Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Godziwe monarchie
     
Kosmos
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 61.187

-
Stopień akademicki: -
Zawód: -
 
 
post 10/12/2009, 13:50 Quote Post

Czy moglibyście wskazać (i poprzeć argumentem) monarchie, nazwać ich typ (elekcyjne, konstytucyjne, mieszane itd.) które według was mogą uchodzić za pozytywne przykłady tego typu ustroju w historii - to jest sprzyjające obywatelom i gospodarce? Wykluczając oczywiście te, po których pozostała tylko nazwa i funkcja reprezentatywna.
Szczególnie interesują mnie przykłady europejskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 10/12/2009, 15:53 Quote Post

QUOTE(Kosmos @ 10/12/2009, 13:50)
Czy moglibyście wskazać (i poprzeć argumentem) monarchie, nazwać ich typ (elekcyjne, konstytucyjne, mieszane itd.) które według was mogą uchodzić za pozytywne przykłady tego typu ustroju w historii - to jest sprzyjające obywatelom i gospodarce? Wykluczając oczywiście te, po których pozostała tylko nazwa i funkcja reprezentatywna.
Szczególnie interesują mnie przykłady europejskie.
*


Restauracja monarchii w Hiszpanii, gdy na tron wstąpił Juan Carlos.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.459
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 11/12/2009, 0:16 Quote Post

QUOTE(Kosmos @ 10/12/2009, 13:50)
Czy moglibyście wskazać (i poprzeć argumentem) monarchie, nazwać ich typ (elekcyjne, konstytucyjne, mieszane itd.) które według was mogą uchodzić za pozytywne przykłady tego typu ustroju w historii - to jest sprzyjające obywatelom i gospodarce? Wykluczając oczywiście te, po których pozostała tylko nazwa i funkcja reprezentatywna.
Szczególnie interesują mnie przykłady europejskie.
*



Hm. Mam wrażenie, że nie doceniasz monarchii. Drugie wrażenie to takie, że przykładasz do nich wspólczesną miarę.
To nie jest tak, że typowa monarchia to jakaś dykatura, gdzie wszystko działo się w interesie włady kosztem poddanych, a w drodze wyjątku pojawiały się monarchie "godziwe". Generalnie monarchia jako forma ustroju wiele republice nie ustępuje. Jak się trafił madry władca np. Kazimierz Wielki to kraj się rozwijał.
Po drugie monarchie oczywiście kojarzą się czasami źle, ale też funkjonowały głównie w czasach, w których nie dopracowano się jeszcze pewnych standardów. Trudno wymagac od władcy średniowiecznego aby zachowywał się jak prezydent z XXI wieku.
W większości monarchii nie można też mówić o obywatelach - to byli poddani smile.gif. Co nie znaczy, że pozbawieni praw i wolności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.269
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 11/12/2009, 9:18 Quote Post

Do tego, co napisał asceta, dodam jeszcze, że dla każdych czasów istnieje inna "optymalna" forma ustroju. Dawne ustroje nie powstawały ot tak sobie, ale były wynikiem pewnych społecznych i gospodarczych uwarunkowań. U zarania średniowiecza szczepy słowiańskie i germańskie miały prymitywną strukturę społeczną - pozycja człowieka zależała od jego przewag wojennych (demokracja wojenna). Wraz z rozwojem społecznym wykształciła się warstwa możnych oraz pojawił się wódz, wokół którego gromadzili się wojownicy - tak narodziła się władza monarsza i państwo patrymonialne. Potem wraz ze zmianą struktury gospodarczej wykształciły się stany społeczne i zdobyły sobie współudział we władzy - i mamy monarchię stanową. Następnie, w zależności od krajów i okoliczności, stany osłabły (absolutyzm) lub umocnił się (demokracja szlachecka, konstytucjonalizm). W wieku XVIII absolutyzm nie spełniał już swego zadania i krępował rozwój gospodarczy - a więc doszło do rewolucji.
To tak w telegraficznym skrócie. Każdy ustrój ma swój czas. Gdy przestaje pasować do uwarunkowań społecznych i gospodarczych, to zmienia się w coś nowego. Dlatego właśnie mówienie o "pozytywnych" przykładach monarchii jest bez sensu. Kiedyś po prostu inne były realia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Kosmos
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 61.187

-
Stopień akademicki: -
Zawód: -
 
 
post 14/12/2009, 21:06 Quote Post

Dziękuję za odpowiedzi.

Asceto, dokładnie tak mi się kojarzą monarchie, choć nie jest to poparte niczym, poza niewiedzą historyczną i stereotypem, jaki dominuje we współczesnych czasach tzw. wolności. Stąd moje pytanie, które postawiłem tu po długiej dyskusji ze znajomym, który jest zagorzałym zwolennikiem Janusza Korwin-Mikkego i monarchizmu. W pewnym momencie odpuściłem, bo brakowało mi wiedzy. Nie byłem w niej poglądowym adwersarzem, raczej powątpiewaczem.

I, płynnie przechodząc do postu Ironside'a (skrót b. mi się przyda, dzięki) - miał on dokładnie przeciwny pogląd do Twojego (choć oparty na tej samej zasadzie), i muszę powiedzieć, że był ździebko (<-podkreślam) przekonujący. Twierdził bowiem, że właśnie demokracja jest najmniej "optymalna" jako ustrój, szczególnie, że na tzw. Zachodzie przyjęła formę ochlokracji tudzież socjaldemokracji i że, jak ująłeś 'nie spełnia już swego zadania i krępuje rozwój gospodarczy'. Potem oddał serię argumentów typu: system podatkowy (pogłówne lepsze), iluzoryczna władza większości (miejsce na tronie zastąpiły korporacje do społu ze służbami specjalnymi, a głos demos jest wypadkową manipulacji powyższych i przypadku), że masoneria, że rozwój hamuje podział władzy na stronę rządu i opozycji; dalej machina biurokratyczna, naturalna skłonność większości do socjalizmu (bo jest z zasady mierna), demokracja jako najbardziej chwilowy ustrój w historii, brak monarchii powoduje już widoczny upadek cywilizacji łacińskiej itd. Podał jeszcze jako argument Pinocheta i Hitlera, którzy uzdrowili gospodarki Chile i Niemiec, ale nie bardzo mnie nimi przekonał, stąd moje pytanie o 'godziwe' monarchie.

Jeśli chcielibyście to jakoś skomentować, serdecznie zapraszam.

 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 15/12/2009, 0:22 Quote Post

Oczywiście są osoby kwestionujące wartość demokracji jako ustroju, jednak ta teoria raczej rozmija się z faktami. Wśród państw zajmujących czołowe pozycje w rankingach gospodarczych dominują państwa demokratyczne, a demokratyczne Stany Zjednoczone są czołowym światowym mocarstwem (i nawet Chiny jeszcze długo im nie dorównają). Państwa demokratyczne odnotowały bardzo szybki rozwój po II wojnie światowej, odbudowa Niemiec Zachodnich po wojnie bije na głowę gospodarcze sukcesy Hitlera.

Przede wszystkim w ustroju demokratycznym obywatel jest podmiotem, z którego dobrem należy się liczyć. W systemach autorytarnych biurokracja nie tylko odgrywa znaczną rolę (jak ma to miejsce i w demokracjach), ale przede wszystkim nie ponosi większej odpowiedzialności (oczywiście i w państwach demokratycznych), co zniechęca obywateli do wszelkich działań związanych z kontaktem z nią, a urzędników skłania do korupcji, która skutecznie blokuje uczciwą przedsiębiorczość. Wbrew opinii JKM monarchie absolutne były silnie zbiurokratyzowane, kontrola państwa sięgała wielu aspektów, powszechny był merkantylizm (dopiero EWG stworzyła strefę wolnego handlu). Skłonność do socjalizmu jest szkodliwa dla gospodarki, ale nie jest tak dotkliwa, jak chce tego JKM. Warunki dla przedsiębiorców nie zależą jedynie od polityki fiskalnej państwa, ale i poziomu korupcji, prawa praca, sprawności urzędów itp. Dlatego wiele państw o socjalnej polityce fiskalnej stoi wysoko w rankingach wolności gospodarczej.

Nowoczesna gospodarka oparta na usługach i kapitale intelektualnym wymaga tworzenia warunków umożliwiających uzdolnionym jednostkom rozwijać się. W państwach autorytarnych o sukcesie decydują koneksje z władzą, np. w Chinach przynależność do partii. Dynamicznie rozwijające się gospodarki państw wschodzących, często autorytarnych, swój sukces zawdzięczają wzrostowi produkcji przemysłowej, a więc ich sktruktura gospodarki odpowiada europejskiej sprzed kilkudziesięciu lat. Kiedy potencjał rozwoju w tym kierunku zostanie zatrzymany, to perspektywy rozwoju rynku usług na potrzeby wewnętrzne nie są wcale dla nich tak różowe.

O cywilizacji łacińskiej można polemizować. Ironia jest w tym, że większość państw Europy jest republikami, a nie muszę mówić, z jakiego kręgu cywilizacyjnego pochodzi to słowo. Mówi się powszechnie, że cywilizacja europejska opiera się na trzech filarach: chrześcijaństwie, cywilizacji rzymskiej i cywilizacji greckiej. Z dwóch ostatnich pochodzą terminy republika i demokracja, choć oczywiście formy tych ustrojów w starożytności były inne. Chrześcijaństwo natomiast jest religią egalitarną, zakładającą równość ludzi i przyznającą każdemu indywidulaną podmiotowość i godność - idee te mogą znaleść rzeczywistą realizację jedynie w systemie demokratycznym. Tak w starożytnym Kościele, jak i obecnie w Kościele katolickim i innych Kościołach najważniejsze decyzje podejmowane są kolegialnie (choć w KK władza organów kolegialnych została uszczuplona na rzecz papieża, których pozostał jedynym patriarchą niezależnym od cesarza bizantyjskiego i siłą rzeczy w ten sposób jego pozycja na zachodzie wzrosła). Niektóre fragmenty Nowego Testamentu zdają się sugerować, że we wczesnym Kościele niektóre decyzje podejmowała cała wspólnota (choć raczej drogą konsensusu niż przez głosowanie), a przynajmniej, że istniał rodzaj "konsultacji społecznych".
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.269
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 15/12/2009, 0:23 Quote Post

No cóż... Czy zachodnia demokracja się już przeżyła - trudno powiedzieć. Moim zdaniem jest co najmniej dużo za wcześnie, aby o tym przesądzać rolleyes.gif A jeśli chodzi o zwolenników JKM, to ich poglądy są dziwacznym miksem wielu idei (niekiedy przeciwstawnych!). Najciekawsza zaś jest wizja owej monarchii, która ma zapewnić wolność gospodarczą. Jest to po prostu sprzeczne. Władza autokratyczna ZAWSZE ogranicza swobodę gospodarczą, bo władza autokratyczna ogranicza w mniejszym lub większym stopniu wszystkie swobody.
Natomiast ten Hitler to już jest argument całkowicie od czapy. Przede wszystkim Hitler nie miał nic wspólnego z gospodarczą wolnością, wręcz przeciwnie. W III Rzeszy ingerencja państwa w gospodarkę była bardzo szeroka i głęboka. Bzdurą jest również, jakoby Hitler "uzdrowił gospodarkę Niemiec". Owszem - za jego rządów wszystko się polepszyło. Bezrobocie zniwelowano, produkcja ruszyła. Sęk w tym, że to wszystko było NA KREDYT. Hitler zaczął wielkie zbrojenia i był niejako skazany na wojnę - musiał ją rozpocząć, aby przejąć środki, którymi dysponowały inne państwa. Bez wojny "uzdrowiona" gospodarka III Rzeszy szybko zjadłaby własny ogon.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Monsieur_Joseph
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 65.436

 
 
post 12/05/2010, 17:29 Quote Post

monarchia w Liechtensteinie dziala swietnie
wystarczy spojrzec na poziom zycia w tym kraju
warto dodac, ze monarcha w Liechtensteinie ma najwieksze kompetencje sposrod wszysktich monarchow europejskich ( no moze za wyjatkiem papieza )

Ironside nie masz racji, ze "kazda wladza autokratyczna zawsze ogranicza swobode gospodarcza"

przykladem jest historia : Chile, Tajwau czy chociazby Koreii Poludniowa

Ten post był edytowany przez asceta: 12/05/2010, 22:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 9/06/2010, 19:34 Quote Post

Wladza autokratyczna jest dobra dla potrzebnych ale bardzo czasem niepopularnych reform gospodarczych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.932
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 9/06/2010, 20:31 Quote Post

Monarchia jest najpospolitszym ustrojem w dziejach. Już to samo świadczy o jej zaletach. Przy tym, monarchia de facto jest też najpospolitszym ustrojem współcześnie: tyle, że w bardzo wielu krajach jedynowładztwo nosi maskę "republiki", czasem nawet "socjalistycznej".

Fakt, że najbogatsze kraje świata monarchiami nie są (w każdym razie: nie są monarchiami realnymi, z faktyczną władzą monarchy), niekoniecznie dowodzi, że jest to ustrój, który się przeżył i już nie spełnia swojej roli. Równie dobrze może świadczyć także i o tym, że jest to ustrój "na ciężkie czasy" - a że współcześnie mamy okres niespotykanego nigdy wcześniej w dziejach dobrobytu, to możemy sobie pozwolić na gorszy funkcjonalnie ustrój, bo to i tak nie ma większego znaczenia. Nawet, jeśli w efekcie więcej dóbr się marnuje, lub nie powstaje, to i tak dla każdego przecież wystarczy...

Dla mnie najbardziej przekonującą przewagą monarchii realnej (wcale niekoniecznie absolutnej przecież...), nad każdym innym ustrojem, jest jedność interesu osobistego władcy i interesu państwa. W każdym innym ustroju osobisty interes osób rządzących może w taki czy w inny sposób kłócić się z racją stanu - podając tylko najjaskrawszy przykład: prezydenta można przekupić lub zaszantażować i historia zna takie przypadki! Przekupienie monarchy to absurd: jeśli oczywiście pominiemy kwestię długów Stanisława Augusta Poniatowskiego, ale i tę sprawę można rozpatrywać rozmaicie (no i Stanisław August nie był jako żywo monarchą sprawującym realną władzę...).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.984
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/06/2010, 6:51 Quote Post

CODE
Monarchia jest najpospolitszym ustrojem w dziejach.


Najpopularniejsze w dziejach to były plemienne kacykaty itp. wspólnoty pierwotne a nie monarchie..

CODE
Dla mnie najbardziej przekonującą przewagą monarchii realnej (wcale niekoniecznie absolutnej przecież...), nad każdym innym ustrojem, jest jedność interesu osobistego władcy i interesu państwa.


Iluzja. Interesy własne a właściwie dynastii władca może realizować kosztem państwa. I często tak bywało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 10/06/2010, 13:35 Quote Post

QUOTE
Najpopularniejsze w dziejach to były plemienne kacykaty itp. wspólnoty pierwotne a nie monarchie..

No to inaczej : monarchia jest najpopularniejszym ustrojem w dziejach krajów cywilizowanych.

Natomiast najpoważniejszą zaletą monarchii jest koszt przykupienia lub też zmanipulowania i zastraszenia króla, który jest o wiele większy niż koszt przekupienia prezydenta czy premiera w republice. Dlatego brak monarchii to wzrost ryzyka rządów wąskich sitw i oligarchii pozostających w cieniu (potężniejszych niż sitwy z czasów monarchii) i rozmycie odpowiedzialności za te rządy. W efekcie wraz z rozwojem nowowczesnych technologii rządzenia i propagandy otrzymujemy olbrzymie niebezpieczeństwo nowego, zakamuflowanego totalitaryzmu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 10/06/2010, 14:34 Quote Post

Vitam

Wykluczając oczywiście te, po których pozostała tylko nazwa i funkcja reprezentatywna. (Kosmos)

Czyli z góry wykluczamy wszystkie godziwe i szukamy godziwych wink.gif

koszt przykupienia lub też zmanipulowania i zastraszenia króla, który jest o wiele większy niż koszt przekupienia prezydenta czy premiera w republice. (Pseudomiles)

Gdyż...?

Dlatego brak monarchii to wzrost ryzyka rządów wąskich sitw i oligarchii pozostających w cieniu (potężniejszych niż sitwy z czasów monarchii ) (Pseudomiles)

Gdyż...?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 10/06/2010, 14:59 Quote Post

Ten większy koszt wynika z majątku króla i mocy jego władzy, która jest dożywotnia i dość szeroka (pomijamy monarchie fasadowe-reprezentacyjne). To logiczne, że ktoś mający 1 miliard raczej nie skusi się na łapówkę w wysokości 1 miliona, natomiast ktoś mający 1 milion majątku już prędzej ulegnie takiej pokusie. W związku z tym im biedniejsza głowa państwa (lub ktoś kto pełni jej obowiązki) tym łatwiej dla magnatów finansowych kupować sobie przepisy prawa. Rośnie więc sitwiarstwo i partykularyzm, a coraz mniejsze znaczenia ma interes ogółu.

Swoje znaczenie ma także długotrwałość zajmowania urzędu - im mniejsza, tym siłą rzeczy mniejsze związanie danej osoby z tym urzędem, a więc większa uwaga jaką ta osoba przywiązuje do pytania "co potem".

A że obecna władza gospodarcza jest skoncentrowana w węższym kręgu osób niż to było ze 100 lat temu, to nie ma co dowodzić, bowiem Kubek uczestniczył w co najmniej jednym wątku gdzie wskazywałem na badania naukowe (ekonomiczne) udowadniajace to i Kubek nie oponował. smile.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 10/06/2010, 19:12 Quote Post

Vitam

Ten większy koszt wynika z majątku króla i mocy jego władzy, która jest dożywotnia i dość szeroka (pomijamy monarchie fasadowe-reprezentacyjne). To logiczne, że ktoś mający 1 miliard raczej nie skusi się na łapówkę w wysokości 1 miliona (Pseudomiles)

Więc niech rządzi oligarchia - "zbiorowy król", którego majątek wynosi łącznie setki miliardów $. Kogoś takiego jeszcze trudniej przekupić, niż jakiegoś tam króla-biedaka z jednym miliardem, bo raz: większy majątek posiada zbiorowość, dwa: naturalne różnice interesów sprawią, że oligarchowie będą się nawzajem pilnować i blokować pewne działania innych.

Rośnie więc sitwiarstwo i partykularyzm, a coraz mniejsze znaczenia ma interes ogółu. (Pseudomiles)

Podczas gdy król mający miliard zielonych cięgiem nie śpi po nocach i nie dojada obiadów, bo cięgiem myśli tylko o dobru swych poddanych...
Możesz podać, jakikolwiek element różniący pana A posiadającego miliard dolarów i pana B, posiadającego miliard dolarów? Jeden jest królem, drugi oligarchą. Powiedz - który jest który?

Swoje znaczenie ma także długotrwałość zajmowania urzędu - im mniejsza, tym siłą rzeczy mniejsze związanie danej osoby z tym urzędem, a więc większa uwaga jaką ta osoba przywiązuje do pytania "co potem". (Pseudomiles)

A im dłuższa, tym bardziej zanika przywiązanie do jakości pracy. Przy nieskończonej (czytaj dożywotniej) pojawia się refleksja "a to ja kładę lagę na wszystko, i tak do śmierci mam tę fuchę..."

A że obecna władza gospodarcza jest skoncentrowana w węższym kręgu osób niż to było ze 100 lat temu, to nie ma co dowodzić, bowiem Kubek uczestniczył w co najmniej jednym wątku gdzie wskazywałem na badania naukowe (ekonomiczne) udowadniajace to i Kubek nie oponował. (Pseudomiles)

Ale co to ma do Twojego pomysłu, by w ramach walki z oligarchią dać rządy jednemu z oligarchów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej