Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Godziwe monarchie
     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.047
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 12/06/2010, 13:03 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 11/06/2010, 22:24)



Tylko skąd weźmiesz tego króla, który myśli 20 lat naprzód? Jak położył lagę, to nie myśli naprzód nawet jednego dnia - i tak ma dożywotnią świetną fuchę.

*


czy przypadkiem August II nie byłby tu dobrym przykładem? Myślał sporo do przodu, miał szczere chęci, przyszykował syna na następcę, uznał, że mała zwycięska wojenka znacząco poprawi image rodziny...
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.269
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 12/06/2010, 13:17 Quote Post

Wybaczcie, ale pomysł, że "jego królestwo to jego biznes" jest rodem z XII wieku! Wam chyba umknęło 800 lat historii europejskich monarchii. Chcecie przywracać patrymonializm? rolleyes.gif Nie zauważyliście, że od XIII wieku wzwyż monarcha jest SŁUGĄ państwa, dożywotnim urzędnikiem?? Nawet Francja Ludwika XIV nie była jego prywatnym folwarkiem!
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 12/06/2010, 14:12 Quote Post

QUOTE("jkobus")
Otóż król nie dlatego staje się mężem stanu, że go ktoś królem "nazwał", a dlatego, że "bycie królem", a także królestwo, to jego biznes. Musi o niego dbać we własnym interesie. Tak samo, jak każdy prywatny właściciel firmy musi dbać o swoją firmę - bo inaczej zbankrutuje i przestanie być właścicielem firmy.

Już przytaczano przykład Plantagenetów, którzy nie za bardzo troszczyli się o swój własny biznes, a bardziej interesowało ich to, by ten biznes wykorzystać do zdobycia większościowego pakietu w sąsiedniej firmie rolleyes.gif Zdarzały się też przykłady, że prezesi zapisywali swoje firmy w testamencie wielkim koncernom (taki Attalos III), a przypadków, że swe firmy dzielili pomiędzy dziedziców to już było bez liku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 12/06/2010, 14:33 Quote Post

Za Plantagenetów w Anglii nie było niebezpieczeństwa totalitaryzmu, a za demokracji - jest. Tak więc ta dynastia mało naszkodziła w porównaniu do tego do czego obecnie się dąży.

Dlaczego królowie w monarchiach stanowych, konstytucyjnych i nawet części absolutnych nie byli totalitarni ? Nie mieli takiej możliwości, nie interesowało to ich. Monarchia była "kropką nad i" w systemie uniemożliwiającym powstanie takiego monstrum. "Demokracja przedstawicielska" z kolei umożliwia jego narodziny. Proponuję to brać pod uwagę przy rozważaniach o szkodzeniu przez monarchów i ich błędach. Trzeba znać proporcje.

QUOTE("Ironside")
Chcecie przywracać patrymonializm?

Prywatnym interesem króla ściślej mówiąc dziś jest tron, a nie cały kraj. Tron jest z kolei jednak mocno związany z całością królestwa. "Patrymonializm" dotyczy w monarchii nowożytnej samej korony - to ona jest prywatnym biznesem króla.

Osobiście opowiadam się za monarchią elekcyjną z doroczną elekcją vivente rege. Mamy w tym proces zatwierdzania przez szlachtę nowego króla, ale przebiegający płynnie. Z drugiej strony jest duży wpływ króla na osobę następcy i tym samym stabilność władzy głowy państwa. Król będzie musiał się starać o jako taką przychylność poddanych, a jednocześnie będzie myślał długofalowo. Następcą zostanie ten, kto wygrał największą ilość elekcji za panowania poprzednika.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 12/06/2010, 14:55 Quote Post

QUOTE
Za Plantagenetów w Anglii nie było niebezpieczeństwa totalitaryzmu, a za demokracji - jest. Tak więc ta dynastia mało naszkodziła w porównaniu do tego do czego obecnie się dąży.

Haniebnie i podstępnie zamordowany Wat Tyler by się z tym nie zgodził, podobnie jak cała ludność poddana wyzyskowi. Nie wiem jak zwolennik wolności gospodarczej może popierać poddaństwo chłopów, które jest jej totalnym zaprzeczeniem.

Ciekawe jest to, jak łatwo przypisuje się totalitarne działania współczesnym rządom, a gloryfikuje przeszłość. To trochę jak to odwieczne narzekanie na obecną młodzież wink.gif

QUOTE
Dlaczego królowie w monarchiach stanowych, konstytucyjnych i nawet części absolutnych nie byli totalitarni ? Nie mieli takiej możliwości, nie interesowało to ich.

A dlaczego totalitaryzmy powstawały w państwach posiadających tradycję silnej, skoncentrowanej w jednym ręku władzy? Choć nikt się do tego nie przyznawał, Lenin był następcą carów, Hitler - kaiserów, a Mao Zedong - chińskich cesarzy. Powstanie totalitaryzmu nie byłoby możliwe w krajach o ukształtowanej i silnej pozycji parlamentu, np. w Wielkiej Brytanii, albo zdecentralizowanych, np. Stanach Zjednoczonych (wszelkie posądzanie władzy amerykańskiej o totalitaryzm dowodzi tylko tego, jak bardzo Amerykanie są wyczuleni na wzmacnianie władzy centralnej).
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.984
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/06/2010, 15:03 Quote Post

Za czasów Plantagenetów nikt nie miał po prostu technicznej możliwości bawienia się w totalitaryzm. A jak ten już się zaczął pojawiać, to jakoś tak dziwnie często w krajach o wyjątkowo słabych tradycjach demokratycznych, gdzie monarchowie wyjątkowo długo zachowali duży zakres władzy rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 12/06/2010, 15:29 Quote Post

Nie widzę takiej zależności, że totalitaryzm się rozwija tam gdzie były monarchie absolutne. W Hiszpanii i Francji były takie monarchie, a totalitaryzmu tam nie było. Narodził się on we Włoszech, gdzie absolutyzm się wcześniej nie pojawił. Za to można powiedzieć, że totalitaryzm wzrasta tym łatwiej tam, gdzie ludność jest przyzwyczajona do silnego posłuszeństwa wobec władzy. Ślepe posłuszeństwo wobec rządu a monarchizm to są dwie różne sprawy.

QUOTE
Nie wiem jak zwolennik wolności gospodarczej może popierać poddaństwo chłopów, które jest jej totalnym zaprzeczeniem.

Gdzie ty masz popieranie poddaństwa chłopów w stwierdzeniu, że dawne monarchie nie miały możliwości robienia totalitaryzmu ?

Gdyby kaizer utrzymał się w Niemczech po I wojnie światowej, to nie byłoby Hitlera przy władzy. Rozwalenie monarchii było wstępem do totalitaryzmu.

"Techniczna możliwość bawienia się w totalitaryzm" to m.in. brak tradycyjnej monarchii lub jej ubezwłasnowolnienie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.327
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 12/06/2010, 15:33 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 12/06/2010, 13:17)
Nawet Francja Ludwika XIV nie była jego prywatnym folwarkiem!


O ile pamiętam, Ludwika XIV ograniczały tylko trzy prawa:
* nie mógł dzielić ani sprzedawać królewskich posiadłości
* nie mógł zmienić wiary
* nie mógł wybrać następcy tronu w przypadku posiadania legalnego następcy. Nie pamiętam, kto o tym decydował gdyby takowego nie było.

Co do wypowiedzi Kmata (post nr 36), to powiedziałbym, że raczej odwrotnie. Totalitaryzm (bezprawny) to raczej wprowadzali, jeśli już, możni a królewskie prawo często chroniło przed tym ich poddanych. Kiedy rządy królewskie były długotrwałe i ustabilizowane, administracja monarchy mogła to prawo egzekwować i powściągać feudałów.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 12/06/2010, 15:59 Quote Post

QUOTE
Narodził się on we Włoszech, gdzie absolutyzm się wcześniej nie pojawił.

Dlatego faszyzm włoski nie był tak zbrodniczy jak nazizm czy komunizm. Zresztą choć faszyzm bez wątpienia był ideologią totalitarną, to Włochy państwem jednoznacznie totalitarnym nigdy się nie stały. Podczas II wojny światowej tylko interwencja niemiecka uratowała władzę Mussoliniego.

QUOTE
Gdyby kaizer utrzymał się w Niemczech po I wojnie światowej, to nie byłoby Hitlera przy władzy. Rozwalenie monarchii było wstępem do totalitaryzmu.

We Włoszech Mussolini jakoś mógł rządzić autorytarnie, choć król tam panował. Podobnie panowanie cesarza nie przeszkadzało sprawowaniu realnej władzy przez Bismarcka. Hitler też na początku współrządził z Hindenburgiem.

QUOTE
Gdzie ty masz popieranie poddaństwa chłopów w stwierdzeniu, że dawne monarchie nie miały możliwości robienia totalitaryzmu ?

Może nie popieranie, ale wybielanie na pewno. Chłopi za bardzo nie czuli tego, w jak wspaniałym ustroju żyją i że nie są narażeni na powstanie totalitaryzmu.

 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.327
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 12/06/2010, 16:39 Quote Post

QUOTE(Grant @ 12/06/2010, 15:59)
Może nie popieranie, ale wybielanie na pewno. Chłopi za bardzo nie czuli tego, w jak wspaniałym ustroju żyją i że nie są narażeni na powstanie totalitaryzmu.


Co nie zmienia faktu, że w totalitaryzmie nie żyli.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 12/06/2010, 16:49 Quote Post

Mam wrażenie, że wielu dyskutantów myli "zwykły", choć niewątpliwie dotkliwy wyzysk gospodarczy i brak (lub częściej:niewielki zakres) praw politycznych z regulowaniem i upolitycznianiem przez władze państwowe wszelkich możliwych dziedzin życia czyli właśnie totalitaryzmem. Pańszczyzna to nie totalitaryzm- jeśli chłop odrobił swoje i się nie buntował, mało który dziedzic wtrącał się w jego życie prywatne, gusta i poglądy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 12/06/2010, 17:10 Quote Post

Bo trudno sądzić, by pańszczyźniani chłopi mieli szczególnie określone gusta i poglądy. Jedna religia w jednej wiosce, te same zwyczaje, niepisane normy regulujące życie. By pojawiła się tendencja do ujednolicania, najpierw musi zaistnieć różnorodność. Zresztą tych, którzy otwarcie sprzeciwali się obowiązującym poglądom, karano (bo władze państwowe karały śmiercią za herezje, zresztą trudno mówić wtedy o rozdziale Kościoła od państwa). Monarchie nie są z natury pozbawione skłonności totalitarnych, np. Seleucydzi zmuszali Żydów do porzucenia wiary i zwyczajów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.932
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/06/2010, 17:15 Quote Post

Kwestia pańszczyzny to tutaj off top, jak mi się wydaje, ale też chyba warto sprawę wyjaśnić do końca, żeby potem do tego nie wracać.

Nie było aż tak różowo, jak twierdzi kol. kundel1, bo jednak i propinacja jakiś wpływ na sposób spędzania przez chłopów czasu wolnego miała (inna sprawa, że w Polsce propinacja doprowadziła do obniżenia ceny wódki i piwa niemal do poziomu kosztów produkcji - ze względu na zaciekłą konkurencję między szlachtą - tak, że chłopom się nawet nie opłacało bimbrownictwo...), a i sam sposób realizacji pańszczyzny daleko bardziej ingerował w życie chłopstwa, niż praca w fabryce ingeruje w życie robotnika, no i wreszcie - był chłop zależny od dworu w mnóstwie spraw, z naszego dzisiejszego punktu widzenia jak najbardziej prywatnych, jak chociażby małżeństwo.

Nie było też jednak tak, że cały ten feudalizm czy pańszczyzna to czysty wyzysk, gwałt i bezprawie, jak co poniektórym zdarza się na tym forum twierdzić! Był to sposób na przeżycie. Trójpolówka nie gwarantowała takiej stabilności plonów, a przede wszystkim - nie pozwalała na tak sprawne odtwarzanie żyzności gleby w razie jakiejś katastrofy czy to naturalnej, czy to spowodowanej przez człowieka (starczyło, że chłopi stracili bydło, normalnie wypasane na ziemiach ugorowanych, by ugór po ponownym zaoraniu nie dał takich plonów, jak oczekiwane...) - by w tych warunkach była możliwa indywidualna gospodarka na roli. To się po prostu nie mogło udać: po pierwszej katastrofie taki wolny farmer umierał z głodu i na tym się jego eksperyment kończył. Znakomitej większości chłopów pańszczyźnianych jednak udawało się przeżyć i przekazać swoje geny potomstwu - dzięki temu, że mogli liczyć na pomoc dworu w razie problemów. Najwidoczniej pomoc ta była dla wsi na tyle istotna, że uciążliwości jakie wynikały z zależności od pana, były jednak na ogół akceptowane - czego niewielka bardzo liczba buntów chłopskich w Rzeczypospolitej najlepszym dowodem.

Gdzie indziej na świecie bywało różnie, ale niewiele mnie to obchodzi, więc na ten temat się nie wypowiadam. Zasadniczo jednak, uważam, że nie jest możliwe istnienie na dłuższą metę ustroju, który nie daje znacznym masom ludności absolutnie żadnych korzyści wymiennych, a wszystko konfiskuje na rzecz elity. Losy eksperymentów totalitarnych XX wieku są tego dowodem - żaden nie przetrwał kilkudziesięciu lat (nawet te 70 lat komunizmu w Rosji to też nie do końca prawda, bo czymś zupełnie innym był komunizm Stalina, a czymś innym - Breźniewa...) i wcale nie trzeba ich było siłą obalać, bo się zapadły pod własnym ciężarem. Ludziom po prostu nie chciało się pracować, kiedy nic z tego nie mieli... Tymczasem pańszczyzna istniała w Europie Środkowej lat 600 i, prawdę pisząc, raczej została administracyjnie zlikwidowana, niż ją jakikolwiek kryzys obalił. Przy tym, inicjatywa zmiany wyszła, co po chwili zastanowienia wcale nie wydaje się takie paradoksalne - oczywiście od części klasy uprzywilejowanej, która już wtedy wiedziała, że istnieje bardziej opłacalny, alternatywny model gospodarki, czyli płodozmian - bynajmniej zaś nie ze strony chłopstwa.

Wiem, wiem. Popularne podręczniki do historii twierdzą co innego. Co ja poradzę, że większość z nich została napisana w myśl ideologii "walki klas", która to ideologia jest hipotezą o bardzo małej mocy wyjaśniającej, moim zdaniem..? I że o takich problemach jak żyzność gleby, tempo jej regeneracji, stabilność ekologiczna gospodarki rolnej - zazwyczaj autorzy popularnych podręczników nie mają pojęcia?

Wcale nie uważam że twierdzenie, iż królestwo jest biznesem króla, zaraz musi odsyłać nas w mroki średniowiecza. Użyłem tego terminu w czysto operacyjnym sensie. Microsoft jest biznesem Billa Gates'a, a Apple - Steve'a Jobsa, a raczej nie są to biznesy, które by się komuś z mrokami średniowiecza kojarzyły, prawda..? "Państwo" to bezcielesna abstrakcja. Natomiast rzeczą całkiem konkretną i namacalną jest władza. Jeśli tą władzą jest król (bez żadnych udziwnień, zwyczajny, normalny, dziedziczny król, po Diabła się bawić w jakieś komplikacje z elekcjami, jeszcze, Panie Boże odpuść - co roku!), to piastowanie władzy jest jego biznesem i jeśli tylko posiada instynkt samozachowawczy, będzie to robił najlepiej, jak tylko potrafi...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 12/06/2010, 17:17 Quote Post

Spodziewałem się takiej odpowiedzi
QUOTE
Dlatego faszyzm włoski nie był tak zbrodniczy jak nazizm czy komunizm. Zresztą choć faszyzm bez wątpienia był ideologią totalitarną, to Włochy państwem jednoznacznie totalitarnym nigdy się nie stały. Podczas II wojny światowej tylko interwencja niemiecka uratowała władzę Mussoliniego.

... i to ma podważać twierdzenie, że podstawowym gruntem dla totalitaryzmu jest zwyczaj silnego posłuszeństwa wobec władzy, a nie sam monarchizm i absolutyzm ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 12/06/2010, 20:18 Quote Post

Vitam

Przekonać się tu nawzajem nie przekonamy, (Jkobus)

I to chyba najlepsze podsumowanie tego jałowego wątku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej