową odrzucają łącznie z etnicznymi Polakami.
*


W sensie prawnym czyni.
Taka konstytucyjna definicja "naród = obywatele", ma zasadnicze znaczenie prawne, przy okresleniu SUWERENA.
To od woli suwerena wyrazonej w demokratycznym wyborze, zależy całość systemu prawnego.
Nie było by dobrze, aby zastosowano tu określenie etniczne. Bo nie ma żadnego powodu, aby "etniczny Polak", nawet kultywujący polskość, ale od 5 pokoleń mieszkający np. w Brazylii, kształtował naszą "tubylczą" - polską rzeczywistość.
*



W sumie racja ale to samo można powiedzieć o świeżym obywatelu polskim, który traktuję Polskę jako tylko przystanek do Francji czy innego kraju zachodniego. Ale nie ma co tu kombinować, i koniec końców to określenie "polityczne" jest ok. Etniczne tu nie pasuje a kulturowe jest zbyt płynne dla aktu prawnego jakim jest konstytucja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 26/04/2011, 13:41 Quote Post

QUOTE(karolz77 @ 22/04/2011, 18:02)
W sumie racja ale to samo można powiedzieć o świeżym obywatelu polskim, który traktuję Polskę jako tylko przystanek do Francji czy innego kraju zachodniego. Ale nie ma co tu kombinować, i koniec końców to określenie "polityczne" jest ok. Etniczne tu nie pasuje a kulturowe jest zbyt płynne dla aktu prawnego jakim jest konstytucja.
*

To o czym piszesz, oczywiście sie zdarza w naszej rzeczywistosci. Polska, będąc członkiem UE i układu z Schengen, jest dość dobrym krajem do takiego procederu. Ale zważ, że dla Afrykanina, czy Azjaty, który planuje docelowo zamieszkac w Niemczech, czy Francji, uzyskanie wpierw polskiego obywatelstwa wcale nie jest tak łatwe. Tak, że jest to mały zaledwie margines "fałszywych imigrantów".
Natomiast, "nieetniczny Polak", którego rodzice przyjechali z kądś tam, urodzony i wychowany w Polsce, który ukończył polskie szkoły, ma polskich kolegów i przyjaciół, wydaje sie bardziej związany z Polską i jej losami, niż przykładowy "etniczny Polak" mieszajacy od kilku pokoleń w Brazylii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.180
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 26/04/2011, 13:56 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 26/04/2011, 13:41)
Natomiast, "nieetniczny Polak", którego rodzice przyjechali z kądś tam, urodzony i wychowany w Polsce, który ukończył polskie szkoły, ma polskich kolegów i przyjaciół, wydaje sie bardziej związany z Polską i jej losami, niż przykładowy "etniczny Polak" mieszajacy od kilku pokoleń w Brazylii.
*



Bezapelacyjnie! Tym bardziej, że jak wspomniałeś wychował się w polskiej kulturze, a chyba to jest o najważniejsze kryterium bycia Polakiem ważniejsze niż etniczność czy samo w sobie obywatelstwo. Co innego np. Polacy z Litwy, którzy nie są odizolowani od polskich realiów jak nasi Brazylijczycy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.118
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/04/2011, 19:14 Quote Post

Tak mi się wydaje, iż nie ma w Konstytucji RP definicji narodu. Podmioty podlegające Konstytucji Rp wyraża art 1 Konstytucji Rp (norma zasada), czyli krąg podmiotów do których Konstytucja RP się stosuje.Za raczej niemożliwe mi się wydaje umieszczenie legalnej definicji narodu w państwie demokratycznym w akcie prawnym o takiej randze. Kwestia Preambuły to sprawa bardziej postulatu i taka rolę również spełnia. Drugą sprawą jest możliwość, ale tylko wyłącznie możliwość pomocniczej roli stosowania preambuły konstytucyjnej w stosowaniu prawa, zwłaszcza, iż Konstytucja RP (normy konstytucyjne) stosuje się bezpośrednio (art. 8 ust. 2 Konstytucji RP). Ta ostania kwestia wydaje się szczególnie interesująca odnośnie rysującego się sporu na linii SN i TK.

Ten post był edytowany przez artie44: 26/04/2011, 19:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Samuel Łaszcz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.202
Nr użytkownika: 57.477

 
 
post 26/04/2011, 19:22 Quote Post

odzyskawszy w 1989 roku możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o Jej losie
Jak dla mnie powinien być raczej 1918 albo 1944 rok.

zarówno wierzący w Boga
będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna,
jak i nie podzielający tej wiary,
a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł

Fragment niepotrzebny.

nawiązując do najlepszych tradycji Pierwszej i Drugiej Rzeczypospolitej
A gdzie nawiązanie do najlepszych tradycji historii Polski okresu piastowskiego, zaborów czy Polski Ludowej? Gdzie nawiązanie do walki Polaków w czasie II wojny światowej?

Jeśli chodzi o samą Konstytucję mam zastrzeżenia do punktów 13 i 18, w rozdziale pierwszym "Rzeczpospolita".

Ten post był edytowany przez Samuel Łaszcz: 26/04/2011, 19:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.180
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 26/04/2011, 19:42 Quote Post

QUOTE(Samuel Łaszcz @ 26/04/2011, 19:22)
odzyskawszy w 1989 roku możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o Jej losie[/i]
Jak dla mnie powinien być raczej 1918 albo 1944 rok.


Przypomniałeś mi tekst, który często powtarzał pewien wykładowca może nie wprost ale taki był wniosek z jego wywodów: "Związek Radziecki był doskonałym państwem, a Rosja carska to już raj na ziemi" biggrin.gif

A swoją drogą Samuelu, musi być Tobie ciężko w III RP, skoro tak wychwalasz ten PRL. wink.gif

Jedna zasadnicza sprawa. Pytacie dlaczego w preambule jest mowa o komunizmie, czemu nie ma o czymś innym. Gdy uznajemy preambułę i sam akt za rzecz ponadczasową i daną raz na zawsze to rzeczeczywiście wydaję się to zbędne. Ale została ona uchwalona jako pierwsza po obaleniu poprzedniego ustroju, w konkretnych okolicznościach, więc nawiązanie do tego jest uzasadnione.

Pozdrawiam Karol

Ten post był edytowany przez karolz77: 26/04/2011, 19:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Samuel Łaszcz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.202
Nr użytkownika: 57.477

 
 
post 26/04/2011, 20:02 Quote Post

QUOTE(karolz77 @ 26/04/2011, 20:42)
A swoją drogą Samuelu, musi być Tobie ciężko w III RP, skoro tak wychwalasz ten PRL. wink.gif
*


Mi ciężko nie jest, ale spójrz na tych stoczniowców, hutników, górników czy robotników, którzy walczyli o prawdziwy, samorządny socjalizm (późniejsza propaganda dorobiła do tego hasło "walki z komunizmem") a dzisiaj klepią biedę i z nostalgią patrzą na dawne czasy. Zostali oszukani przez elitę rządzącą po 1989 roku, całą.

Rok 1989 - wielkie zwycięstwo i wielka porażka narodowa w jednym (bynajmniej nie jestem zwolennikiem interpretacji pisowskiej).

Ten post był edytowany przez Samuel Łaszcz: 26/04/2011, 20:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.180
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 26/04/2011, 20:11 Quote Post

QUOTE(Samuel Łaszcz @ 26/04/2011, 20:02)
QUOTE(karolz77 @ 26/04/2011, 20:42)
A swoją drogą Samuelu, musi być Tobie ciężko w III RP, skoro tak wychwalasz ten PRL. wink.gif
*


Mi ciężko nie jest, ale spójrz na tych stoczniowców, hutników, górników czy robotników, którzy walczyli o prawdziwy, samorządny socjalizm (późniejsza propaganda dorobiła do tego hasło "walki z komunizmem") a dzisiaj klepią biedę i z nostalgią patrzą na dawne czasy. Zostali oszukani przez elitę rządzącą po 1989 roku, całą.

Rok 1989 - wielkie zwycięstwo i wielka porażka narodowa w jednym.
*



Owszem, jest to spory problem społeczny ale nie znaczy to, że PRL był rajem na ziemi bo do tego mu daleko brakowało. Akurat mimo tego, że jestem antykomunistą to nie zacietrzewionym i nie należę do tych którzy nominalnie twierdzą, że wszystko w PRL było złe - były też dobre rzeczy choć w większości były one dziełem zaangażowania i pracy samych Polaków a nie inwencją tego państwa zależnego od ZSRR. W każdym razie wiele dzisiejszych problemów ma swoje źródło w tamtym okresie jak chociażby biurokracja i jej sobiepaństwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej