Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Totalitaryzm/autorytaryzm, Analiza roznic, podobienstw, punktow wspolnych
     
Lukezz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 69.926

Lukasz
Stopień akademicki: brak
Zawód: szef
 
 
post 18/02/2011, 17:48 Quote Post

Ten watek powstal z offtopu watka pod tytulem FASZYSTOWSKIE WLOCHY.
Moderator N_S


QUOTE(Aldemus de Dodogne @ 18/09/2004, 12:55)
I teraz pytanie, Włochy Mussoliniego to państwo totalitarne czy autorytarne?


Włochy Mussoliniego były państwem autorytarnym zarządzanym w sposób umiarkowanie totalitarny.

Autorytaryzm - określa kto sprawuje władzę - nie określa tego jak władza jest sprawowana. Przeciwieństwem autorytaryzmu jest demokracja.

Totalitaryzm - jest sposobem sprawowania władzy, nie określa konkretnie kto sprawuje władzę tylko jak to robi. Przeciwieństwem totalitaryzmu jest liberalizm.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 26/02/2011, 3:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 21/02/2011, 19:58 Quote Post

QUOTE
Autorytaryzm - określa kto sprawuje władzę - nie określa tego jak władza jest sprawowana.
Co to za teoria ? confused1.gif Autorytaryzm określa jak władza jest sprawowana : autorytarnie, przez stojący na czele państwa autorytet.

Totalitaryzm to nie sposób sprawowania władzy, ale przede wszystkim jej zasięg i zakres. Totalitaryzm powstaje wówczas, gdy władza "może wszystko". Oczywiście realnie rzecz biorąc, będzie to dyktatura, ale może być ona jednoosobowa lub bardziej kolektywna (np. ZSRR tuż po śmierci Lenina, gdy Stalin nie ugruntował jeszcze swej pełnej kontroli; to samo zresztą było w pierwszych latach po jego śmierci). Teoretycznie totalitaryzm może być nawet demokratyczny, nie w sensie zachowywania procedur wyborczych, ale w sensie zgodności władzy z wolą ludu, o ile lud masowo i entuzjastycznie życzy sobie tego totalniactwa.

Przeciwieństwem totalitaryzmu (który jest maksymalizacją władzy) jest anarchokapitalizm, który w ogóle wyklucza władzę publiczną. Liberalizm jej nie wyklucza, nie jest więc ostatnim przystankiem na drodze przeciwieństw totalitaryzmu.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 21/02/2011, 20:13 Quote Post

QUOTE(Anarchista36 @ 18/02/2011, 15:39)
narodowy socjalizm Hitlera.
*


Dla formalności. Narodowy socjalizm w swych jakże bogatych dziejach tylko raz jeden przyjął skrajnie wynaturzoną i chorą formę, czyli nazizm, właśnie za Hitlera.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 21/02/2011, 20:16 Quote Post

QUOTE
Autorytaryzm - określa kto sprawuje władzę - nie określa tego jak władza jest sprawowana. Przeciwieństwem autorytaryzmu jest demokracja.

Autorytaryzm jest systemem sprawowania władzy. Określa jak władza jest sprawowana. Przeciwieństwem autorytaryzmu nie jest demokracja ponieważ w systemie autorytarnym mogą funkcjonować instytucje demokratyczne. Przeciwieństwem jest parlamentaryzm i liberalizm.
Totalitaryzm wyjaśnili Ci przedmówcy. Choć totalitaryzm to też jest system rządów.


Co do rasizmu faszyzmu włoskiego radzę się zapoznać z Manifesto della razza. Nie jest tak wcale, że faszyzm włoski nie był w ogóle nigdy rasistowski. Od chwili początku nawiązania stosunków z Hitlerem coraz bardziej był rasistowski.


A co do pytania głównego jaki reżim. Cóż, przez większość badaczy uznany za totalitarny.

Ten post był edytowany przez salvusek: 21/02/2011, 20:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Lukezz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 69.926

Lukasz
Stopień akademicki: brak
Zawód: szef
 
 
post 21/02/2011, 21:49 Quote Post

QUOTE(pseudomiles)
Co to za teoria ?  confused1.gif Autorytaryzm określa jak władza jest sprawowana : autorytarnie, przez stojący na czele państwa autorytet.


mogę się mylić, ale napisałeś to samo co ja – czyli kto rządzi (w autorytaryzmie - jest to autorytet,
w demokracji - lud)


QUOTE(pseudomiles)
Totalitaryzm to nie sposób sprawowania władzy, ale przede wszystkim jej zasięg i zakres.


pisząc „jak władza jest sprawowana” miałem na myśli między innymi też „jej zasięg i zakres”

QUOTE(pseudomiles)
Przeciwieństwem totalitaryzmu (który jest maksymalizacją władzy) jest anarchokapitalizm, który w ogóle wyklucza władzę publiczną. Liberalizm jej nie wyklucza, nie jest więc ostatnim przystankiem na drodze przeciwieństw totalitaryzmu.


Ja akurat widzę anarchokapitalizm jako ekstremalną odmianę liberalizmu.

QUOTE(salvusek @ 21/02/2011, 20:16)
Autorytaryzm jest systemem sprawowania władzy. Określa jak władza jest sprawowana.


Czy mógłbyś zatem wyjaśnić mi jak jest sprawowana władza w autorytaryzmie ?

QUOTE(salvusek @ 21/02/2011, 20:16)
Przeciwieństwem autorytaryzmu nie jest demokracja ponieważ w systemie autorytarnym mogą funkcjonować instytucje demokratyczne. Przeciwieństwem jest parlamentaryzm i liberalizm.


Autorytaryzm - władza autorytetu

przeciwieństwo autorytaryzmu to demokracja.

Demokracja - władza ludu.

Parlamentaryzm - jeśli w parlamencie zasiadać będą przedstawiciele 0,5 % społeczeństwa (arystokracja) to nazwiesz to przeciwieństwem autorytaryzmu ?

Liberalizm - opisuje coś zupełnie innego niż powyższe - opisuje sposób rządzenia (m.in. daleko władza sięga) bez względu czy jest to władza ludu, pojedynczego władcy czy arystokracji.

QUOTE(salvusek @ 21/02/2011, 20:16)
Totalitaryzm wyjaśnili Ci przedmówcy.Choć totalitaryzm to też jest system rządów.


laugh.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 21/02/2011, 22:21 Quote Post

Zajrzyj może najpierw chociaż do jakiegoś podręcznika od wosu zanim coś napiszesz.

QUOTE
Czy mógłbyś zatem wyjaśnić mi jak jest sprawowana władza w autorytaryzmie ?

Jest to system rządów w którym władza jest sprawowana przez aparat biurokratyczny, armię, jednostkę, która jest oparta na autorytecie. Władza jest skoncentrowana w ręku przywódcy.


QUOTE
Autorytaryzm - władza autorytetu

No i ?


QUOTE
przeciwieństwo autorytaryzmu to demokracja.

Jako system rządów, ale nie sposób oddziaływania nieformalny.




QUOTE
Parlamentaryzm - jeśli w parlamencie zasiadać będą przedstawiciele 0,5 % społeczeństwa (arystokracja) to nazwiesz to przeciwieństwem autorytaryzmu ?

Ale czemu to w ogóle ma służyć nie mam pojęcia. To już nie będzie parlamentaryzm.


QUOTE
Liberalizm - opisuje coś zupełnie innego niż powyższe - opisuje sposób rządzenia (m.in. daleko władza sięga) bez względu czy jest to władza ludu, pojedynczego władcy czy arystokracji.

Autorytaryzm jako zbiór poglądów na politykę wyrósł w opozycji do liberalizmu. Tak się przyjmuje w teorii polityki. Proszę mi zatem wskazać jakąś rzetelną pracę z zakresu teorii polityki, która mówi inaczej.


QUOTE
laugh.gif

Niestety tak mieszasz wszystko, że nie wiem nawet czy totalitaryzm uznajesz za system rządów, czy nie wiem co. Szczerze mówiąc tak swojskich i spaczonych definicji autorytaryzmu i totalitaryzmu jak żyję nie widziałem. Więc albo podasz źródło jakieś, albo przyznasz, ze opierasz się na własnych wyobrażeniach.

Odsyłam do Społeczeństwo i polityka pod redakcją Konstantego A Wojtaszczyka i Wojciecha Jakubowskiego str 289. Po zapoznaniu się z tym materiałem może zrozumiesz o co chodzi.

Poza tym autorytaryzm, totalitaryzm, demokracja to reżimy polityczne, czyli jest to zespół metod jakimi państwo wpływa na zachowanie jednostek i zbiorowości zarówno w sposób formalny(system rządów) jak i nieformalny(zasięg władzy).

Ten post był edytowany przez salvusek: 21/02/2011, 22:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Lukezz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 69.926

Lukasz
Stopień akademicki: brak
Zawód: szef
 
 
post 21/02/2011, 23:06 Quote Post

QUOTE
Zajrzyj może najpierw chociaż do jakiegoś podręcznika od wosu zanim coś napiszesz.


czekaj, chwilkę ... (rzut oka na półkę z książkami) ... nie niestety nie posiadam aktualnie podręcznika do WOSu, został w tornistrze sad.gif


QUOTE
Jest to system rządów w którym władza jest sprawowana przez aparat biurokratyczny, armię, jednostkę, która jest oparta na autorytecie. Władza jest skoncentrowana w ręku przywódcy.

Aha ... czyli jak piszemy, że państwo jest rządzone autorytarnie to opisujemy w ten sposób "kto" rządzi (nie "jak" rządzi)
Tak ?


QUOTE
Autorytaryzm - władza autorytetu
No i ?



no i trzeba było przeczytać dalej

QUOTE
Jako system rządów, ale nie sposób oddziaływania nieformalny.


nie rozumiem o co chodzi, możesz jaśniej ?



QUOTE
Ale czemu to w ogóle ma służyć nie mam pojęcia. To już nie będzie parlamentaryzm.


a czym będzie ?
QUOTE
Autorytaryzm jako zbiór poglądów na politykę wyrósł w opozycji do liberalizmu. Tak się przyjmuje w teorii polityki. Proszę mi zatem wskazać jakąś rzetelną pracę z zakresu teorii polityki, która mówi inaczej.


Po pierwsze muszę Cię prosić o wybaczenie, że nie pamiętam wszystkich tytułów książek jakie przeczytałem, nie znam też tytułów książek które czytali moi nauczyciele ...

Po drugie: na jaki liberalizm odpowiedzią były rządy np. Ludwika XIV ?


QUOTE
Niestety tak mieszasz wszystko, że nie wiem nawet czy totalitaryzm uznajesz za system rządów, czy nie wiem co. Szczerze mówiąc tak swojskich i spaczonych definicji autorytaryzmu i totalitaryzmu jak żyję nie widziałem.

Widocznie za mało jeszcze przeczytałeś smile.gif

QUOTE
Więc albo podasz źródło jakieś, albo przyznasz, ze opierasz się na własnych wyobrażeniach.


Nie jestem pewien czy dobrze pamiętam nazwisko - bo kilka lat już minęło - ale możesz się skontaktować z profesorem Walczakiem z Bydgoszczy - on był niezłym specem w temacie filozofii.



QUOTE
Odsyłam do Społeczeństwo i polityka pod redakcją Konstantego A Wojtaszczyka i Wojciecha Jakubowskiego str 289. Po zapoznaniu się z tym materiałem może zrozumiesz o co chodzi.


może jak pojawi się okazja to przejrzę - dziękuję.

QUOTE
Poza tym autorytaryzm, totalitaryzm, demokracja to reżimy polityczne, czyli jest to zespół metod jakimi państwo wpływa na zachowanie jednostek i zbiorowości zarówno  w sposób formalny(system rządów) jak i nieformalny(zasięg władzy).



no widzisz, to Ty mieszasz pojęcia.

Porównaj sobie państwa autorytarne - jak bardzo ingerowały (ingerują) w życie mieszkańców tych państw.

Porównaj też państwa demokratyczne na tej samej zasadzie.

Wyjdzie Ci, że zakres ingerencji wśród państw autorytarnych jest (był) różny.Tak samo jest (było) wśród państw demokratycznych - zakres ingerencji jest (był) bardzo różny.Jest (było) też tak, że niektóre państwa demokratyczne ingerowały w życie obywateli bardziej niż niektóre autorytarne i odwrotnie.

Porównaj z kolei państwa totalitarne - wyjdzie Ci że wszędzie było (jest) bardzo podobnie - wysoka ingerencja w życie obywateli.


Po prostu pojęcia "autorytaryzm" czy "demokracja" nie opisują tego co "totalitaryzm".


To tak samo gdybyś chciał porównywać ze sobą "komputer" i "biały". Te pojęcia dotyczą zupełnie innej materii. Jednak "komputer" może być "biały" ale nie musi, a "biały" może być również "zeszyt" smile.gif

Potem porównaj państwa totalitarne i wyjdzie że zakres

Ten post był edytowany przez Lukezz: 21/02/2011, 23:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 21/02/2011, 23:23 Quote Post

QUOTE
Aha ... czyli jak piszemy, że państwo jest rządzone autorytarnie to opisujemy w ten sposób "kto" rządzi (nie "jak" rządzi)
Tak ?

Opisujemy kto rządzi i jak rządzi. Dlatego też autorytaryzm jest reżimem politycznym.






QUOTE
nie rozumiem o co chodzi, możesz jaśniej ?

Może napisałem niejasno. Chodzi oto, że reżim polityczny rozpatrujemy w dwóch aspektach. Formalny(system rządów, powiązania instytucjonalne) oraz nieformalny(zakres władzy, sposób sprawowania, cel władzy). W tym względzie oczywiście, że masz rację mówiąc iż autorytaryzm jest antydemokratyczny, ale ze względu na pierwszy aspekt jest też anty-parlamentarny.





QUOTE
a czym będzie ?


Oligarchią.



QUOTE
Po drugie: na jaki liberalizm odpowiedzią były rządy np. Ludwika XIV ?

Ależ my nie rozmawiamy o monarchii absolutnej. confused1.gif Autorytaryzm zrodził się troszkę po Ludwiku.







QUOTE
Nie jestem pewien czy dobrze pamiętam nazwisko - bo kilka lat już minęło - ale możesz się skontaktować z profesorem Walczakiem z Bydgoszczy - on był niezłym specem w temacie filozofii.

Dzięki, ale nie czuję potrzeby. wink.gif Poza tym my rozmawiamy sobie o teorii polityki, a nie filozofii.


QUOTE
Wyjdzie Ci, że zakres ingerencji wśród państw autorytarnych jest różny.Tak samo jest (było) wśród państw demokratycznych - zakres ingerencji jest (był) bardzo różny.Jest (było) też tak, że niektóre państwa demokratyczne ingerowały w życie obywateli bardziej niż niektóre autorytarne i odwrotnie.

Ale to już jest co innego. W tej chwili wychodzimy z świata teorii. Poza tym nie bardzo wiem co chcesz przedstawić przez ten wywód. Że niby demokracja jest bardziej autorytarna od autorytaryzmu.


QUOTE
Po prostu pojęcia "autorytaryzm" czy "demokracja" nie opisują tego co "totalitaryzm".

No wiadomo, że nie.

Jak napisałem w swoim poprzednim poście czasem jest tak, że autorytaryzm jest oparty na instytucjach demokratycznych, co nie znaczy, że władza jest sprawowana w sposób autorytarny tj. arbitralnie przez przywódcę, armię etc. Z drugiej strony demokracja najczęściej stawała się drogą do autorytaryzmu, co wiązało się z łamaniem liberalnych i parlamentarnych zasad. Dlatego przyjmuje się, że nie tylko sam system rządów decyduje o reżimie, ale też i poglądy na jego sprawowanie.

QUOTE
Potem porównaj państwa totalitarne i wyjdzie że zakres

confused1.gif

PS.Nie chciałem być w stosunku do Ciebie złośliwy, ale naprawdę czasem nie wiem co chcesz powiedzieć.

Ten post był edytowany przez salvusek: 21/02/2011, 23:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Lukezz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 69.926

Lukasz
Stopień akademicki: brak
Zawód: szef
 
 
post 22/02/2011, 0:03 Quote Post

[QUOTE]Opisujemy kto rządzi i jak rządzi. Dlatego też autorytaryzm jest reżimem politycznym.[/QUOTE]

no dobrze, to powiedz mi jaki model gospodarczy obowiązuje w autorytaryzmie ?

[QUOTE]
Może napisałem niejasno. Chodzi oto, że reżim polityczny rozpatrujemy w dwóch aspektach. Formalny(system rządów, powiązania instytucjonalne) oraz nieformalny(zakres władzy, sposób sprawowania, cel władzy). W tym względzie oczywiście, że masz rację mówiąc iż autorytaryzm jest antydemokratyczny, ale ze względu na pierwszy aspekt jest też anty-parlamentarny.[/QUOTE]

No nie do końca się zgodzę - ponieważ jeśli w parlamencie zasiadają przedstawiciele wąskiej grupy społecznej to wtedy ciągle będzie to bardzo autorytarna forma rządów.


[QUOTE]Oligarchią. [/QUOTE]

a kiedy możemy mówić o parlamentaryzmie ?


[QUOTE]Ależ my nie rozmawiamy o monarchii absolutnej. confused1.gif Autorytaryzm zrodził się troszkę po Ludwiku. [/QUOTE]

czy mam rozumieć, że monarchia to rządy które nie były oparte na autorytecie ???

[QUOTE]Poza tym my rozmawiamy sobie o teorii polityki, a nie filozofii.[/QUOTE]

a wyobrażasz sobie politykę bez filozofii ?


[QUOTE]Ale to już jest co innego. W tej chwili wychodzimy z świata teorii.[/QUOTE]

jak to wychodzimy ze świata teorii ? Przecież to teorie opisują/wyjaśniają świat rzeczywisty.
[QUOTE]
Poza tym nie bardzo wiem co chcesz przedstawić przez ten wywód. Że niby demokracja jest bardziej autorytarna od autorytaryzmu.[/QUOTE]

Bardziej autorytarna od autorytaryzmu ... eh

Może być tak że, rządy autorytarne są bardziej liberalne od demokratycznych (może być też tak, że są bardziej totalitarne).

[QUOTE]No wiadomo, że nie.[/QUOTE]

no chyba właśnie nie do końca smile.gif


[QUOTE]Jak napisałem w swoim poprzednim poście czasem jest tak, że autorytaryzm jest oparty na instytucjach demokratycznych, co nie znaczy, że władza jest sprawowana w sposób autorytarny tj. arbitralnie przez przywódcę, armię etc. Z drugiej strony demokracja najczęściej stawała się drogą do autorytaryzmu, co wiązało się z łamaniem liberalnych i parlamentarnych zasad. Dlatego przyjmuje się, że nie tylko sam system rządów decyduje o reżimie, ale też i poglądy na jego sprawowanie.[/QUOTE]

pewnie, że może tak być że autorytarny rząd dzieli się władzą z ludem wtedy jest to system pośredni.

[QUOTE] Potem porównaj państwa totalitarne i wyjdzie że zakres
confused1.gif [/QUOTE]

oj przepraszam, miało być tak :

Potem porównaj państwa totalitarne i wyjdzie że zakres ingerencji w życie obywateli jest bardzo podobny.
[QUOTE]
PS.Nie chciałem być w stosunku do Ciebie złośliwy, ale naprawdę czasem nie wiem co chcesz powiedzieć. [/QUOTE]

staram się jak mogę rolleyes.gif


Może postaram się wyjaśnić wizualnie


Narysuj sobie na karteczce oś pionową z nazwą "kto ?" : na górze napisz "autorytaryzm" na dole "demokracja".
Teraz narysuj drugą oś tej samej długości, która przecina tą pionową w środku (zachowaj kąt 90 stopni) - nazwij ją "jak" ?
Na lewym końcu poziomej osi napisz "totalitaryzm", na prawym za to "liberalizm".

No otrzymanej w ten sposób "pomocy naukowej" możesz zapisać wszelkie możliwe formy państw i ich działalności ograniczając do minimum (i tak pozostanie sporo miejsca na konflikty smile.gif ) konflikty związane z ustaleniami
"czy faszyzm to bardziej totalitaryzm czy autorytaryzm ?", "a czy demokracja to liberalizm ?" i tysiące innych.
(I mało tego - nawet zrozumie to większość ludzi.)

"Najważniejsze to naprawić pojęcia" - to chyba Konfucjusz, bardzo mądrze powiedział. Tymczasem wydaje się że "środowiska naukowe" -z jakiegoś dziwnego powodu - dążą do maksymalnego zaciemnienia pojęć.

Ten post był edytowany przez Lukezz: 22/02/2011, 0:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 22/02/2011, 1:10 Quote Post



QUOTE
no dobrze, to powiedz mi jaki model gospodarczy obowiązuje w autorytaryzmie ?

Nie ma modelu obowiązującego. Może to być socjalizm, kapitalizm, trzeci droga. Zależy to od władzy.


QUOTE
No nie do końca się zgodzę - ponieważ jeśli w parlamencie zasiadają przedstawiciele wąskiej grupy społecznej to wtedy ciągle będzie to bardzo autorytarna forma rządów.

Ale jak zostaną wybrani w powszechny wyborach to już nie. Poza tym autorytaryzm w połączeniu z częściową demokracją mieliśmy w Polsce po roku 35.




QUOTE
a kiedy możemy mówić o parlamentaryzmie ?

Wtedy kiedy następuje realny trójpodział władzy, gdzie parlament wybrany w wyborach powszechnych posiada różne prerogatywy oraz pełni funkcje kontrolne wobec władzy wykonawczej. Sytuacja w której jakaś grupa zawłaszcza władzę odbiega od zasad parlamentaryzmu.



QUOTE
czy mam rozumieć, że monarchia to rządy które nie były oparte na autorytecie ???

Nie. Po prostu wtedy nie istniało coś takiego jak autorytaryzm.



QUOTE
a wyobrażasz sobie politykę bez filozofii ?

To jest ciekawe pytanie. Bez filozofii polityki nie, ale filozofii jako takiej, tak. Tyle, że my nie dyskutujemy o doktrynach a teorii.


QUOTE
Może być tak że, rządy autorytarne są bardziej liberalne od demokratycznych (może być też tak, że są bardziej totalitarne).

Wiem co masz na myśli. Masz rację, że może tak być. Ale na gruncie ustaleń definicyjnych postulaty autorytaryzmu są sprzeczne z liberalizmem. Poza mówi tu chyba o liberazmie klasycznym, a nie gospodarczym etc.



QUOTE
Potem porównaj państwa totalitarne i wyjdzie że zakres ingerencji w życie obywateli jest bardzo podobny.

Istnieją dwa stanowiska na ten temat. Jedni uważają, że granica między reżimami jest płynna, widzę, że Ty się za tym stanowiskiem opowiadasz. Inni twierdzą, że granica jest wyrazna. Ja jestem gdzieś pośrodku.





QUOTE
No otrzymanej w ten sposób "pomocy naukowej" możesz zapisać wszelkie możliwe formy państw i ich działalności ograniczając do minimum (i tak pozostanie sporo miejsca na konflikty smile.gif ) konflikty związane z ustaleniami
"czy faszyzm to bardziej totalitaryzm czy autorytaryzm ?", "a czy demokracja to liberalizm ?" i tysiące innych.
(I mało tego - nawet zrozumie to większość ludzi.)


Taki rysunek może być użyteczny. Nauka być może wszystko komplikuje, ale nie uważam to za zaciemnianie sprawy. Zależy kto jakie ma oczekiwania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Lukezz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 69.926

Lukasz
Stopień akademicki: brak
Zawód: szef
 
 
post 22/02/2011, 1:58 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 1:10)
Nie ma modelu obowiązującego. Może to być socjalizm, kapitalizm, trzeci droga. Zależy to od władzy.


Nie ma też konkretnego modelu "ingerencji w życie osobiste obywatela" ani "ingerencji w sferę duchową obywateli"

Nie ma ich ponieważ autorytaryzm nie odpowiada na pytanie "jak rządzi ?" tylko "kto rządzi ?"



QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 1:10)
Ale jak zostaną wybrani w powszechny wyborach to już nie.


tak

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 1:10)
Poza tym autorytaryzm w połączeniu z częściową demokracją mieliśmy w Polsce po roku 35.


tak


QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 1:10)
Wtedy kiedy następuje realny trójpodział władzy, gdzie parlament wybrany w wyborach powszechnych posiada różne prerogatywy oraz pełni funkcje kontrolne wobec władzy wykonawczej. 


Czyli w takiej np. Wielkiej Brytanii parlamentaryzmu nigdy nie było ?


QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 1:10)
Sytuacja w której jakaś grupa zawłaszcza władzę odbiega od zasad parlamentaryzmu.


jeśli już to odbiega od obowiązującego dzisiaj obyczaju


QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 1:10)
Nie. Po prostu wtedy nie istniało coś takiego jak autorytaryzm.


nie istniało wtedy takie pojęcie.

(to tak jakbyś twierdził, że powszechne prawo ciążenia nie obowiązywało dopóki nie zostało zdefiniowane)


QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 1:10)
Wiem co masz na myśli. Masz rację, że może tak być. Ale na gruncie ustaleń definicyjnych postulaty autorytaryzmu są sprzeczne z liberalizmem. Poza mówi tu chyba o liberazmie klasycznym, a nie gospodarczym etc.


Ja powiem tak - ilu liberałów tyle i liberalizmów.
Generalnie termin oznacza taką "wolność osobistą", "państwo minimum" itp. a jeśli chodzi o połączenie liberalizmu i demokracji to jest to stosunkowo nowy wynalazek np. zaczynając od Locke`a a kończąc na Mill`u liberałowie zakładali obowiązywanie cenzusów wyborczych itp. Z kolei inny liberał Voltaire był zwolennikiem monarchii.

Generalnie to bardziej skupiłbym się na wartościach jakie niesie liberalizm a nie na formie ich realizacji (czyli jak zorganizować rząd)


A tak przy okazji nawiążę troszkę do tego co napisałeś wcześniej - liberalizm klasyczny został zapoczątkowany przez Locke`a w XVII wieku rozwijał się w XVIII wieku i nawet liberałowie brali udział w ścinaniu Ludwika ...tymczasem liberalizm nie istniał aż do początku XIX wieku bo dopiero wtedy ktoś w Hiszpanii wymyślił, że to co tam kiedyś wymyślili to by można nazywać liberalizmem ...




QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 1:10)
Taki rysunek może być użyteczny. Nauka być może wszystko komplikuje, ale nie uważam to za zaciemnianie sprawy. Zależy kto jakie ma oczekiwania.



komplikuje czy nie - nieważne.

Mam nadzieję, że "widzisz" o czym ja piszę.


 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 22/02/2011, 11:18 Quote Post

QUOTE
Nie ma ich ponieważ autorytaryzm nie odpowiada na pytanie "jak rządzi ?" tylko "kto rządzi ?"

Nie do końca. Autorytaryzm odpowiada jak rządzi. Przy czym jak napisałem niektóre cechy wszystkich reżimów są płynne. Ale są też cechy swoiste dla samego autorytaryzmu. Jak ograniczanie wolności obywatelskich, często cenzura, zlikwidowanie opozycji etc.




QUOTE
Czyli w takiej np. Wielkiej Brytanii parlamentaryzmu nigdy nie było ?

Wielka Brytania to koleba parlamentaryzmu. Tyle, że oczywiście jeśli mówimy o samym parlamentaryzmie, to istnieją różne jego modele. Może być model parlamentarno-gabinetowy i gabinetowo-parlamentarny. W Anglii jest ten drugi.




QUOTE
jeśli już to odbiega od obowiązującego dzisiaj obyczaju

A co do tego ma obyczaj. smile.gif



QUOTE
(to tak jakbyś twierdził, że powszechne prawo ciążenia nie obowiązywało dopóki nie zostało zdefiniowane)

Jeszcze nigdzie się nie spotkałem z tym aby ktokolwiek w stosunku do klasycznego absolutyzmy użył pojęcia współczesnego autorytaryzmu, który jest zgoła czymś innym.



QUOTE
Ja powiem tak - ilu liberałów tyle i liberalizmów.
Generalnie termin oznacza taką "wolność osobistą", "państwo minimum" itp. a jeśli chodzi o połączenie liberalizmu i demokracji to jest to stosunkowo nowy wynalazek np. zaczynając od Locke`a a kończąc na Mill`u liberałowie zakładali obowiązywanie cenzusów wyborczych itp. Z kolei inny liberał Voltaire był zwolennikiem monarchii.

Istnieje szereg nurtów liberalizmu, gdzie niektóre same ze sobą są sprzeczne, gdyż na liberalizm należy patrzeć w czterech aspektach: społecznym, politycznym, gospodarczym oraz socjalnym wraz z powstaniem demoliberalizmu. Mill właśnie dał podstawy pod demoliberalizm czyli taki współczesny liberalizm w którym nie zakłada się żadnych cenzusów. Cenzusy zakładał konserwatywny liberalizm z Misesem na czele.

Ten post był edytowany przez salvusek: 22/02/2011, 11:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Lukezz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 69.926

Lukasz
Stopień akademicki: brak
Zawód: szef
 
 
post 22/02/2011, 12:00 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 11:18)
Nie do końca. Autorytaryzm odpowiada jak rządzi. Przy czym jak napisałem niektóre cechy wszystkich reżimów są płynne. Ale są też cechy swoiste dla samego autorytaryzmu. Jak ograniczanie wolności obywatelskich, często cenzura, zlikwidowanie opozycji etc.


"ograniczenie wolności obywatelskich" - jeśli masz na myśli różnorakie prawa polityczne to tak oczywiście.
"zlikwidowanie opozycji" - jeśli w rządzącej Singapurem partii dwie frakcje forsują odmienne rozwiązania jakiejś sytuacji to czy nie jest to układ rządzący - opozycja.

Oczywiste jest, że powyższe znamionują państwa autorytarne - wynika to z samego faktu kto rządzi (nie z tego jak rządzi)

"często cenzura" - jeśli często a nie zawsze, więc nie jest cecha swoista dla autorytaryzmu.

PS
ograniczanie wolności obywatelskich, często cenzura, zlikwidowanie opozycji - wszystkie te elementy występują również w demokracjach smile.gif



QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 11:18)

Wielka Brytania to koleba parlamentaryzmu. Tyle, że oczywiście jeśli mówimy o samym parlamentaryzmie, to istnieją różne jego modele. Może być model parlamentarno-gabinetowy i gabinetowo-parlamentarny. W Anglii jest ten drugi.


tle że Wielka Brytania nie spełnia (ani nigdy nie spełniała)wymogów przytoczonej przez Ciebie definicji parlamentaryzmu.
Jak by nie patrzeć to wyjdzie, że albo Wielka Brytania żadnym "parlamentarnym modelem" być nie może albo definicja jest błędna.

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 11:18)

A co do tego ma obyczaj.  smile.gif


ma do tego tyle, że dzisiaj "wypada żeby system x wyglądał tak a nie inaczej"

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 11:18)

Jeszcze nigdzie się nie spotkałem z tym aby ktokolwiek w stosunku do klasycznego absolutyzmy użył pojęcia współczesnego autorytaryzmu, który jest zgoła czymś innym.


no to ja jestem pierwszy ... drunk.gif

QUOTE(salvusek @ 22/02/2011, 11:18)
 
Istnieje szereg nurtów liberalizmu, gdzie niektóre same ze sobą są sprzeczne, gdyż na liberalizm należy patrzeć w czterech aspektach: społecznym, politycznym, gospodarczym oraz socjalnym wraz z powstaniem demoliberalizmu. Mill właśnie dał podstawy pod demoliberalizm czyli taki współczesny liberalizm w którym nie zakłada się żadnych cenzusów. Cenzusy zakładał konserwatywny liberalizm z Misesem na czele.


Oj tak liberalizm znaczy "wszystko" ale znaczy również "nic"

Jeśli chodzi o bez cenzusowy demoliberalizm Milla to raczej pomysł jego uczniów - bo sam Mill to jakiś tam cenzusy postulował (o ile pamiętam to wykształcenie - nie pamiętam, nieważne).
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 22/02/2011, 12:19 Quote Post



QUOTE
"ograniczenie wolności obywatelskich" - jeśli masz na myśli różnorakie prawa polityczne to tak oczywiście.
"zlikwidowanie opozycji" - jeśli w rządzącej Singapurem partii dwie frakcje forsują odmienne rozwiązania jakiejś sytuacji to czy nie jest to układ rządzący - opozycja.

Oczywiste jest, że powyższe znamionują państwa autorytarne - wynika to z samego faktu kto rządzi (nie z tego jak rządzi)

"często cenzura" - jeśli często a nie zawsze, więc nie jest cecha swoista dla autorytaryzmu.

Osoba przywódcy jest ważna, ale zauważ, że esencją rządów autorytarny jest autorytarny sposób rządzenia. Podstawą w rządzeniu jest rozkaz, nakaz, sankcja. Poza tym podstawą samej władzy jest rozbudowany aparat przymusu. W demokracji liberalnej zaś mamy rozbudowaną instytucjonalną ochroną prawną obywatel, tego nie ma winnych reżimach.


QUOTE
PS
ograniczanie wolności obywatelskich, często cenzura, zlikwidowanie opozycji - wszystkie te elementy występują również w demokracjach smile.gif

To wtedy nie jest żadna demokracja tylko fasada demokracji. Można zachować pozory demokracji realnie sprawując władzę autorytarną, ale właśnie to będzie autorytaryzm, a nie demokracja.





QUOTE
tle że Wielka Brytania nie spełnia (ani nigdy nie spełniała)wymogów przytoczonej przez Ciebie definicji parlamentaryzmu.
Jak by nie patrzeć to wyjdzie, że albo Wielka Brytania żadnym "parlamentarnym modelem" być nie może albo definicja jest błędna.

Jak to nie. Wielka Brytania jest monarchią demokratyczną z system gabinetowo-parlamentarnym.



QUOTE
ma do tego tyle, że dzisiaj "wypada żeby system x wyglądał tak a nie inaczej"

Jak już to jest zwyczaj, który ma małe znaczenie w epoce prawa stanowionego.






 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 22/02/2011, 21:39 Quote Post

Vitam

(100% : 0 % dla Salvuska w czym ?) (Lukezz)

W przedstawianiu racji i udowadnianiu słuszności stawianych tez.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej