Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mit "dobrej" dyktatury
     
Lokator
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 94.876

 
 
post 20/12/2015, 20:02 Quote Post

Witam,
ostatnio w środowiskach.. nazwijmy to "antysystemowych" narosło przekonanie, że demokracja jest najgorszym systemem, jaki istnieje, a przynajmniej jednym z najgorszych. W odpowiedzi na pytanie "co w zamian?" często podaje się właśnie przykład dyktatury. Padają wtedy takie nazwiska jak Pinochet czy Franco. Nie sądzicie jednak, że jest to pewne uproszczenie? Nawet jeżeli dyktaturę będzie sprawował człowiek całościowo oddany sprawie, totalny altruista, to czy w ostateczności, niezależnie od jego chęci, państwo i społeczeństwo na tym nie ucierpi? Władza całkowita musi uzależniać, musi powodować pokusę naruszania prawa i traktowania społeczeństwa jako motłochu, a każdego słowa krytyki jako ataku (vide sanacja). Poza tym nawet najlepszy dyktator z czasem umiera i pozostawia po sobie ludzi nieprzygotowanych, ślepo wpatrzonych w poprzednika. Poza tym dyktatura może niwelować instytucje republikańskie i wszelkie mechanizmy awansu na rzecz zasady "mierny bierny, ale wierny". Dlatego wydaje mi się, że nawet jeżeli w krótkiej perspektywie dyktatura może wydawać się kuszącą opcją, to na dłuższą metę musi prowadzić na manowce.

Co państwo o tym sądzicie?

ps. przepraszam jeżeli zły dział wybrałem.

/// edit: oczywiści miałem na myśli epokę najnowszą wink.gif Może zawęźmy dyskusję do XIX, XX i XXI wieku wink.gif

Ten post był edytowany przez Lokator: 21/12/2015, 1:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.499
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 20/12/2015, 20:10 Quote Post

Sulla złożył dyktaturę po przeprowadzenia konserwatywnych reform?
Po frankizmie Król pokojowo przeprowadził kraj do demokracji - jednak wychowano
następców.
Rzymski czasowy okres dyktatury też do czasu działał sprawnie-
na czas zagrożenia czy przy konieczności przeprowadzenia
reform ustrojowych centralizował władzę i usprawniał procesy
decyzyjne.
Coś jednak w tym jest
sad.gif
????
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 20/12/2015, 20:22 Quote Post

QUOTE(Piro @ 20/12/2015, 20:10)
Po frankizmie Król pokojowo przeprowadził kraj do demokracji - jednak wychowano następców.

Co odbyło się wbrew zamysłom Franco i jego zwolenników smile.gif
QUOTE
Rzymski czasowy okres dyktatury też do czasu działał sprawnie-
na czas zagrożenia czy przy konieczności przeprowadzenia
reform ustrojowych centralizował władzę i usprawniał procesy
decyzyjne.

Zaiste, stosunki polityczne w starożytnym Rzymie to świetna analogia do epoki nowożytnej, a zwłaszcza czasów nam współczesnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.984
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/12/2015, 21:12 Quote Post

Z dyktaturą jest jeden problem. Każda jedna była ustawiona pod konkretnego człowieka, to jest system personalny, nie instytucjonalny. Jeśli nawet ten utrzymał się u władzy do końca życia, to potem zaczynały się problemy - dyktatora nie było kim zastąpić. W związku z czym dyktatura albo gniła, albo upadała, albo gniła i upadała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.499
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 20/12/2015, 21:18 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 20/12/2015, 20:22)
QUOTE(Piro @ 20/12/2015, 20:10)
Po frankizmie Król pokojowo przeprowadził kraj do demokracji - jednak wychowano następców.

Co odbyło się wbrew zamysłom Franco i jego zwolenników smile.gif
QUOTE
Rzymski czasowy okres dyktatury też do czasu działał sprawnie-
na czas zagrożenia czy przy konieczności przeprowadzenia
reform ustrojowych centralizował władzę i usprawniał procesy
decyzyjne.

Zaiste, stosunki polityczne w starożytnym Rzymie to świetna analogia do epoki nowożytnej, a zwłaszcza czasów nam współczesnych.
*


Franko namaścił Króla - ten przeprowadził zmiany- gdzie tu dylemat?
O zmianach dyktatury dyskutowano wszak od dawna patrz - A. Bachoud Franco
Podać cytaty czy wierzysz na słowo?
Jeszcze tak niedawno demokratyczne Stany wspierały każdą Świnie byle tylko trzymała
krótko za pysk latynoskich chłopów( w razie czego służę cytatem o Somozie smile.gif )
Rozmawiamy o dyktaturze - starożytna czy współczesna - mechanizmy władzy są podobne.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.902
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 20/12/2015, 21:57 Quote Post

QUOTE
Franko namaścił Króla - ten przeprowadził zmiany- gdzie tu dylemat?


Namaścił go by zmian nie robił.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.722
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 20/12/2015, 23:10 Quote Post

QUOTE(Lokator @ 20/12/2015, 20:02)
Władza całkowita musi uzależniać, musi powodować pokusę naruszania prawa i traktowania społeczeństwa jako motłochu, a każdego słowa krytyki jako ataku (vide sanacja). Poza tym nawet najlepszy dyktator z czasem umiera i pozostawia po sobie ludzi nieprzygotowanych, ślepo wpatrzonych w poprzednika. Poza tym dyktatura może niwelować instytucje republikańskie i wszelkie mechanizmy awansu na rzecz zasady "mierny bierny, ale wierny".
*



Nie ma czegoś takiego jak "dobra dyktatura". Władza deprawuje, a władza absolutna deprawuje absolutnie. Dyktatura to pogarda dla demokratycznych mechanizmów, a stąd już tylko krok do pogardy dla społeczeństwa - skoro mamy absolutną władzę, to nie musimy nikogo słuchać, z nikim się liczyć, nikt nam nie zagrozi. Jak pisze kmat - dyktatura to system pod konkretną osobę. Zabraknie jej i wszystko się co najmniej rozłazi. Potem następuje próba dokręcenia śruby (dajmy na to rządy Breżniewa), ale ostatecznie jest to fuszerka i sztuczne podtrzymywanie wrażenia, że wszystko jest pod kontrolą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.361
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 20/12/2015, 23:52 Quote Post

QUOTE(master86 @ 20/12/2015, 23:10)
Potem następuje próba dokręcenia śruby (dajmy na to rządy Breżniewa)(...)


Trochę obok tematu, ale akurat era Breżniewa nie była w żadnym wypadku żadnym dokręcaniem na terenie ZSRR - "doktryna Breżniewa" skierowana była na zewnątrz, w samym ZSRR za to rozkręcił się wtedy na dobre rozkład władzy. To też jakaś wskazówka co do dyktatur (nawet takich kolektywnych, jaką miał ZSRR po Chruszczowie) - kiedy zanika oryginalna idea, na pełną skalę zaczyna się żerowanie na systemie, który nie jest już stanie ewoluować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.902
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 20/12/2015, 23:58 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 21/12/2015, 0:52)
QUOTE(master86 @ 20/12/2015, 23:10)
Potem następuje próba dokręcenia śruby (dajmy na to rządy Breżniewa)(...)


Trochę obok tematu, ale akurat era Breżniewa nie była w żadnym wypadku żadnym dokręcaniem na terenie ZSRR - "doktryna Breżniewa" skierowana była na zewnątrz, w samym ZSRR za to rozkręcił się wtedy na dobre rozkład władzy.
*



Była także dokręcaniem wewnątrz-> polecam ostatni (lub przedostatni) rozdział "Gułag" Applebaum gdzie była o tym wzmianka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.361
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 21/12/2015, 0:22 Quote Post

W porównaniu do Chruszczowa? Nie jestem przekonany. A późny Breżniew to już kompletna degrengolada, tyle że prężąca muskuły na zewnątrz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.807
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 21/12/2015, 8:13 Quote Post


CODE
Witam,
ostatnio w środowiskach.. nazwijmy to "antysystemowych" narosło przekonanie, że demokracja jest najgorszym systemem, jaki istnieje, a przynajmniej jednym z najgorszych. W odpowiedzi na pytanie "co w zamian?


Mit "odgórnej" niedemokratycznej zmiany nie dotyczy tylko środowisk "antysystemowych".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 21/12/2015, 9:49 Quote Post

QUOTE(Lokator @ 20/12/2015, 21:02)
Nawet jeżeli dyktaturę będzie sprawował człowiek całościowo oddany sprawie, totalny altruista

A jak zrobić, by dyktator był właśnie kimś takim? Nie ma takiej możlwości.
A nawet, gdyby taki był, to i tak nie ma gwarancji, że będzie podejmował trafne decyzje. Co najwyżej będzie miał dobre chęci.
Lepsza demokracja, gdzie też nie ma gwarancji, ze podejmowane przez władze decyzje są trafne. Bo też nie o to w demokracji chodzi, tylko o wypracowywanie kompromisów między sprzecznymi grupami interesów. I niezadowolenie z władzy demokratycznej skutkuje raptem przegranymi przez nią wyborami. W dyktaturze wiadomo.

Ten post był edytowany przez balum: 21/12/2015, 9:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Darth Bane
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 744
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 21/12/2015, 10:23 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 21/12/2015, 1:22)
W porównaniu do Chruszczowa? Nie jestem przekonany. A późny Breżniew to już kompletna degrengolada, tyle że prężąca muskuły na zewnątrz.
*


W pełni popieram - dokręcanie śruby za Breżniewa to mogło być jedynie w wyobraźni Pani Radkowej. Za "liberalizmu" Chruszczowa zniszczono ponad 10 000 cerkwi i klasztorów - więcej niż za Stalina. To dla Pani Radkowej oczywiście nie znaczy nic, ale dla mieszkańców ZSRR nie "prawniczego wyznania" jak to wtedy określano coś jednak znaczyło. Breżniew to jednak także proces Helsiński, Sojuz - Apollo itd. i absolutna degrengolada ideowa wewnątrz. To że ludzie posiadający często gęsto "świeżutkie" informacje tajne i niejawne mieli problem z wyjazdem - teraz w Polsce też by mieli.
Co do tytułu wątku: ciekawszym tematem jest obecnie mit "dobrej" demokracji. Wbrew pozorom jest to ten sam temat "dobra demokracja" zaszła już dalej niż to np. "1984" dla dyktatury przewidywał...
Co do wątku Polski - tu przecież z istoty rzeczy nie da się stworzyć innego systemu niż "dom publiczny skrzyżowany z polskim piekłem" - niezależnie jak to nazwać. Przecież przed II w.s. w wyniku zamachu stanu (majowego) "wariatów zastąpili złodzieje" teraz w wyniku wyborów odwrotnie "złodziei zastąpili wariaci", i co to zmienia? IMHO nic - nie ma powodów do niepokoju.

Ten post był edytowany przez Darth Bane: 21/12/2015, 10:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.902
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 21/12/2015, 11:10 Quote Post

QUOTE
W porównaniu do Chruszczowa?


Nie. W porównaniu do Stalina rolleyes.gif .


Przejrzałem dziś czy pamięć mnie nie myli co do Breżniewa i książki Gułag.
Rzeczywiście są tam wzmianki że za Breżniewa cofnięto się od odwilży Chrzuszczowa w kontekście systemu represji. Nie mniej książka ta ani nie jest poświęcona tej epoce, ani tej postaci, i jedynie pobieżnie to opisuję. Także zachowuję klauzulę że istnieje możliwość że było tak jak Ty twierdzisz (aczkolwiek mówię, z samego Gułag to wynika coś odwrotnego).
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Darth Bane
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 744
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 21/12/2015, 11:23 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 21/12/2015, 12:10)
QUOTE
W porównaniu do Chruszczowa?


Nie. W porównaniu do Stalina rolleyes.gif .


Przejrzałem dziś czy pamięć mnie nie myli co do Breżniewa i książki Gułag.
Rzeczywiście są tam wzmianki że za Breżniewa cofnięto się od odwilży Chrzuszczowa w kontekście systemu represji. Nie mniej książka ta ani nie jest poświęcona tej epoce, ani tej postaci, i jedynie pobieżnie to opisuję. Także zachowuję klauzulę że istnieje możliwość że było tak jak Ty twierdzisz (aczkolwiek mówię, z samego Gułag to wynika coś odwrotnego).
*



Nie mam o to pretensji do Pani Radkowej - ostatecznie co to dla niej znaczy te 10 tys. świątyń w te lub we wte? Chruszczow też parę rzeczy zrobił - np. uwolnił kołchoźników (możliwość wyjazdu do miast) pozamykał Gułagi, przez chwilę co nieco można było publikować itd. niemniej to offtop - Chruszczow nie był dobrym przykładem "dobrej" dyktatury.
Może z małych dyktatur Singapur, HongKong, Monaco i Luksemburg? Watykan nie pasuje za dużo przestępczości jak na mój gust. Z dużych Rosja i Chiny obecnie. Z demokracji jedynie Szwajcaria - chociaż gdy kobiety otrzymały prawo głosu to już nie to.... Także Islandia...

Ten post był edytowany przez Darth Bane: 21/12/2015, 11:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

15 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej