Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kto jest spadkobiercą prawnym starożytnego Rzymu ?
     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 15/04/2010, 9:57 Quote Post

A może Watykan - papież jako Pontifex Maximus Sanctae Romanae Ecclesiae, ponadto jako wybierany tradycyjnie przez "populus romanus", a więc niejako spadkobierca Republiki (kwestia zasiedzenia też nie jest tu bez sensu).
Z tym że chyba państwowoprawne rozwiązania i zobowiązania Państwa Kościelnego bierze na siebie Republika Włoska?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.269
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 16/04/2010, 10:05 Quote Post

QUOTE(Coobeck)
- by na koniec stać się tym samym, czym było na początku, czyli państwem.

No toć właśnie nigdy się państwem nie stało! Do końca swojego istnienia pozostało owym czysto dekoracyjnym, abstrakcyjnym bytem politycznym. W 1806 zostało rozwiązane i szlus. Tu nie ma żadnej przemiany, to jest definitywne zakończenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 16/04/2010, 15:35 Quote Post

Vitam

Tu nie ma żadnej przemiany, to jest definitywne zakończenie. (Ironside)

Ale z jakich argumentów wynika taka pewność? Dlaczego nie uważasz Cesarstwa Austrii czy późniejszego o kilkadziesiąt lat Cesarstwa Niemiec za kontynuacje? Mało - dlaczego nie uznać, że tradycja Cesarstwa stała się łupem wojennym Napoleona - i że to jego Cesarstwo jest kontynuacją?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.269
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 17/04/2010, 9:17 Quote Post

QUOTE(Coobeck)
Dlaczego nie uważasz Cesarstwa Austrii czy późniejszego o kilkadziesiąt lat Cesarstwa Niemiec za kontynuacje?

Prosta sprawa:
Jak już pisałem, Cesarstwo było od XIV wieku już jedynie abstrakcyjnym bytem prawnym. Cesarzem zostawał niejako "z urzędu" Król Niemiecki. Austria zaś była tylko i wyłącznie jednym z krajów niemieckich. Przed habsburską sankcją pragmatyczną ich "państwo" było tak naprawdę zlepkiem różnych krajów, zarówno należących do rzeszy (księstwa austriackie, Tyrol, Czechy etc.), jak i nie należących do Rzeszy (Węgry, Niderlandy). Dopiero od sankcji można mówić o istnieniu teoretycznie jednolitego państwa austriackiego. Władca tego państwa, tytułujący się Królem Czech i Węgier, Księciem Dolnej i Górnej Austrii etc. etc. był niejako "przy okazji" Królem Niemieckim i jeszcze bardziej "przy okazji" Cesarzem Rzymskim. W 1806 roku przestały istnieć Królestwo Niemieckie i Cesarstwo Rzymskie. Automatycznie Franciszek Habsburg przestał być Królem Niemieckim i Cesarzem. Zmienił za to sobie tytuł, na podstawie którego władał swoimi krajami. Ustanowił Cesarstwo Austrii. I ani pisną o tym, aby miała to być jakakolwiek kontynuacja Cesarstwa Rzymskiego.
QUOTE(Coobeck)
Mało - dlaczego nie uznać, że tradycja Cesarstwa stała się łupem wojennym Napoleona - i że to jego Cesarstwo jest kontynuacją?

Jak to dlaczego? Przecież Napoleon przybrał tytuł Cesarza Francuzów. Owszem, nawiązywał tym do Augusta, ale absolutnie nie do Świętego Cesarstwa. W napoleońskiej ideologii władzy jest jasno powiedziane, że Cesarstwo Bonapartego to NOWY byt polityczny, nowa jakość.

 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 17/04/2010, 19:30 Quote Post

Vitam

A co z Cesarstwem Niemiec?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.459
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 17/04/2010, 22:14 Quote Post

Coobecku, ależ Cesarstwo Niemieckie powstało w 1871, sześćdziesiat kilka lat po zniknięciu Cesarstwa Rzymskiego. Cóż, to za następstwo?
W rzeczywistości tytuł cesarski nadali sobie władcy Prus, którzy nie chcieli być gorsi od władców Austrii, z którymi wygrali rywalizację o zjednoczenie ziem niemieckich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 17/04/2010, 22:29 Quote Post

Vitam

Coobecku, ależ Cesarstwo Niemieckie powstało w 1871, sześćdziesiat kilka lat po zniknięciu Cesarstwa Rzymskiego. (Asceta)

Pozwolę sobie zacytować fragment wypowiedzi Szanownego Ironside'a z postu #5:

Otton Wielki niczego nie reaktywował - on po prostu podniósł i założył sobie na głowę chwilowo porzuconą koronę. Wakat na cesarskim tronie trwał przecież tylko 27 lat!

Czy istnieje jakiś przepis, że 27 lat to jeszcze kontynuacja, a 60kilka to już nowy byt?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.459
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 17/04/2010, 22:53 Quote Post

Sześćdziesiat kilka lat to jednak znacznie więcej niż 27 lat, to długość całego ludzkiego życia. W praktyce, jeśli jedno Cesarstwo upadało w 1806 roku, to następne w 1871 zakładali wnuki i prawnuki tych, co pamiętali dobrze jeszcze stare cesarstwo. To pokoleniowa przepaść. W międzyczasie coś było, czego się nie da wyciąć.

Żeby to sobie uzmysłowić: Cesarstwo Austriackie upadło w 1918 roku, 65 lat później to rok 1983 rok, kto w tym roku mógłby chcieć odnowić tamto Cesarstwo?
Prusacy w 1871 też nie chcieli odnawiać Cesarstwa Rzymskiego. Założyli nowe Cesarstwo, po to aby:
- ich panowanie nad krajami niemieckimi miało jakąś prawną formę
- żeby nie stali tytularnie niżej od niemieckich władców Austrii.

Nie twierdzili, że są cesarzami rzymskimi, zresztą to w 1871 roku byłby kompletny anachronizm.

Ja w ogóle nie widze przesłanek, aby wywodzić, że Cesarstwo Niemieckie jest następcą prawnym Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 17/04/2010, 23:02 Quote Post

Vitam

Nie twierdzili, że są cesarzami rzymskimi, zresztą to w 1871 roku byłby kompletny anachronizm. (Asceta)

Ale takim samym anachronizmem było to już w 1800. A nawet w 1700. W 1650 też.

Prusacy w 1871 też nie chcieli odnawiać Cesarstwa Rzymskiego. Założyli nowe Cesarstwo, po to aby:
- ich panowanie nad krajami niemieckimi miało jakąś prawną formę
- żeby nie stali tytularnie niżej od niemieckich władców Austrii (Asceta)


A Karol Wielki to tak naprawdę chciał odnawiać Cesarstwo Rzymskie? Czy może tylko kierował się dokładnie tymi samymi dwoma względami, instrumentalnie wykorzystując nazwę "cesarz"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.459
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 17/04/2010, 23:17 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 17/04/2010, 23:02)
Ale takim samym anachronizmem było to już w 1800. A nawet w 1700. W 1650 też.


Dlatego też, jak raz upadło, to na zawsze. I nikt go nie chciał odnawiać.

QUOTE
A Karol Wielki to tak naprawdę chciał odnawiać Cesarstwo Rzymskie? Czy może tylko kierował się dokładnie tymi samymi dwoma względami, instrumentalnie wykorzystując nazwę "cesarz"?
*



Ale co ma do naszej kwesti sukcesji prawnej po Cesarstwie Rzymskim, czy Karol chciał czy nie chciał odnowić Cesarstwo? Może chcesz przeprowadzić wywód: mimo że Karol nie chciał odnawiać Cesarstwa to stał się jego sukcesorem?
W takim razie twierdzę, że naprawdę trudno z samego faktu koronacji Karola Wielkiego wywodzić tezę o następstwie prawnym. Ironside forsuję tu tezę, że o sukcesji można mówić, ale dopiero gdy Karola zaakceptowało jako Cesarza Bizancjum - a wiec prawowowity następca prawny Imperium Romanum.

Po drugie, to Karol mógł naprawdę chcieć odnowić Cesarstwo Rzymskie. Cesarstwo Rzymskie to cały zestaw idei, wzorców państwowych, rozwiązań prawnych - i to w wydaniu uniwersalistycznym. Karol chciał być władcą całego zachodniego świata. Idea cesarza rzymskiego mu pasowała. Cesarze niemieccy, chcieli być natomiast całkowicie niemieccy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 17/04/2010, 23:20 Quote Post

Vitam

Karola zaakceptowało jako Cesarza Bizancjum (Asceta)

Jako Cesarza Bizancjum?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.459
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 18/04/2010, 20:31 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 18/04/2010, 0:20)
Vitam

Karola zaakceptowało jako Cesarza Bizancjum (Asceta)

Jako Cesarza Bizancjum?
*



Bizancjum w tym zdaniu było podmiotem. Po przestawieniu szyku zdania wychodzi : Bizancjum zaakceptowało Karola jako cesarza.

Oczywiście zaakceptowało go jako cesarza zachodniej części cesarstwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.327
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 18/04/2010, 20:33 Quote Post

A co do głównego pytania. Czy nie prawdziwa będzie odpowiedź: nikt?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.269
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 18/04/2010, 21:55 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 17/04/2010, 23:29)
Vitam

  Coobecku, ależ Cesarstwo Niemieckie powstało w 1871, sześćdziesiat kilka lat po zniknięciu Cesarstwa Rzymskiego. (Asceta)

Pozwolę sobie zacytować fragment wypowiedzi Szanownego Ironside'a z postu #5:

Otton Wielki niczego nie reaktywował - on po prostu podniósł i założył sobie na głowę chwilowo porzuconą koronę. Wakat na cesarskim tronie trwał przecież tylko 27 lat!

Czy istnieje jakiś przepis, że 27 lat to jeszcze kontynuacja, a 60kilka to już nowy byt?
*


Coobcku, ale w chwili śmierci Berengara nikt nie rozwiązał Cesarstwa Rzymskiego! Cesarstwo istniało nadal, był jedynie WAKAT NA TRONIE, który trwał 27 lat. Napisałem "tylko", bo zdarzały się w historii dłuższe wakaty. Natomiast w 1806 Cesarstwo Rzymskie zostało ROZWIĄZANE.

Jeśli zaś chodzi o Karola Wielkiego, to nie zapominajmy, że koronowanie go na cesarza było WBREW jego planom. Karol planował ożenić się z Ireną, cesarzową-wdową (i synobójczynią, nawiasem mówiąc) - chciał tytułować się cesarzem, ale całego Cesarstwa. Papież założył mu diadem "z zaskoczenia", najprawdopodobniej świadomie i z premedytację rujnując ten plan.
Zresztą, intencje Karola są tu drugorzędne. Został koronowany na Cesarza RZYMSKIEGO. W następstwie wojny Cesarz Rzymski z Konstantynopola uznał tytuł Karola, sankcjonując w ten sposób podział cesarstwa. A o ile mi wiadomo, to ani Franciszek I, ani Napoleon I, ani Wilhelm I nie przybrał tytułu Cesarza RZYMSKIEGO. Ponadto żaden z nich nie tworzył w ten sposób jakiegoś ponadpaństwowego bytu, ale po prostu zmieniał sobie tytuł, albo tworzył nowe państwo - tak więc powoływanie tych przykładów jest bez sensu. Równie dobrze można by dopatrywać się "sukcesora" Cesarstwa Rzymskiego w Cesarstwie Meksyku, Cesarstwie Brazylii, albo w Cesarstwie Środkowej Afryki wink.gif

Coobkcu, cały czas niejako nie chcesz "przyjąć do wiadomości" tego, czym było Cesarstwo Rzymskie w epoce nowożytnej. Było ponadnarodowym, czysto teoretycznym bytem prawnym sui generis. Już to przesądza, że ŻADNE PAŃSTWO nie mogło być jego prawnym sukcesorem. Wilhelm I z Bismarckiem nie powoływali nowego Cesarstwa Rzymskiego, ale nowe państwo federalne. Owszem, nawiązywali do tego, że dawni Królowie Niemieccy nosili również tytuł cesarski. I tyle.
Cesarstwo rzymskie już w XVII wieku było bytem abstrakcyjnym i anachronicznym. U progu wieku XIX jego dalsze istnienie w jakiejkolwiek formie było kompletnie pozbawione sensu. Zostało więc zlikwidowane i nikomu nawet do głowy nie przyszło, aby je w jakikolwiek sposób podtrzymywać czy reaktywować. A tytułu cesarskiego używano, bo ładnie wyglądał i ładnie brzmiał.

Gdyby dzisiaj rozwiązano Unię Europejską, to również nie miałaby żadnego sukcesora prawnego - i nie zmienił by tego fakt, gdyby nagle w RFN zmieniono urząd Kanclerza w urząd Przewodniczącego Komisji wink.gif
QUOTE(emigrant)
A co do głównego pytania. Czy nie prawdziwa będzie odpowiedź: nikt?

Tak mi właśnie wychodzi - z zastrzeżeniem, że nie wiem dokładnie, co począć z Trzecim Rzymem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.327
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 18/04/2010, 22:08 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 18/04/2010, 22:55)
QUOTE(emigrant)
A co do głównego pytania. Czy nie prawdziwa będzie odpowiedź: nikt?

Tak mi właśnie wychodzi - z zastrzeżeniem, że nie wiem dokładnie, co począć z Trzecim Rzymem.
*


To, że ktoś się sam ogłasza spadkobiercą jeszcze nie oznacza, że nim jest. Z tego, co wiem patriarchat konstantynopolitańkski nie uznaje ani tego "spadkobierstwa" ani przywództwa duchowego patriarchatu moskiewskiego...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej