Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mitteleuropa - czy ta koncepcja była słuszna
     
bamip
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 232
Nr użytkownika: 94.979

 
 
post 22/08/2018, 7:02 Quote Post

Abstrahując od oczywistego postulatu dominacji Niemiec, wydawać by się mogło, że z historycznych względów jak najbardziej. Teoria o czystym podziale Europejczyków na Słowian, germanów i południowców przestarzała, już w XIX-stym wieku stała się pokarmem, dla nazistów stanowiąc niejako przeciwwagę dla Europy Centralnej.

Jeśli przyjmiemy, że Europejczycy dzielą się najpierw na łacińskich i bizantyjskich - czyli cywilizację zachodnią i prawosławną; ci pierwsi w drugim rzędzie podzielą się na Skandynawów (brak lub nieznaczne wpływy Rzymu Starożytnego), południowców (bezpośredni spadkobiercy) i Karolingów (wpływy silne); ci ostatni w końcu dzielą się na zachodnich (Francja, Beneluks i Wielka Brytania) oraz środkowych - i tutaj mamy Polskę, Czechy, Słowację, Węgry, Niemcy, Austrię oraz niemieckojęzyczne kantony Szwajcarii.

Oprócz zwyczajów organizacyjnych (lokacje miast i wsi, administracja); Europa centralna jest tyglem, w głównej mierze wschodniogermańsko-zachodniosłowiańskim z mniejszą domieszką innej puli genowej, co widać również po rysach twarzy, gdzie Niemca od Polaka zazwyczaj nie da się odróżnić, ale Skandynawa czy południowca już jak najbardziej.

A jaka jest Wasza opinia dotycząca tej koncepcji?

Ten post był edytowany przez bamip: 22/08/2018, 7:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.440
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 24/08/2018, 2:09 Quote Post

Dla mnie bardziej sensowny jest podział Europy na cztery kwadranty:

1. Północno-zachodni - Niemcy na zachód od Łaby (tzw. Altdeutschland), Francja na północ od rzeki Loire, Szwajcaria, Beneluks, Wyspy Brytyjskie.

2. Północno-wschodni - na wschód od zwężenia bałtycko-adriatyckiego, obejmuje NRD, Czechy, Austrię (bez Tyrolu); na południu raczej bez większości Bałkanów.

3. Południowo-wschodni - część Rumunii, Grecja, Bałkany, południowe Włochy oraz północno-wschodnie Włochy (ze względu np. na Wenecję).

4. Południowo-zachodni - środkowe i północne Włochy, Francja na południe od rzeki Loire (Oksytania), Sardynia, Korsyka, Baleary, Iberia.

Przy czym obszary alpejskie (w tym również południe Niemiec) stanowią swoistą strefę przejściową między południem a północą Zachodu. Podobnie Słowenia, Chorwacja, Węgry, serbska Wojwodina, regiony Rumunii (Siedmiogród, Banat, Bukowina) i Mołdawia stanowią strefę przejściową między północą a południem na wschodzie.

Skandynawia, Finlandia oraz Rosja niejako wymykają się tym klasyfikacjom.

Rosyjska część Europy stanowi chyba osobny "megaregion" w tym podziale.

CODE
oraz środkowych - i tutaj mamy Polskę, Czechy, Słowację, Węgry, Niemcy, Austrię oraz niemieckojęzyczne kantony Szwajcarii.


Dla mnie Szwajcaria oraz zachodnie Niemcy (tzw. Stare Niemcy, Altdeutschland) to już Europa Zachodnia, a nie Środkowa.

Do Europy Środkowej (jeśli już upieramy się by coś takiego wyróżnić) zaliczyć można te kraje niemieckie, które ukształtowały się z tak zwanych marchii (margrabstw) itp. tworów założonych na podbitych ziemiach Słowian i Bałtów. Mowa więc o Brandenburgii-Prusach, Austrii, Saksonii oraz kilku mniejszych.

Czyli zachodnią granicą Europy Środkowej byłaby Łaba. Z kolei na wschodzie obejmuje ona też część Białorusi i Ukrainy.

QUOTE(bamip @ 22/08/2018, 7:02)
Europa centralna jest tyglem, w głównej mierze wschodniogermańsko-zachodniosłowiańskim


A gdzie masz w tym wszystkim Celtów i Bałtów? Np. inna nazwa Czech - Bohemia - pochodzi od celtyckiego ludu Bojów.

Nazwa Prusy pochodzi od Bałtów, podobnie jak np. nazwa Suwalszczyzna (łacińska Sudovia).

Ten post był edytowany przez Domen: 24/08/2018, 2:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.361
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 24/08/2018, 8:16 Quote Post

QUOTE(bamip @ 22/08/2018, 7:02)
Abstrahując od oczywistego postulatu dominacji Niemiec, wydawać by się mogło, że z historycznych względów jak najbardziej.


Tylko jeśli usuwamy oczywisty postulat dominacji państwa X lub Y, co z tej koncepcji zostaje?

Nie widzę specjalnie jakiejś znaczącej wspólnoty kulturowej. W organizacji państwa również - główne państwa regionu najpierw poszły zupełnie innymi ścieżkami rozwoju, po czym jedno z nich odbyło w XIX wieku przyspieszony kurs zmian wynikający z wprowadzania wzorców państw zaborczych. No i jak w tej koncepcji odnaleźć najpierw potężne, a potem pozostające w cieniu i pod wpływem Imperium Osmańskiego Węgry?

No chyba, że budujemy całą narrację tak gdzieś od połowy XIX wieku, kiedy Węgry zostały partnerem CK, a polski system polityczny przestał istnieć, co w końcu pozwoliło na szybszą przenikanie kultury Niemiec na jej tereny. wink.gif

Mittleuropa nie da się oddzielić od koncepcji kulturowego wpływu Niemiec na resztę regionu i, co ważniejsze - od braku refleksji Niemiec nad tym, czy są zainteresowane absorbcją kultury innych krajów regionu. Nawet w najbardziej stonowanych wersjach Mittleuropa nie była koncepcją wzajemnego oddziaływania kultur, ale raczej "misją białego człowieka".

Tak szczerze, patrząc na współczesne, przecież otwarte i progresywne Niemcy - widać tam jakąś chęć do przyjmowania kultury Polski czy Czech? A to przecież i tak już niebo i ziemia w stosunku do tego, jak rolę Niemiec w Europie widziano w momencie tworzenia koncepcji ME. biggrin.gif

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 24/08/2018, 8:17
 
User is online!  PMMini Profile Post #3

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.440
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 24/08/2018, 22:01 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 24/08/2018, 8:16)
Tak szczerze, patrząc na współczesne, przecież otwarte i progresywne Niemcy - widać tam jakąś chęć do przyjmowania kultury Polski czy Czech? A to przecież i tak już niebo i ziemia w stosunku do tego, jak rolę Niemiec w Europie widziano w momencie tworzenia koncepcji ME.


Pod ową fasadą "otwartości" są nadal te same, stare Niemcy, które tak dobrze znamy na terenie byłego zaboru pruskiego:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=160608&st=615

Ten post był edytowany przez Domen: 24/08/2018, 22:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.327
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/08/2018, 22:39 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 24/08/2018, 8:16)

Tylko jeśli usuwamy oczywisty postulat dominacji państwa X lub Y, co z tej koncepcji zostaje?


No, właśnie nic. Koncepcja Mitteleuropy to konkretny projekt polityczny dominacji Niemiec nad gospodarkami tego regionu. Ściślej projekt, by gospodarki Środkowej Europy uczynić peryferyjnymi (wspomagającymi) gospodarkę niemiecką, nie konkurencyjnymi.
Projekt w mojej opinii wcale nie złożony do grobu.

Ten post był edytowany przez emigrant: 25/08/2018, 8:18
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
bamip
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 232
Nr użytkownika: 94.979

 
 
post 28/08/2018, 18:17 Quote Post

Jeśli faktycznie powędrujemy na zachód Niemiec, to czy z MittelEuropy wyłączymy jedynie Nadrenię-Palatynat i Sarę, czy coś jeszcze?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.984
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/08/2018, 23:13 Quote Post

Trochę jest problem, bo niektóre kraje mogą obejmować więcej niż jeden subregion. W końcu Mediolan i Palermo to cywilizacyjna przepaść. Pytanie też, czy np. Wiedeń ma więcej wspólnego z Berlinem i Kolonią, czy z Pragą i Lublaną smile.gif Albo czy jakaś Langwedocja z Normandią czy Katalonią. Albo czy Meklemburgia z Danią czy Nadrenią. Albo czy Śląsk z Mazowszem czy Morawami smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.807
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 30/08/2018, 8:48 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 24/08/2018, 23:39)
QUOTE(Baszybuzuk @ 24/08/2018, 8:16)

Tylko jeśli usuwamy oczywisty postulat dominacji państwa X lub Y, co z tej koncepcji zostaje?


No, właśnie nic. Koncepcja Mitteleuropy to konkretny projekt polityczny dominacji Niemiec nad gospodarkami tego regionu. Ściślej projekt, by gospodarki Środkowej Europy uczynić peryferyjnymi (wspomagającymi) gospodarkę niemiecką, nie konkurencyjnymi.
Projekt w mojej opinii wcale nie złożony do grobu.
*




Bo program integracji Europy Środkowej nie może się odbyć bez najsilniejszego państwa regionu. Zrozumiał to nawet Duda zapraszając na wrześniowe spotkanie Międzymorza Niemcy.
Niemiecka Mitteleuropa, wg mnie narodziła się, w momencie upadku innego związku państw środkowoeuropejskich (państwa Habsburów) i będzie realizowana do momentu, kiedy Niemcom nie przydarzy się jakaś katastrofa społeczno-gospodarcza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.327
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 30/08/2018, 8:54 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 30/08/2018, 8:48)



Bo program integracji Europy Środkowej nie może się odbyć bez najsilniejszego państwa regionu. Zrozumiał to nawet Duda zapraszając na wrześniowe spotkanie Międzymorza Niemcy.

Koncepcja Mitteleuropy to nie jest projekt obecności Niemiec w integracji regionu, o którym mowa tylko trwałe zdominowanie tego regionu przez Niemcy i ich hegemonii w nim, ich dominację.

Jak nie widzisz różnicy między jednym a drugim, to trudno.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.807
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 30/08/2018, 9:01 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 30/08/2018, 9:54)
QUOTE(carantuhill @ 30/08/2018, 8:48)



Bo program integracji Europy Środkowej nie może się odbyć bez najsilniejszego państwa regionu. Zrozumiał to nawet Duda zapraszając na wrześniowe spotkanie Międzymorza Niemcy.

Koncepcja Mitteleuropy to nie jest projekt obecności Niemiec w integracji regionu, o którym mowa tylko trwałe zdominowanie tego regionu przez Niemcy i ich hegemonii w nim, ich dominację.

Jak nie widzisz różnicy między jednym a drugim, to trudno.
*




To nie ma najmniejszego znaczenia. Niemcy, dzięki sile swojej gospodarki i wielkości, mogą trwale zdominować mniejsze państwa Europy Środkowej i nie ważne, czy nazwiemy to "dyktatem", "hegemonią", czy "współpracą równych partnerów". To tylko słowa. A Ty wierzysz w złudzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.327
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 30/08/2018, 9:49 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 30/08/2018, 9:01)
A Ty wierzysz w złudzenia.
*

Tak? A w jakie konkretnie złudzenie ja wierzę w tym kontekście?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.440
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 30/08/2018, 18:16 Quote Post

QUOTE(kmat @ 29/08/2018, 23:13)
Albo czy Śląsk z Mazowszem czy Morawami smile.gif


Ale po co zaraz Mazowsze skoro bliżej jest Małopolska, Łużyce, Wielkopolska. No i Kraj Sudecki koło Dolnego Śląska.

Morawy ze Śląskiem mają chyba tyle wspólnego co Słowacja z Małopolską lub Galicja Wschodnia z Rusią Zakarpacką.

QUOTE(carantuhill @ 30/08/2018, 8:48)
Bo program integracji Europy Środkowej nie może się odbyć bez najsilniejszego państwa regionu.


Dzisiejsze Niemcy to państwo położone głównie w Europie Zachodniej, jak Francja, a w nie Środkowej.

Ja rozumiem, gdyby Duda zaprosił np. przywódców Brandenburgii-Prus, Meklemburgii oraz Saksonii.

QUOTE(bamip @ 28/08/2018, 18:17)
Jeśli faktycznie powędrujemy na zachód Niemiec, to czy z MittelEuropy wyłączymy jedynie Nadrenię-Palatynat i Sarę, czy coś jeszcze?


Moim zdaniem cały obszar RFN sprzed 3 października 1990 roku to już Europa Zachodnia:

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 30/08/2018, 18:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.440
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 30/08/2018, 18:44 Quote Post

Granice Europy Środkowej w koncepcji węgierskiej też obejmują tylko wschodnie Niemcy:

http://terkeptar.transindex.ro/legbelso.php?nev=3

QUOTE(carantuhill @ 30/08/2018, 9:01)
Niemcy, dzięki sile swojej gospodarki i wielkości, mogą trwale zdominować mniejsze państwa Europy Środkowej


To po prostu oznaczałoby zdominowanie Europy Środkowej przez Zachodnią, której Niemcy są częścią (z wyjątkiem Landów byłego NRD).

Od Abschaffung von Preussen z 25 lutego 1947 datuje się wyzwolenie Niemiec Zachodnich spod środkowoeuropejskiej pruskiej okupacji. wink.gif

Ten post był edytowany przez Domen: 30/08/2018, 19:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.984
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/08/2018, 20:37 Quote Post

Co do Niemiec, to bym się raczej zastanawiał, czy te północne mocno luterańskie tereny to nie jest raczej Europa północna (wraz ze Skandynawią, Finlandią, Islandią, Łotwą i Estonią) niż wschodnia. Za zachód bym raczej uznał te mieszane religijnie tereny nad Renem.

Domen
CODE
Ale po co zaraz Mazowsze skoro bliżej jest Małopolska, Łużyce, Wielkopolska. No i Kraj Sudecki koło Dolnego Śląska.

A czemu nie? Zresztą, niech zamiast Mazowsza będzie Zagłębie Dąbrowskie smile.gif
CODE
Morawy ze Śląskiem mają chyba tyle wspólnego co Słowacja z Małopolską lub Galicja Wschodnia z Rusią Zakarpacką.

To całkiem sporo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.440
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 31/08/2018, 3:25 Quote Post

QUOTE(kmat @ 30/08/2018, 20:37)
Co do Niemiec, to bym się raczej zastanawiał, czy te północne mocno luterańskie tereny to nie jest raczej Europa północna (wraz ze Skandynawią, Finlandią, Islandią, Łotwą i Estonią) niż wschodnia.


Do tak zdefiniowanej Europy Północnej musiałbyś chyba dodać jeszcze Wyspy Brytyjskie (lub chociaż Szkocję). Wg. niektórych koncepcji Europa Północna to cała Europa z wyjątkiem Śródziemnomorskiej (czyli bez Iberii, pd. Francji, Włoch, wybrzeża Chorwacji, pd. BiH i Serbii, Grecji, Albanii, Bułgarii, Rumunii do Karpat).

Ten post był edytowany przez Domen: 31/08/2018, 3:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej