Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Autorytaryzm/totalizatyrz - suplement
     
Lukezz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 69.926

Lukasz
Stopień akademicki: brak
Zawód: szef
 
 
post 22/02/2011, 12:50 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 12:19)
Osoba przywódcy jest ważna, ale zauważ, że esencją rządów autorytarny jest autorytarny sposób rządzenia. Podstawą w  rządzeniu jest rozkaz, nakaz, sankcja. Poza tym podstawą samej władzy jest rozbudowany aparat przymusu. W demokracji liberalnej zaś mamy rozbudowaną instytucjonalną ochroną prawną obywatel, tego nie ma winnych reżimach.


Chcesz mi powiedzieć że istnieje jakikolwiek demokratycznie wybrany rząd na tym świecie nie stosujący rozkazów nakazów i sankcji ? To jest esencją każdego rządu.
A o tym jak daleko sięgają i czego dotyczą "rozkazy" decyduje już nie to kto rządzi ale to jak rządzi.
I tak :jeśli rząd rządzi skrajnie totalitarnie to "rozkazy" dosięgają znakomitej większości dziedzin życia obywateli.
Jeśli rząd rządzi skrajnie liberalnie - "rozkazy" nie sięgają prawie nigdzie.

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 12:19)
To wtedy nie jest żadna demokracja tylko fasada demokracji. Można zachować pozory demokracji realnie sprawując władzę autorytarną, ale właśnie to będzie autorytaryzm, a nie demokracja.


podam Ci kilka przykładów :

- cenzus wieku
- ograniczenie praw wyborczych dla kryminalistów
- zakaz szerzenia poglądów narodowo socjalistycznych
- cenzura pornografii

- (nieformalnie) poprawność polityczna

(zastrzegam - nie twierdzę, że to jest złe, twierdzę że to są przykłady na : ograniczanie wolności obywatelskich, cenzura, zlikwidowanie opozycji)


QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 12:19)
Jak to nie. Wielka Brytania jest monarchią demokratyczną z system gabinetowo-parlamentarnym.


Ja nie twierdzę że nie jest monarchią demokratyczną z system gabinetowo-parlamentarnym.

Twierdzę że nie spełnia wymogów definicji :
realny trójpodział władzy, parlament wybrany w wyborach powszechnych posiada różne prerogatywy oraz pełni funkcje kontrolne wobec władzy wykonawczej.

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 12:19)
Jak już to jest zwyczaj, który ma małe znaczenie w epoce prawa stanowionego.


ale widocznie ma spore znaczenie dla definicji

Ten post był edytowany przez Lukezz: 22/02/2011, 13:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 22/02/2011, 13:12 Quote Post



QUOTE
Chcesz mi powiedzieć że istnieje jakikolwiek demokratycznie wybrany rząd na tym świecie nie stosujący rozkazów nakazów i sankcji ? To jest esencją każdego rządu.

Mój post w którym napisałem na czym polega esencja demokracji parlamentranej http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=864271
QUOTE
A o tym jak daleko sięgają i czego dotyczą "rozkazy" decyduje już nie to kto rządzi ale to jak rządzi.

W końcu zaczynamy dochodzić do jakiegoś porozumienia. Z tym mogę się zgodzić bo jest drugi aspekt funkcjonowania reżimów politycznych o jakim pisałem.


QUOTE
podam Ci kilka przykładów :

- cenzus wieku
- ograniczenie praw wyborczych dla kryminalistów
- zakaz szerzenia poglądów narodowo socjalistycznych
- cenzura pornografii

- (nieformalnie) poprawność polityczna

(zastrzegam - nie twierdzę, że to jest złe, twierdzę że to są przykłady na : ograniczanie wolności obywatelskich, cenzura, zlikwidowanie opozycji)

Cóż, nie widzę w tym żadnych znamion władzy autorytarnej.




QUOTE
Twierdzę że nie spełnia wymogów definicji :
realny trójpodział władzy, parlament wybrany w wyborach powszechnych posiada różne prerogatywy oraz pełni funkcje kontrolne wobec władzy wykonawczej.

Definicji, którą się nazbyt zasugerował, bo została stworzona na szybko i z pewnością nie spełnia wszystkich aspektów funkcjonowania demokracji parlamentarnej. Chyba to wiadomo, że chodzi o zarys. Poza tym cokolwiek by się nie czepiać UK pod tą definicję podchodzi.


QUOTE
ale widocznie ma dla definicji

Jakieś znaczenie to ma tylko jeszcze w prawie międzynarodowym.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Lukezz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 69.926

Lukasz
Stopień akademicki: brak
Zawód: szef
 
 
post 22/02/2011, 13:48 Quote Post

[quote=salvusek,22/02/2011, 13:12]
Mój post w którym napisałem na czym polega esencja demokracji parlamentranej [/quote]


Pewnie niejeden zwolennik Franco czy Pinocheta też mógłby napisać całkiem niezły artykulik na temat esencji rządów autorytarnych gdzie o "przemocy" nie byłoby słowa - ale nie o tym mowa.
Mówiliśmy o stosowaniu rozkazów, nakazów i sankcji przez rządy - a jest to typowe tak dla rządów autorytarnych jak i demokratycznych.


[quote=salvusek,22/02/2011, 13:12]
W końcu zaczynamy dochodzić do jakiegoś porozumienia. Z tym mogę się zgodzić bo jest drugi aspekt funkcjonowania reżimów politycznych o jakim pisałem. [/quote]



Czyli rozumiem że zaczynasz zgadzać się z tym od czego zaczęła się nasza dyskusja :

Autorytaryzm - określa kto sprawuje władzę - nie określa tego jak władza jest sprawowana. Przeciwieństwem autorytaryzmu jest demokracja.

Totalitaryzm - jest sposobem sprawowania władzy, nie określa konkretnie kto sprawuje władzę tylko jak to robi. Przeciwieństwem totalitaryzmu jest liberalizm.

smile.gif

[quote=salvusek,22/02/2011, 13:12]Cóż, nie widzę w tym żadnych znamion władzy autorytarnej. [/quote]

a wcześniej napisałeś, że ograniczanie wolności obywatelskich, czasem cenzura, zlikwidowanie opozycji to cechy autorytaryzmu.



[quote=salvusek,22/02/2011, 13:12]
Definicji, którą się nazbyt zasugerował, bo została stworzona na szybko i z pewnością nie spełnia wszystkich aspektów funkcjonowania demokracji parlamentarnej. Chyba to wiadomo, że chodzi o zarys.
[/quote]


rozumiem, że definicja nie była pełna

[quote=salvusek,22/02/2011, 13:12]
Poza tym cokolwiek by się nie czepiać UK pod tą definicję podchodzi.[/quote]


- nie ma trójpodziału władzy
- nie ma wyborów powszechnych (tak twierdzi Komisja europejska)
- przez większość czasu funkcjonowania parlamentu w WB reprezentował on mniejszość społeczeństwa.


[quote]ale widocznie ma dla definicji[/quote]
Jakieś znaczenie to ma tylko jeszcze w prawie międzynarodowym.
[/quote]


być może, nie wiem

Ten post był edytowany przez Lukezz: 22/02/2011, 13:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 22/02/2011, 14:55 Quote Post


QUOTE
Mówiliśmy o stosowaniu rozkazów, nakazów i sankcji przez rządy - a jest to typowe tak dla rządów autorytarnych jak i demokratycznych.

Tylko różnica jest taka, że w rządach demokratycznych robią to posłowie jak ciało ustawodawcze wybrani w wolnych wyborach. Z kolei w systemie autorytarnym robi to jakaś grupka/przywódca bez żadnej legitymizacji.


QUOTE
i]Autorytaryzm - określa kto sprawuje władzę - nie określa tego jak władza jest sprawowana. Przeciwieństwem autorytaryzmu jest demokracja. [/i]

Totalitaryzm - jest sposobem sprawowania władzy, nie określa konkretnie kto sprawuje władzę tylko jak to robi. Przeciwieństwem totalitaryzmu jest liberalizm.

Z tym się nie nadal nie zgadzam. Ponieważ autorytaryzm zarówno określa jak i kto. Ty natomiast zwracasz uwagę tylko na jeden aspekt autorytaryzmu. Nie mówię, że nie masz racji, ale weź pod uwagę to, że mówimy o reżimie politycznym.



QUOTE
a wcześniej napisałeś, że ograniczanie wolności obywatelskich, czasem cenzura, zlikwidowanie opozycji to cechy autorytaryzmu.

Takie coś służy ochronie wolności obywatelskich. Chodzi o te przykłady co podałeś. Nie ma tym nic z cenzury, czy likwidacji opozycji.





QUOTE
- nie ma trójpodziału władzy

Jak to nie ma. Jest podział na władzę wykonawczą, ustawodawczą, i sądowniczą. confused1.gif confused1.gif confused1.gif

QUOTE
- nie ma wyborów powszechnych (tak twierdzi Komisja europejska)

Tak ? Gdzie ?

QUOTE
- przez większość czasu funkcjonowania parlamentu w WB reprezentował on mniejszość społeczeństwa.

Nie można nakładać demokracji parlamentarnej XXI wieku na XVI wieczną. Wiadomo, że każdy ustrój ewoluuje.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Lukezz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 69.926

Lukasz
Stopień akademicki: brak
Zawód: szef
 
 
post 22/02/2011, 15:24 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 14:55)
Tylko różnica jest taka, że w rządach demokratycznych robią to posłowie jak ciało ustawodawcze wybrani w wolnych wyborach. Z kolei w systemie autorytarnym robi to jakaś grupka/przywódca bez żadnej legitymizacji.


ja wiem, jaka jest różnica i piszę o tym ok kilku postów - rządzą tak demokraci jak i autokraci więc taki rodzaj przemocy nie jest przyporządkowany "autorytaryzmowi" ani "demokracji" (czyli nie kto rządzi).

Jest przyporządkowany systemom bardziej totalitarnym niż bardzo skrajny liberalizm (czyli jak się rządzi).

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 14:55)
Z tym się nie nadal nie zgadzam. Ponieważ autorytaryzm zarówno określa jak i kto. Ty natomiast zwracasz uwagę tylko na jeden aspekt autorytaryzmu. Nie mówię, że nie masz racji, ale weź pod uwagę to, że mówimy o reżimie politycznym.


Zwracam uwagę na jeden aspekt ponieważ ten drugi aspekt należy do zupełnie innej kategorii - przez co można popełnić błąd i nie zauważyć totalitaryzmu tam gdzie jest demokracja.
(Dlatego uważam tak szczegółowe -i jednocześnie nieprecyzyjne- szufladkowanie niesie więcej szkody niż zysku)

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 14:55)
Takie coś służy ochronie wolności obywatelskich. Chodzi o te przykłady co podałeś. Nie ma tym nic z cenzury, czy likwidacji opozycji.



Nie ma znaczenia czemu to służy - miało być charakterystyczne dla autorytaryzmu a występuje też w demokracji.

Czy kontrolowanie i ograniczanie treści medialnych nie jest cenzurą ?
Czy przepisy zakazujące funkcjonowania partii i organizacji o określonych poglądach nie jest likwidowaniem opozycji?


QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 14:55)
Jak to nie ma. Jest podział na władzę wykonawczą, ustawodawczą, i sądowniczą.  confused1.gif  confused1.gif  confused1.gif


Czyżby ? W Wielkiej Brytanii premier rządu (inni członkowie również) jest członkiem parlamentu biorącym czynny proces w tworzeniu prawa.
Czyli :
1 - władza wykonawcza jest częścią władzy ustawodawczej
2 - władza wykonawcza wykonuje prawo które sama uchwala


QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 14:55)
Tak ? Gdzie ?


Komisja Europejska stwierdziła że chodzi o kryminalistów, którzy w WB głosować nie mogą smile.gif
wg KE jest to naruszenie praw człowieka czy coś


QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 14:55)
Nie można nakładać demokracji parlamentarnej XXI wieku na XVI wieczną. Wiadomo, że każdy ustrój ewoluuje.


ale ja nie zabraniam ewoluować systemowi - gdzież tam.
Ja po prostu twierdzę że "Parlamentaryzm Brytyjski" nie jest (i nigdy nie był)parlamentaryzmem - jeśli pokierujemy się podaną przez Ciebie definicją.

Ten post był edytowany przez Lukezz: 22/02/2011, 15:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 22/02/2011, 15:47 Quote Post



QUOTE
ja wiem, jaka jest różnica i piszę o tym ok kilku postów - rządzą tak demokraci jak i autokraci  więc taki rodzaj przemocy nie jest przyporządkowany "autorytaryzmowi" ani "demokracji" (czyli nie kto rządzi).

Jest przyporządkowany systemom bardziej totalitarnym niż bardzo skrajny liberalizm (czyli jak się rządzi). 

Czyli się ze mną zgadzasz ?




QUOTE
Zwracam uwagę na jeden aspekt ponieważ ten drugi aspekt należy do zupełnie innej kategorii - przez co można popełnić błąd i nie zauważyć totalitaryzmu tam gdzie jest demokracja. 
(Dlatego uważam tak szczegółowe -i jednocześnie nieprecyzyjne- szufladkowanie niesie więcej szkody niż zysku)

Nie. Jeśli ten drugi aspekt według Ciebie to inna kategoria, to nie rozmawiamy o reżimie politycznym. Nie może być realnej demokracji i totalitaryzmu. Demokracja czasem może przerodzić się w totalitaryzm, co nie znaczy, że będzie mieli demokrację, nawet jak zachowamy jej instytucje. W totalitaryzmie mamy jedną oficjalną ideologię i wszystkie instytucje są jej podporządkowane. Z kolei w demokracji mamy pluralizm i można tak dalej różnic wiele wymieniać. Gdzie konkretnie jest według Ciebie totalitaryzm, a kraj uchodzi za demokratyczny ?




QUOTE
Nie ma znaczenia czemu to służy - miało być charakterystyczne dla autorytaryzmu a występuje też w demokracji.

confused1.gif Ale tamto nie jest charakterystyczne dla autorytaryzmu tylko stanowi ochronę wolności obywatelskich.

QUOTE
Czy kontrolowanie i ograniczanie treści medialnych nie jest cenzurą ?
Czy przepisy zakazujące funkcjonowania partii i organizacji o określonych poglądach nie jest likwidowaniem opozycji?

Oczywiście, że nie jest. Nie sprowadzajmy sprawy do absurdu.





QUOTE
Czyżby ? W Wielkiej Brytanii premier rządu (inni członkowie również) jest członkiem parlamentu biorącym czynny proces w tworzeniu prawa.
Czyli :
1 - władza wykonawcza jest częścią władzy ustawodawczej
2 - władza wykonawcza wykonuje prawo które sama uchwala

O Boże. sad.gif W wielkiej Brytanii nie ma unifikacji władzy wykonawczej i ustawodawczej. Kurczę, co Ty czytasz ? To, że premier musi się wywodzić z Izby Gmin lub Izby Lordów jest zwyczajem konstytucyjnym. Rząd w całości ponosi odpowiedzialność przed Izbą Gmin.




QUOTE
Komisja Europejska stwierdziła że chodzi o kryminalistów, którzy w WB głosować nie mogą smile.gif
wg KE jest to naruszenie praw człowieka czy coś

No i ? Nie ma wyborów powszechnych. Bravo. Dobra interpretacja.



QUOTE
Ja po prostu twierdzę że "Parlamentaryzm Brytyjski" nie jest (i nigdy nie był)parlamentaryzmem - jeśli pokierujemy się podaną przez Ciebie definicją.

Był, był.Systemy polityczne współczesnego świata - Antoszewski Andrzej, Herbut Ryszard, dobra lektura wprowadzająca do tematyki systemów politycznych.

Poza tym masz w końcu jakieś źródła swojej wiedzy, czy własne wyobrażenia. wink.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Lukezz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 69.926

Lukasz
Stopień akademicki: brak
Zawód: szef
 
 
post 22/02/2011, 16:28 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 15:47)
Czyli się ze mną zgadzasz ?


z wnioskiem tak z uzasadnieniem nie


QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 15:47)
Nie. Jeśli ten drugi aspekt według Ciebie to inna kategoria, to nie rozmawiamy o reżimie politycznym. Nie może być realnej demokracji i totalitaryzmu.


Oczywiście, że może, zaryzykuję stwierdzenie, że spora część rewolucji (z tymi najbardziej znanymi na czele) miała w sobie bardzo wiele z "totalitarnej demokracji" - oczywiście nie trwało to dłużej niż kilka/kilkanaście miesięcy, ale było.

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 15:47)
Demokracja czasem może przerodzić się w totalitaryzm, co nie znaczy, że będzie mieli demokrację, nawet jak zachowamy jej instytucje.


oj już nawet nie zacznę z tymi demokratycznymi instytucjami ...


QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 15:47)
W totalitaryzmie mamy jedną oficjalną ideologię i wszystkie instytucje są jej podporządkowane. Z kolei w demokracji mamy pluralizm i można tak dalej różnic wiele wymieniać. Gdzie konkretnie jest według Ciebie totalitaryzm, a kraj uchodzi za demokratyczny ?


Demokratyczny kraj gdzie jest totalitaryzm ? Teraz to pewnie nie ma - nie wiem.

Ale istnieją i istniały demokratyczne państwa bardziej totalitarne od autorytarnych.


QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 15:47)
confused1.gif Ale tamto nie jest charakterystyczne dla autorytaryzmu tylko stanowi ochronę wolności obywatelskich.


Zapytam wprost.
1 - Czy stosowanie przemocy rozkazów, nakazów i sankcji przez rządy jest cechą autorytaryzmu ?
2 - Czy stosowanie przemocy rozkazów, nakazów i sankcji przez rządy jest cechą demokracji ?


QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 15:47)
Czy kontrolowanie i ograniczanie treści medialnych nie jest cenzurą ?
Czy przepisy zakazujące funkcjonowania partii i organizacji o określonych poglądach nie jest likwidowaniem opozycji?


Oczywiście, że nie jest. Nie sprowadzajmy sprawy do absurdu.


hmmm ... powiem szczerze, że mnie zaskoczyłeś tym stwierdzeniem.

Jak więc nazwiesz tą "nie-cenzurę" ?


QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 15:47)
O Boże. sad.gif  W wielkiej Brytanii nie ma unifikacji władzy wykonawczej i ustawodawczej. Kurczę, co Ty czytasz ? To, że premier musi się wywodzić z Izby Gmin lub Izby Lordów jest zwyczajem konstytucyjnym. Rząd w całości ponosi odpowiedzialność przed Izbą Gmin.


czyli jest tak, że legislatura i egzekutywa są oddzielnie i razem jednocześnie ? Ciekawe smile.gif



QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 15:47)
No i ? Nie ma wyborów powszechnych. Bravo. Dobra interpretacja.


Nie moja, akurat - ale faktycznie ma sens.


QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 15:47)
Był, był.Systemy polityczne współczesnego świata - Antoszewski Andrzej, Herbut Ryszard, dobra lektura wprowadzająca do tematyki systemów politycznych.


Kiedy był ?
(tzn kiedy spełniał wymogi tej podanej przez Ciebie definicji ?)

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 15:47)
Poza tym masz w końcu jakieś źródła swojej wiedzy, czy własne wyobrażenia.  wink.gif


książki, wykłady, lekcje, internet, telewizja ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 22/02/2011, 18:12 Quote Post


QUOTE
Ale istnieją i istniały demokratyczne państwa bardziej totalitarne od autorytarnych.

Przykład ?

QUOTE
Zapytam wprost.
1 - Czy stosowanie przemocy rozkazów, nakazów i sankcji przez rządy jest cechą autorytaryzmu ?
2 - Czy stosowanie przemocy rozkazów, nakazów i sankcji przez rządy jest cechą demokracji ?

Czym innym jest stosowanie nakazu i zakazu w ustawodawstwie parlamentarny,a czym innym stosowanie go przez przywódce, który robi to dzięki swoim prerogatywom i jest odpowiedzialny tylko przed Bogiem i historią. Jak to onegdaj było. Nie dostrzegasz różnicy ?





QUOTE
hmmm ... powiem szczerze, że mnie zaskoczyłeś tym stwierdzeniem.

Jak więc nazwiesz tą "nie-cenzurę" ?

A słyszałeś o różnicy między cenzurą prewencyjną a represyjną. Ta pierwsza jest stosowana w celu ochrony obywateli, ta druga w celu ograniczenia ich wolności.




QUOTE
czyli jest tak, że legislatura i egzekutywa są oddzielnie i razem jednocześnie ? Ciekawe smile.gif

confused1.gif Cooo?
Ja nie wiem, ale odesłałem Cię do literatury, gdzie przeczytasz sobie, że w UK jest trójpodział władzy i nic nie jest razem. Nie wiń mnie za swoje chore interpretacje.



QUOTE
Kiedy był ?
(tzn kiedy spełniał wymogi tej podanej przez Ciebie definicji ?)

Spełnia choćby w XXI wieku. Nie trzeba specjalnie sięgać w przeszłość.


QUOTE
książki, wykłady, lekcje, internet, telewizja ...

Internet i telewizja to niezbyt dobre źródło, co już tłumaczy dlaczego dla Ciebie nie ma w UK trójpodziału władzy.
Mówisz książki. Zatem proszę tytuły oraz wskazanie, gdzie mogę poczytać o takich cudach.
Ja podaję źródła uznane w środowisku akademickim. W końcu to jest dział merytoryczny, nie mównica. Więc podajesz konkretne źródło, albo koniec dyskusji.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Lukezz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 69.926

Lukasz
Stopień akademicki: brak
Zawód: szef
 
 
post 22/02/2011, 18:41 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 18:12)
Przykład ?


A niech będzie np. Singapur - Polska

Chile (lata 80-te) - Francja (lata 80-te)

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 18:12)
Czym innym jest stosowanie nakazu i zakazu w ustawodawstwie parlamentarny,a czym innym stosowanie go przez przywódce, który robi to dzięki swoim prerogatywom i jest odpowiedzialny tylko przed Bogiem i historią. Jak to onegdaj było. Nie dostrzegasz różnicy ?


Dostrzegam
co nie zmienia faktu, że nakazy zakazy i rozkazy funkcjonują tak w państwach demokratycznych jak i autorytarnych.

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 18:12)
A słyszałeś o różnicy między cenzurą prewencyjną a represyjną. Ta pierwsza jest stosowana w celu ochrony obywateli, ta druga w celu ograniczenia ich wolności.


czyli jednak cenzura ... cenzura prewencyjna


QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 18:12)
confused1.gif Cooo? 
Ja nie wiem, ale odesłałem Cię do literatury, gdzie przeczytasz sobie, że w UK jest trójpodział władzy i nic nie jest razem. Nie wiń mnie za swoje chore interpretacje.


Słuchaj, nie potrzeba mądrych książek dla stwierdzenia oczywistych faktów.
Jeśli widzę jak przedstawiciele władzy wykonawczej ustanawiają prawo(czyli są częścią władzy ustawodawczej)to oznacza, że rozdziału władzy wykonawczej od ustawodawczej nie ma.
Ponieważ oddzielenie władzy wykonawczej od ustawodawczej polega na tym, że kto inny prawo tworzy a kto inny potem to prawo wykonuje.

(swoją drogą - co oni wypisują w tych podręcznikach, że tak bardzo oczywiste sprawy nie są już takie oczywiste ???)


QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 18:12)
Spełnia choćby w XXI wieku. Nie trzeba specjalnie sięgać w przeszłość.


a trójpodział władzy ?

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 18:12)
Internet i telewizja to niezbyt dobre źródło, co już tłumaczy dlaczego dla Ciebie nie ma w UK trójpodziału władzy.
Mówisz książki. Zatem proszę tytuły oraz wskazanie, gdzie mogę poczytać o takich cudach.
Ja podaję źródła uznane w środowisku akademickim. W końcu to jest dział merytoryczny, nie mównica.

Fajnie, że podajesz takie uznane tytuły, których akurat i tak nie posiadam więc równie dobrze możesz ich nie podawać albo wymyślić jeszcze inne - i tak nie sprawdzę zawartości.

A o jakich konkretnie cudach chcesz poczytać ?

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 18:12)
Więc podajesz konkretne źródło, albo koniec dyskusji.


lepiej nie strasz tylko udowodnij swoje racje

Ten post był edytowany przez Lukezz: 22/02/2011, 18:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 22/02/2011, 19:04 Quote Post

QUOTE
A niech będzie np. Singapur - Polska

What ? Demokracja ludowa to dla Ciebie demokracja parlamentarna. elefant.gif
Nie mam pytań.

QUOTE
Chile (lata 80-te)

Chile były państwem autorytarnym.
QUOTE
Francja (lata 80-te)

Litości.......


QUOTE
Dostrzegam
co nie zmienia faktu, że nakazy zakazy i rozkazy funkcjonują tak w państwach demokratycznych jak i autorytarnych.

Tylko, że ważne jest to kto i w jaki sposób to robi. Więc jak dostrzegasz tu różnicę, to w czym problem ?



QUOTE
czyli jednak cenzura ... cenzura prewencyjna

Która jest nie jest cenzurą represyjną i nie ma pejoratywnego znaczenia.. Myślałem, że to rozumiesz.




QUOTE

Jeśli widzę jak przedstawiciele władzy wykonawczej ustanawiają prawo(czyli są częścią władzy ustawodawczej)to oznacza, że rozdziału władzy wykonawczej od ustawodawczej nie ma.
Ponieważ oddzielenie władzy wykonawczej od ustawodawczej polega na tym, że kto inny prawo tworzy a kto inny potem to prawo wykonuje.

Ale to nie są fakty tylko brednie ! Nie na tym polega oddzielenie władzy i zasada trójpodziału i po to są podręczniki aby się tego dowiedzieć.



QUOTE
a trójpodział władzy ?

Jest !!!!

QUOTE
Fajnie, że podajesz takie uznane tytuły, których akurat i tak nie posiadam więc równie dobrze możesz ich nie podawać albo wymyślić jeszcze inne - i tak nie sprawdzę zawartości.

A to już nie mój problem. W każdej bibliotece akademickiej są, gdyż to podstawowa literatura tematu.

QUOTE
A o jakich konkretnie cudach chcesz poczytać ?

O braku trójpodziału władzy w Wielkiej Brytanii. Chętnie się zapoznam z jakąś fachową literaturą.



QUOTE
lepiej nie strasz tylko udowodnij swoje racje

Czy można lepiej udowodnić cokolwiek podając rzetelne źródło w dyskusji historycznej ? smile.gif
Do Ciebie nic nie dociera. Nie moja wina.

Ja tu nie przedstawiam żadnych racji tylko oczywiste rzeczy, których się uczy na wosie w gimnazjum. confused1.gif

Ten post był edytowany przez salvusek: 22/02/2011, 19:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Lukezz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 69.926

Lukasz
Stopień akademicki: brak
Zawód: szef
 
 
post 22/02/2011, 19:29 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 19:04)
What ? Demokracja ludowa to dla Ciebie demokracja parlamentarna. elefant.gif 
Nie mam pytań.


A to mamy w Polsce demokrację ludową ?

A może takowa jest w Singapurze ?



QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 19:04)
Chile były państwem autorytarnym.


tak i było mniej totalitarne od np. Francji


QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 19:04)
Litości.......


?

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 19:04)
Tylko, że ważne jest to kto i w jaki sposób to robi. Więc jak dostrzegasz tu różnicę, to w czym problem ?


ile razy mam Ci pisać to samo ... Ty twierdziłeś że nakazy rozkazy itp są cechą systemów autorytarnych - podczas gdy występują również w demokracji

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 19:04)
Która jest nie jest cenzurą represyjną i nie ma pejoratywnego znaczenia.. Myślałem, że to rozumiesz.


...a podobno Polska konstytucja zakazuje jakiejkolwiek cenzury - myślałem że wiesz


QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 19:04)
Ale to nie są fakty tylko brednie ! Nie na tym polega oddzielenie władzy i zasada trójpodziału i po to są podręczniki aby się tego dowiedzieć.


dobrze jest czasem użyć mózgownicy a nie tylko podręcznika - na podstawie pewnego podręcznika historii dowiedziałbyś się np. że Piłsudski był faszystą takim jak sam Adolf ...

Jeśli koncepcja trójpodziału władzy zakłada oddzielenie od siebie trzech władz to na pewno nie oznacza tego, że jedna władza jest częścią drugiej.

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 19:04)
Jest !!!!


tak tak ... a Piłsudski to był faszysta


QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 19:04)
A to już mój problem. W każdej bibliotece akademickiej są, gdyż to podstawowa literatura tematu.


w bibliotekach akademickich niedaleko mnie nie ma tych dzieł o których piszesz

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 19:04)
O braku trójpodziału władzy w Wielkiej Brytanii. Chętnie się zapoznam z jakąś fachową literaturą.


Przeczytaj Monteskiusza a potem obejrzyj obrady parlamentu brytyjskiego.

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 19:04)
Czy można lepiej udowodnić cokolwiek podając rzetelne źródło w dyskusji historycznej ?  smile.gif
Do Ciebie nic nie dociera. Nie moja wina.


można odpowiedzieć na proste pytania

twierdzisz ,że charakterystyczne dla systemu x (ale nie dla y są) cechy z,x,c - a jak cię pytam czy cechy z,x,c występują w systemie y to piszesz że tam też występują

Do mnie dociera że informacje jakie od Ciebie dostaję się wzajemnie wykluczają i nie trzymają się kupy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 22/02/2011, 19:55 Quote Post

QUOTE
A to mamy w Polsce demokrację ludową ?

To jeszcze gorzej. To uważasz, że Polska jest państwem totalitarnym.
Przykro mi ale to trolling.

QUOTE
A może takowa jest w Singapurze ?

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=4575330




QUOTE
?

Proszę o konkretne zródło mówiące o tym, że Francja w latach 80 była krajem totalitarnym.



QUOTE
ile razy mam Ci pisać to samo ...  Ty twierdziłeś że nakazy rozkazy itp są cechą systemów autorytarnych - podczas gdy występują również w demokracji

To nieuważnie czytasz. Czepiasz się słów i pojedynczych zdań. Poprzedziłem to stwierdzeniem, że są wydawane przez rozwinięty aparat przymusu, zarządzany przez jednostkę/grupę czego efektem są owe zakazy i nakazy.



QUOTE
...a podobno Polska konstytucja zakazuje jakiejkolwiek cenzury - myślałem że wiesz

Nie zakazuje cenzury represyjnej tylko prewencyjną i instytucjonalną, co jest naturalne i jak mówiłem ma na celu ochronę obywatela. I ów "cenzura" polega tylko na normowaniu pewnych sytuacji w KK. Poza tym nie jest to w pełni cenzura represyjna sensu stricto, to tylko jej forma. Według Twojej logiki zakaz kradzieży to też pewnie przejaw totalitaryzmu.


QUOTE
dobrze jest czasem użyć mózgownicy a nie tylko podręcznika - na podstawie pewnego podręcznika historii dowiedziałbyś się np. że Piłsudski był faszystą takim jak sam Adolf ...

Nie mam pojęcie o czym mówisz. smile.gif Książki, które podałem nie są podręcznikami tylko fachową literaturą na poziomie akademickim, które są uznane przez innych naukowców. Podaj lepsze, zajrzę i skonfrontuję z rzeczywistością.

QUOTE
Jeśli koncepcja trójpodziału władzy zakłada oddzielenie od siebie trzech władz to na pewno nie oznacza tego, że jedna władza jest częścią drugiej.

Cóż...czytałeś chociaż wiki ? http://pl.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%B3jpodz...%82_w%C5%82adzy

I istotnie władza nie może być częścią drugiej i w UK jest wszystko normalnie.


Społeczeństwo i Polityka str. 509
"W wielkiej Brytanii obowiązuje klasyczny trójpodział władzy" Słowa prof. Konstantego A Wojtaszczyka
I nadal uważasz, że nie opowiadasz bredni ?



QUOTE
w bibliotekach akademickich niedaleko mnie nie ma tych dzieł o których piszesz

To chyba biblioteka jakiejś Szkoły Wyższej a nie poważnego Uniwersytetu. Bo to podstawa na wielu wydziałach.


QUOTE
Przeczytaj Monteskiusza a potem obejrzyj obrady parlamentu brytyjskiego.

confused1.gif
QUOTE
Do mnie dociera że informacje jakie od Ciebie dostaję się wzajemnie wykluczają i nie trzymają się kupy

Wszystko się trzyma kupy, niestety nie umiesz udowodnić, że jest inaczej poza miotaniem się w świecie swoich wyobrażeń. Ja podaję informacje ogólne, wszędzie dostępne.

Ten post był edytowany przez salvusek: 22/02/2011, 20:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Lukezz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 69.926

Lukasz
Stopień akademicki: brak
Zawód: szef
 
 
post 22/02/2011, 20:32 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 19:55)
To jeszcze gorzej. To uważasz, że Polska jest państwem totalitarnym.
Przykro mi ale to trolling.
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=4575330


tak, ja wiem że wedle konstytucji to oni tam mają demokrację pełną gębą - tyle, że paier przyjmie wszystko. Faktycznie jest to państwo jedno partyjne. Czyli państwo bardziej autorytarne niż kontrprzykład: Polska.

Czyli: bardziej autorytarny Singapur jest mniej totalitarny niż bardziej demokratyczna Polska.

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 19:55)
Proszę o konkretne zródło mówiące o tym, że Francja w latach 80 była krajem totalitarnym.


Francja (demokratyczna) była krajem bardziej totalitarnym niż Chile (autorytarne)czyli jako państwo Francja ingerowała "głębiej" niż Pinochet.
Źródła - nie wiem, poszukaj - pełno tego.

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 19:55)
To nie uważnie czytasz. Czepiasz się słów i pojedynczych zdań. Poprzedziłem to stwierdzeniem, że są wydawane przez rozwinięty aparat przymusu, zarządzany przez jednostkę/grupę czego efektem są owe zakazy i nakazy.


Dziwne żeby w autorytaryzmie zakazy i nakazy wydawał rząd ludowy - to już by nie był autorytaryzm tylko demokracja.
Tak samo jak w demokracji takimi sprawami nie zajmuje się dyktator tylko demokratycznie wybrany rząd - bo gdyby nakazy i zakazy wydawał dyktator to już by nie była demokracja tylko autorytaryzm.


QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 19:55)
Nie zakazuje cenzury represyjnej tylko prewencyjną i instytucjonalną, co jest naturalne i jak mówiłem ma na celu ochronę obywatela. I ów "cenzura" polega tylko na normowaniu pewnych sytuacji w KK. Poza tym nie jest to w pełni cenzura represyjna sensu stricto, to tylko jej forma. Według Twojej logiki zakaz kradzieży to też pewnie przejaw totalitaryzmu.


tak czy siak cenzura jest, tak ?

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 19:55)
Nie mam pojęcie o czym mówisz.  smile.gif Książki, które podałem nie są podręcznikami tylko fachową literaturą na poziomie akademickim, które są uznane przez innych naukowców. Podaj lepsze, zajrzę i skonfrontuję z rzeczywistością.


piszę o tym że czasem wystarczy logika ...


QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 19:55)
Cóż...czytałeś chociaż wiki ?


nie

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 19:55)
Społeczeństwo i Polityka str. 509
"W wielkiej Brytanii obowiązuje klasyczny trójpodział władzy" Słowa prof. Konstantego A Wojtaszczyka
I nadal uważasz, że nie opowiadasz bredni ?


a masz dalszy ciąg ?


QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 19:55)
To chyba biblioteka jakiejś Szkoły Wyższej a nie poważnego Uniwersytetu. Bo to podstawa na wielu wydziałach.


w okolicy są biblioteki dość poważnych uniwersytetów


QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 19:55)
confused1.gif


nie dziw się - jak przeczytasz koncepcję trójpodziału (że "jak w jednym ciele władza taka i siaka się znajduje to nie ma wolności")

a potem obejrzysz sobie obrady parlamentu i zobaczysz, że dwie władze są w "jednym ciele" to będziesz miał swój dowód

Ten post był edytowany przez Lukezz: 22/02/2011, 20:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 22/02/2011, 21:24 Quote Post

Vitam

Źródła - nie wiem, poszukaj - pełno tego. (Lukezz)

W kwestii formalnej - to na stawiającym twierdzenia ciąży obowiązek przedstawienia dowodów, nie na jego Adwersarzach. W dodatku twierdzenie nie poparte dowodami nie wymaga przedstawienia dowodów w celu jego obalenia. Przeliczając to na procenty, jest 100:0 dla Salvuska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Lukezz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 69.926

Lukasz
Stopień akademicki: brak
Zawód: szef
 
 
post 22/02/2011, 21:27 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 22/02/2011, 21:24)
Vitam

Źródła - nie wiem, poszukaj - pełno tego. (Lukezz)

W kwestii formalnej - to na stawiającym twierdzenia ciąży obowiązek przedstawienia dowodów, nie na jego Adwersarzach. W dodatku twierdzenie nie poparte dowodami nie wymaga przedstawienia dowodów w celu jego obalenia. Przeliczając to na procenty, jest 100:0 dla Salvuska.
*



ok

(100% : 0 % dla Salvuska w czym ?)

Ten post był edytowany przez Lukezz: 22/02/2011, 21:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej