Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Absurdalne przepisy w Konstytucji RP
     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.269
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 21/10/2008, 21:46 Quote Post

QUOTE(poldas372)
Co do drugiego - brak zgody; Sformułowanie jest nielogiczne.

Cóż, to dosyć łatwo tak jednym stwierdzeniem jest nielogiczne wyrzucić do kosza ogromny dorobek orzeczniczy TK i jeszcze większy doktryny prawa konstytucyjnego na temat tego pojęcia, czyż nie? rolleyes.gif Zapewniam Cię, że jest to pojęcie bardzo spójne i posiada konkretną treść. I naprawdę polecam lekturę czegokolwiek na ten temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.269
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 21/10/2008, 21:49 Quote Post

QUOTE(yrus)
A to nie jest tak, że dana zasada-postulat wprowadza określone, rozwijane potem prawa podmiotowe?

No nie... Na tym polega istota zasady-postulatu, że zazwyczaj prawa podmiotowego się z niej wyprowadzić nie da...
Ot, przykład zasady-postulatu:
Art. 71. ust. 1. Państwo w swojej polityce społecznej i gospodarczej uwzględnia dobro rodziny.
Żadne prawo podmiotowe z tego nie wynika. Jest to czyste programowe pustosłowie wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
yrus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 375
Nr użytkownika: 20.444

 
 
post 21/10/2008, 22:05 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 21/10/2008, 22:49)
QUOTE(yrus)
A to nie jest tak, że dana zasada-postulat wprowadza określone, rozwijane potem prawa podmiotowe?

No nie... Na tym polega istota zasady-postulatu, że zazwyczaj prawa podmiotowego się z niej wyprowadzić nie da...
*



Nie pozostaje mi nic innego, jak tylko przyznać rację wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 21/10/2008, 22:12 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 21/10/2008, 22:46)
Cóż, to dosyć łatwo tak jednym stwierdzeniem jest nielogiczne wyrzucić do kosza ogromny dorobek orzeczniczy TK i jeszcze większy doktryny prawa konstytucyjnego na temat tego pojęcia, czyż nie? rolleyes.gif Zapewniam Cię, że jest to pojęcie bardzo spójne i posiada konkretną treść. I naprawdę polecam lekturę czegokolwiek na ten temat.
*


Na zajęciach dot. prawa konstytucyjnego nie potrafiono mi wytłumaczyć na czym polega logika tego sformułowania. Podobnie rzecz się tyczy niektórych werdyktów TK.
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
słucki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 46.080

 
 
post 21/10/2008, 22:31 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 21/10/2008, 15:57)
QUOTE
Pamiętając z art. 31, że wolność człowieka podlega ochronie prawnej a z art. 2 o Rzeczypospolitej Polskiej jako demokratycznym państwie prawnym 72 godziny pozbawienia wolności na podstawie decyzji funkcjonariusza jest absurdem. 24 godziny dla sądu na niezwłoczne ustalenie legalności pozbawienia pokazują jak nielogiczny i wewnętrznie sprzeczny jest to przepis.

Szczerze mówiąc, nie widzę ani odrobiny sensu w tym wywodzi. A co za tym idzie - ani odrobiny bezsensu w art. 41
*



Nie rozumiem, Ironside co jest niejasnego w mojej wypowiedzi. Z tego co wiem z astronomii i z biologii doba nie nastepuje niezwłocznie. Szczególnie dla bezzasadnie zatrzymanego. A 72 godziny pozostawania w zamknięciu bez zgody sądu na podstawie decyzji administracyjnej wydanej przez policjanta? Naprawdę nie widzisz w tym nawet odrobiny bezsensu jeśli państwo to w tej samej ustawie nazywane jest demokratycznym i prawnym? Nie tylko nie napisałem nic bezsensownego ale nawet nic przesadnego. Wystarczy prawa obywatelskie rozumieć odrobinę lepiej od ormowca, by zrozumieć, że przepis ten nie ma nic wspólnego ze stadardami demokracji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.269
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 21/10/2008, 23:01 Quote Post

QUOTE
Wystarczy prawa obywatelskie rozumieć odrobinę lepiej od ormowca, by zrozumieć, że przepis ten nie ma nic wspólnego ze stadardami demokracji.

Wybacz, ale to jest bzdura. W KAŻDYM państwie demokratycznym znajdziesz tego typu regulację. Gdyby wprowadzić zasadę, że zatrzymanie może nastąpić tylko za uprzednią zgodą sądu, to nie mógłbyś zatrzymać dosłownie nikogo, nawet przestępcy złapanego na gorącym uczynku.
Poza tym ten przepis nie funkcjonuje w próżni. Spójrz z łaski swojej na ust. 5 tego artykułu. To właśnie obecność takich przepisów odróżnia demokrację od nie-demokracji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
słucki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 46.080

 
 
post 22/10/2008, 18:08 Quote Post

QUOTE
Wybacz, ale to jest bzdura.

Nazbyt surowa ocena.

QUOTE
W KAŻDYM państwie demokratycznym znajdziesz tego typu regulację.

Wiem, że w innych państwach istnieje prawo o zatrzymaniach. Jeżeli jednak uważasz, że 3 dni w pace bez zobaczenia sędziego to rzecz zwyczajna w każdym kraju demokratycznym, jesteś w błędzie.

QUOTE
Gdyby wprowadzić zasadę, że zatrzymanie może nastąpić tylko za uprzednią zgodą sądu, to nie mógłbyś zatrzymać dosłownie nikogo,

Nie pisałem, że chcę wcześniejszej zgody sądu. Moje zastrzeżenie budzi czas pozostawania w policyjnej niewoli nim o jej legalności wypowie się sąd. Skoro dla Ciebie 72 godziny są OK, to może 144 też by przeszły. A dlaczego nie 14 dni. Wtedy prowadzacy sprawę policjant mógłby nie tylko dwie noce spać w domu, ale nawet pojechać na urlop, co byłoby z korzyścią dla materiału dowodowego zapewne.

QUOTE
nawet przestępcy złapanego na gorącym uczynku.

raczej podejrzanego

QUOTE
Poza tym ten przepis nie funkcjonuje w próżni.

Wyżej znajdują się artykuły o prawach i wolnościach, które art. 41 zawęża.

QUOTE
Spójrz z łaski swojej na ust. 5 tego artykułu. To właśnie obecność takich przepisów odróżnia demokrację od nie-demokracji.

Każdy bezprawnie pozbawiony wolności ma prawo do odszkodowania. Ten artykuł też mi się nie podoba. Termin jak z prawa handlowego. Bezprawnie więzionemu człowiekowi należy się zadośćuczynienie. A już pogląd, że władza powinna przeprosić za krzywdy wyrządzone przez jej funkcjonariuszy nie szybko zagości w polskim prawie.


Ironside, moim zdaniem art. 41 konstytucji jest absurdalnym. Swój pogląd wyraziłem w temacie założonym w tym celu. Forum służy wymianie opinii. Ty mój pierwszy post nazwałeś bezsensem a drugi bzdurą. Spróbuję jeszcze raz.

Pozbawienie wolności podejrzanych nie jest sprzeczne z demokracją. Jednak o zamknięciu dumnego i wolnego obywatela na 3 dni i 3 noce nie może decydować policjant. Po czasie potrzebym na dowiezienie o jego losie musi wypowiedzieć się niezawisły sędzia. Swoją drogą, gdyby spróbować dokonać wykładni historycznej biorąc pod uwagę, że w komisji konstytucyjnej byli tacy barwni obrońcy demokratycznych praw i wolności jak Jerzy Jaskiernia i Jerzy Wiatr może moje zastrzeżenia nie byłyby takie bezsensowne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.269
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 22/10/2008, 20:39 Quote Post

Po pierwsze: policjant nie może dokonać zatrzymania ot tak sobie. On ma ściśle określone prawem przesłanki, kiedy może to zrobić. Absolutnie nie jest więc tak, jak sugerujesz, że zatrzymanie następuje na mocy arbitralnej decyzji policjanta.
Po drugie: jest sądowa kontrola. I jest odpowiedzialność państwa za doprowadzenie przez jego funkcjonariuszy do sytuacji, że ktoś został bezpodstawnie zatrzymany. Lepsze gwarancje nie istnieję.

I teraz co do szczegółów:
QUOTE
Jeżeli jednak uważasz, że 3 dni w pace bez zobaczenia sędziego to rzecz zwyczajna w każdym kraju demokratycznym, jesteś w błędzie.

Jakie 3 dni?? Cytując: Powinien on być w ciągu 48 godzin od chwili zatrzymania przekazany do dyspozycji sądu. 48 godzin to trzy dni???
QUOTE
Skoro dla Ciebie 72 godziny są OK, to może 144 też by przeszły. A dlaczego nie 14 dni.

Taaak, nie ma to jak radośnie sprowadzić wszystko do absurdu.
QUOTE
Wyżej znajdują się artykuły o prawach i wolnościach, które art. 41 zawęża.

Oczywiście, że zawęża, i co z tego?? Ograniczenie wolności osobistej można wprowadzić na poziomie ustawy, a Ty się obruszasz, że takowe istnieje na poziomie Konstytucji??
QUOTE
Bezprawnie więzionemu człowiekowi należy się zadośćuczynienie. A już pogląd, że władza powinna przeprosić za krzywdy wyrządzone przez jej funkcjonariuszy nie szybko zagości w polskim prawie.

Należy się i konstytucja to przecież gwarantuje. Natomiast podejścia państwa do takich spraw nie da się zadekretować w żadnym akcie prawnym. Praktyka jest jaka jest, no ale to przecież nie znaczy, że sam przepis jest zły.
QUOTE
w komisji konstytucyjnej byli tacy barwni obrońcy demokratycznych praw i wolności jak Jerzy Jaskiernia i Jerzy Wiat

Też nie znoszę tych panów, ale to doprawdy nic nie zmienia...

No i znowu do ogółu:
QUOTE
Ironside, moim zdaniem art. 41 konstytucji jest absurdalnym.

Nie wykazałeś jego absurdalności. Wykazałeś jedynie, że przepis ten nie podoba Ci się z przyczyn czysto aksjologicznych. Dla oceny przepisu jako absurdalnego czy logicznego nie ma to większego znaczenia, no chyba że jego wymowa aksjologiczna w sposób rażący odbiegałaby od reszty unormowań.
Przepis ten nie jest absurdalny, bo... jest prosty i logiczny. Bez większego bólu można go odczytać i wyłożyć, do czego wystarczy w zupełności wykładnia językowa.

No i na koniec:
QUOTE
Swój pogląd wyraziłem w temacie założonym w tym celu. Forum służy wymianie opinii. Ty mój pierwszy post nazwałeś bezsensem a drugi bzdurą.

No i ja również wyraziłem moją opinię. Jeśli sposób w jaki to zrobiłem uraził Cię, to przepraszam. Jak zresztą widać powyżej, cały czas uważam, że twierdzenie iż art. 41 jest absurdalny jest całkowicie bezpodstawne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Stanisław August
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 386
Nr użytkownika: 5.424

Zawód: student
 
 
post 23/10/2008, 17:56 Quote Post

QUOTE
A pogląd, który właśnie deprecjonujesz nie jest mojego autorstwa, ale pochodzi prosto z ust dr hab. Marka Zubika, profesora UW. Według niego jest oczywistym, że to co robi Trybunał Stanu mieści się w pojęciu "sprawowanie wymiaru sprawiedliwości".

Pogląd, który deprecjonujesz nie jest mojego autorstwa, ale prof. dr. hab. Wiesława Skrzydło. Chyba nie ma sensu odwoływać się do autorytetów...
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.269
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 23/10/2008, 20:02 Quote Post

QUOTE(Stanisław August)
Pogląd, który deprecjonujesz nie jest mojego autorstwa, ale prof. dr. hab. Wiesława Skrzydło. Chyba nie ma sensu odwoływać się do autorytetów...

No właśnie jak najbardziej jest sens smile.gif Bo jest zdecydowana różnica między sytuacją, kiedy wchodzi sobie na forum student jeden z drugim i upiera się przy tym, co mu się wydaje, a sytuacją, kiedy jednak owi studenci opierają się na jakimś autorytecie. W pierwszym przypadku jest to zwyczajna przepychanka, a w drugim chyba nawet coś na kształt naukowej dyskusji wink.gif W obecnej sytuacji możemy przynajmniej dojść do jakiejś konkluzji. A ta brzmi - problem rodzi rozbieżności w doktrynie biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.325
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/10/2008, 21:37 Quote Post

QUOTE(balum @ 18/10/2008, 9:05)
Uważasz, że masz prawo decydowac, co ma dziecko myśleć i w co wierzyć?
Władza rodziecielska dotyczy tego, co dziecko ma robić.
*


Bzdury! Dziecko, np ośmiolatek, kształtuje dopiero swój światopogląd. A właściwie kształtuje go otoczenie(rodzina, podwórko, szkoła, tv, radio itd)Prawo do korygowania tego wszystkiego( właśnie kształtowania tego światopoglądu) powinni mieć tylko rodzice.
Jeśli Ty, Balum nie chcesz uczyć(decydować) co Twoje dzieci mają myśleć i w co wierzyć, Twoja sprawa i Bóg z Tobą. Tylko się nie zdziw jeśli np. dzieciak Ci wpadnie pod wpływy satanistów i każe Ci spadać, bo mu się podoba taki światopogląd a Ty nie będziesz mógł nic zrobić, bo za nim będzie stał ten właśnie zapis w konstytucji.
Albo gdy Twoje dziecko mając lat, powiedzmy 12, powie, że xxxxxxx szkołę, ogoli sobie głowę na łyso, ubierze się się w żółte prześcieradło i będzie wystawać na rogu waląc w bembenek i wykrzykując hare kriszna to będziesz mógł tylko wbić zęby w ścianę, bo taki będzie jego światopogląd. Jak będziesz naciskał, to Cię poda do sądu, bo prawo będzie po jego stronie. Wesołej zabawy!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.269
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 23/10/2008, 22:03 Quote Post

Ale dziecko to nie tylko ośmiolatek. Jest się dzieckiem i podlega się władzy rodzica czy też innego opiekuna prawnego aż do ukończenia 18 roku życia. Rodzic zmuszający 6 latka do chodzenia do kościoła a rodzic, który dla odmiany zabrania 16 latkowi chodzić do kościoła - to są dwie diametralnie różne sytuacje. Przykład z 12 latkiem też jest od czapy, bo w Polsce mamy puki co obowiązek edukacji, także wysłanie dzieciaka do szkoły jest nie tylko prawem rodziców, ale też ich obowiązkiem. Podobnie jest z sektami - rodzic ma prawo oraz obowiązek dopilnować, aby jego dziecko uczyło się i nie łamało prawa.
Krótko mówiąc, na żaden przepis nie należy patrzeć jako na oderwane od rzeczywistości kuriozum. Należy pamiętać, że istnieją inne instytucje prawne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.325
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/10/2008, 22:16 Quote Post

Ale konstytucja nie precyzuje wieku, tylko używa słowa "dziecko", co otwiera drogę dla niezłego młyna. A satanizm, o ile wiem, nie jest zabroniony(jako wiara w szatana) tylko jego niektóre, nazwijmy to , przejawy "liturgii".
Pod światopogląd możesz zaś podciągnąć właściwie wszystko(a już na pewno dobry prawnik to potrafi). Zapis ten otwiera pole do popisu wszelkim porąbanym organizacjom, którym solą w oku jest silna lub nawet jakakolwiek władza rodzicielska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.269
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 23/10/2008, 22:32 Quote Post

QUOTE
Ale konstytucja nie precyzuje wieku, tylko używa słowa "dziecko", co otwiera drogę dla niezłego młyna.

Wcale nie otwiera. Termin "dziecko" jest tzw. pojęciem zastanym. Konstytucja nie definiuje tego typu pojęć. Przestępstwo, życie, wolność, równość, dziecko, rodzina, praca, ekstradycja, dane osobowe - pojęć tych Konstytucja używa, ale ich definicji też w niej znajdziesz smile.gif Pojęcia te ulegają konkretyzacji w przepisach ustawowych oraz w orzecznictwie. W prawie polskim od bardzo dawna przyjęta jest zasada, że dzieckiem jest osoba niepełnoletnia, czyli poniżej 18 roku życia. Tak było przed tą Konstytucją, za jej uchwalania, jak i teraz.
QUOTE
Pod światopogląd możesz zaś podciągnąć właściwie wszystko(a już na pewno dobry prawnik to potrafi). Zapis ten otwiera pole do popisu wszelkim porąbanym organizacjom, którym solą w oku jest silna lub nawet jakakolwiek władza rodzicielska.

Nie przesadzajmy. Nawet jeśli pojawiłyby się tego typu oszołomy, to raczej nie zdominują szybko sądownictwa ani klasy politycznej rolleyes.gif A jak zdominują, to se zmienią Konstytucję i wyrzucą z niej wszelką władzę rodzicielską.

Konkludując, przepis ten nie jest ani trochę problematyczny. TK orzekał na jego podstawie raptem cztery razy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.325
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/10/2008, 22:43 Quote Post

No, to mamy inne zdania na ten temat. Pozostanę przy swoim. Czas pokaże kto ma rację.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej