Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prawny aspekt Holocaustu
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.903
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 25/04/2013, 18:54 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 25/04/2013, 18:08)
Czyli jak się ma odpowiednie powody, to prawo można obchodzić i naginać?
*


Zdaje się, że się nie rozumiemy. Masz zatem przykład.
Prawo nakazuje Ci zamordować bliską Ci osobę. Zrobisz to w imię pozytywizmu prawniczego (czyli działalności stricte na podstawie konkretnych przepisów) czy też sprzeciwisz się, bo normy prawa naturalnego zabraniają Ci dokonać tak haniebnego czynu? Słyszałeś o czymś takim jak formuła Radbrucha?

QUOTE
jak proponował Churchill rozstrzeliwać w momencie brania do niewoli tak, jak to robiono np. z tysiącami esesmanów. wcale nie trzeba było ich puszczać wolno.

Na serio uważasz, że to możliwe?
QUOTE
Natomiast co do samej Norymbergi, to np. fakt, że po stronie oskarżycieli siedziała strona odpowiedzialna za Katyń i wiele innych zbrodni równych nazistowskim powoduje, że trudno nie zruszyć ramionami na taka "sprawiedliwość". Mołotow powiesił Ribbentropa za pakt-dobre! Słychać chichot historii.

Niezależnie od uczestnictwa strony sowieckiej uważam, że wyroki były słuszne. Fakt, że nie Mołotow nie zawisnął, nie znaczy, że Ribbentrop powinien zostać uniewinniony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.722
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 25/04/2013, 19:02 Quote Post

Co do ustaw norymberskich, tak jak pisał któryś z przedmówców - stanowiły one jedynie wstęp do wyeliminowania Żydów z życia społecznego Niemiec. Nie znam szczegółów, jak ustawy norymberskie wpłynęły na późniejsze mordowanie Żydów z terenów Niemiec i zachodniej Europy (kwestie prawne).

Co do mordowania Żydów na wschodzie... Przed chwilą skończyłem czytać "Mistrzów śmierci. Einsatzgruppen" Richarda Rhodes'a. 3 lipca Stalin wygłosił przemówienie, w którym poinformował Rosjan o ataku Niemiec. Ogłosił w nim również, aby rozpocząć działania partyzanckie i gnębić nimi najeźdźce. Dwa tygodnie później Hitler wykorzystał wzmiankę Stalina o partyzantce i około 17-18 lipca wydał rozkaz, w którym nakazał traktować Żydów jak partyzantów. Na tej podstawie rozpoczęto "holokaust od kuli".

Poza tym można przyjąć, że w miarę rozwoju wojny kwestie prawne traciły znaczenie i liczyły się tylko rozkazy i ich realizacja...

Ten post był edytowany przez master86: 25/04/2013, 19:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
MarekMRB
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 430
Nr użytkownika: 73.402

Marek Piotrowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: informatyk
 
 
post 25/04/2013, 19:12 Quote Post

QUOTE
jak proponował Churchill rozstrzeliwać w momencie brania do niewoli tak, jak to robiono np. z tysiącami esesmanów. wcale nie trzeba było ich puszczać wolno.
O ile wiem to była propozycja Stalina, a Churchill był jedynym z Wielkiej Trójki, który się sprzeciwił.
Dokładnie to Stalin już w Teheranie w 1943 zaproponował by załatwić sprawę rozstrzeliwując po prostu 50 000 oficerów Wermachtu – bez dochodzenia czy są zbrodniarzami wojennymi czy też nie. Co zaskakujące, prezydent USA Roosvelt nie sprzeciwił się takiemu rozwiązaniu (miał tylko ironicznie powiedzieć że należy liczbę rozstrzelanych ograniczyć do 49 000).
Słysząc to Churchill po prostu wyszedł z sali, co spowodowało że Stalin później obrócił swoją propozycję w żart.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
MarekMRB
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 430
Nr użytkownika: 73.402

Marek Piotrowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: informatyk
 
 
post 25/04/2013, 19:13 Quote Post

Myślę ze należałoby wprowadzić do dyskusji pojęcie "nielegalnego prawa" tj. takiego, ktorego żaden organ ustawodawczy- demokratyczny czy nie - nie ma prawa ustanowić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 25/04/2013, 19:20 Quote Post

QUOTE(MarekMRB @ 25/04/2013, 19:13)
Myślę ze należałoby wprowadzić do dyskusji pojęcie "nielegalnego prawa" tj. takiego, ktorego żaden organ ustawodawczy- demokratyczny czy nie - nie ma prawa ustanowić.
*



Problem polega na tym, że najwyraźniej takiego aktu prawnego w III Rzeszy nie było! Budzi to moje zdumienie, gdyż zawsze uważałem Niemców za wyczulonych na kwestie formalne.
 
Post #35

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 25/04/2013, 19:39 Quote Post

Cóż pojęcie "nielegalnego prawa" jest niegłupie.
Właśnie na takiej zasadzie w Rzeszy zgładzono niewygodne narodowości.
Jako że byli to również Mischlingowie, to pojawiały się przejściowe trudności.
Jakoś sobie z tym poradzono, gdyż część z nich dostała certyfikaty aryjskości.
Kolejna część ukrywała się w Rzeszy. Nazywano ich U-booty.
Żydzi z innych państw kontrolowanych przez Rzeszę mieli jednak gorzej.
Za wyjątkiem Żydów duńskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.327
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/04/2013, 20:53 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 25/04/2013, 18:54)
E:Czyli jak się ma odpowiednie powody, to prawo można obchodzić i naginać?

P:Zdaje się, że się nie rozumiemy. Masz zatem przykład.
Prawo nakazuje Ci zamordować bliską Ci osobę. Zrobisz to w imię pozytywizmu prawniczego (czyli działalności stricte na podstawie konkretnych przepisów) czy też sprzeciwisz się, bo normy prawa naturalnego zabraniają Ci dokonać tak haniebnego czynu? Słyszałeś o czymś takim jak formuła Radbrucha?

Jasne. A w wypadku Eichmana jaka norma prawna w drastyczny sposób łamała podstawowe normy moralne i jaka norma nie dostępuje godności bycia prawem, może być odrzucona i tym samym obywatele nie mają obowiązku jej przestrzegania, a administracja państwowa i sądownictwo jej stosowania.
Bo Żydzi złamali normy prawne przy porwaniu, prawda? Bo podpadały pod formułę Radbrucha?

QUOTE
E:jak proponował Churchill rozstrzeliwać w momencie brania do niewoli tak, jak to robiono np. z tysiącami esesmanów. wcale nie trzeba było ich puszczać wolno.
E:Na serio uważasz, że to możliwe?
Jak to: czy możliwe? Przecież tak robiono, np., jak pisałem z tysiącami esesmanów. Ktoś się za nimi ujmował? Niby kto? A ktoś by się ujął za rozstrzelanym Hansem Frankiem? A ilu Rosjanie rozwalili na Wschodzie w niewoli i podczas brania? XCzy możliwe? Dobre!
QUOTE
]
Niezależnie od uczestnictwa strony sowieckiej uważam, że wyroki były słuszne.
*

Ja z kolei uważam, że większości z nich należała się czapa. Ale na przykład bardziej Speerowi niż Rybie.
I niestety, ale obecność stalinowskich sędziów i prokuratorów i w ogóle uczestnictwo ZSRR w procesie zrobiło z niego hucpę. Nie było tego widać wtedy, dziś tak.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.327
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/04/2013, 20:55 Quote Post

QUOTE(MarekMRB @ 25/04/2013, 19:13)
Myślę ze należałoby wprowadzić do dyskusji pojęcie "nielegalnego prawa" tj. takiego, ktorego żaden organ ustawodawczy- demokratyczny czy nie - nie ma prawa ustanowić.
*


W zasadzie takie coś funkcjonuje i funkcjonowało tyle, ze nazwane inaczej.

PS. Przepraszam i proszę o połączenie postów...

Ten post był edytowany przez emigrant: 25/04/2013, 20:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 26/04/2013, 9:37 Quote Post

Zasady współżycia społecznego.
W np. polskim Kodeksie Cywilnym jest taka klauzula wyłączająca.
Dotyczy ona min. art: 5, 56, 65, 93, 354, 411, 440 i coś tam jeszcze.

Tym samym można przyjąć, ze oszwabianie danych osób w lokalnej społeczności jest normą zwyczajową i zasadą współżycia społecznego.
Tym samym "szafa gra" w prawnym sensie.
Wystarczy, że sędzia to "klepnie".

Na podobnej zasadzie wprowadzono w Rzeszy Ustawy Norymberskie.
Istniało ku temu przyzwolenie społeczne.
Czyli;
Niby "Common law" na Kontynencie nie działa, ale jednak działa.
Nie znam prawodawstwa szwedzkiego, jednak tam również musieli się jakoś wysofizmatyczyć w prawnym sensie, względem własnego odpowiednika niemieckiej akcji T-4.

Ten post był edytowany przez poldas372: 26/04/2013, 9:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.327
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 26/04/2013, 12:01 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 26/04/2013, 9:37)


Tym samym można przyjąć, ze oszwabianie danych osób w lokalnej społeczności jest normą zwyczajową i zasadą współżycia społecznego.
Tym samym "szafa gra" w prawnym sensie.
Wystarczy, że sędzia to "klepnie".
Nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi w tym fragmencie. Możesz podać przykład?
QUOTE
Na podobnej zasadzie wprowadzono w Rzeszy Ustawy Norymberskie.
Istniało ku temu przyzwolenie społeczne.
Ma ktoś jakieś dane statystyczne co do odbioru UN przez społeczeństwo niemieckie? Bo z samego faktu wprowadzenia tych ustaw w życie to (przyzwolenie społeczne) jeszcze nie wynika.
QUOTE
Nie znam prawodawstwa szwedzkiego, jednak tam również musieli się jakoś wysofizmatyczyć w prawnym sensie, względem własnego odpowiednika niemieckiej akcji T-4.
A, to jest bardzo ciekawa sprawa: jak wyglądał zapis prawny (z pewnością wprowadzony demokratycznie, tu przecież nie mowa o III Rzeszy, tylko Szwecji), który pozwolił Szwedom np. sterylizować osoby "nieprzydatne społecznie" jeszcze do 1976 roku (!).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 26/04/2013, 13:30 Quote Post

QUOTE
Nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi w tym fragmencie. Możesz podać przykład?
Jak najbardziej, ale na PW.
Bo tu by to było nie na temat.
QUOTE
Ma ktoś jakieś dane statystyczne co do odbioru UN przez społeczeństwo niemieckie?
Jak to się kota ogonem odwraca?
Ahaaa - W ten sposób.

Co do reszty - Zgoda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.327
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 26/04/2013, 13:41 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 26/04/2013, 13:30)
E:Nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi w tym fragmencie. Możesz podać przykład?
P:Jak najbardziej, ale na PW.
Bo tu by to było nie na temat.
Dawaj na PW, mnie wszystko jedno.
QUOTE
E:Ma ktoś jakieś dane statystyczne co do odbioru UN przez społeczeństwo niemieckie?
P:Jak to się kota ogonem odwraca?
Ahaaa - W ten sposób.
Jakie odwracanie kota? Chodzi mi o to, że tak na prawdę nie wiadomo jakie procentowo było stanowisko społeczeństwa niemieckiego wobec ustaw. A narodowym socjalistom żadne przyzwolenie społeczne nie było potrzebne. Dla tych, co wyrażali swoje nieprzyzwolenie, mieli kacety, więc nie wiesz ile ludzi po prostu cicho siedziało lub wiwatowało ze strachu. Faktem jest, że antysemityzm był olbrzymi, ale od niechęci do Żydów do uznania zhańbienia rasy jest jeszcze kawałek.


Ten post był edytowany przez emigrant: 26/04/2013, 13:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.934
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/04/2013, 13:55 Quote Post

Obstawiam, że to przyzwolenie społeczne nie było aż tak powszechne. Z różnych powodów. Jednym z nich mógł być fakt, że wielu Niemców miało znajomych i krewnych, też współmałżonków, który byli Żydami (mniej lub bardziej zasymilowanymi).

W ten sposób UN uderzały nie tylko w Żydów ale i pośrednio w wielu Aryjczyków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.327
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 26/04/2013, 13:59 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 26/04/2013, 13:55)
Obstawiam, że to przyzwolenie społeczne nie było aż tak powszechne. Z różnych powodów. Jednym z nich mógł być fakt, że wielu Niemców miało znajomych i krewnych, też współmałżonków, który byli Żydami (mniej lub bardziej zasymilowanymi). 

W ten sposób UN uderzały nie tylko w Żydów ale i pośrednio w wielu Aryjczyków.
*


Oczywiście, że tak. To nie Himmler się wkurzał, że wśród Niemców każdy Żydów nie lubi, ale każdy zna jakiegoś porządnego Żyda, dla którego chciałby zrobić wyjątek?
Poza tym: ile w Niemczech było małżeństw mieszanych? Bo chyba możemy przyznać, że taka liczba Niemców na 100% nie miała niczego przeciwko Żydom, nie? rolleyes.gif
Do tego dodaj tych, którzy mieli jedno z dziadków żydowskie, też można chyba przyjąć, że znaczna ich część nie uważała Żydów za podludzi...
Jakie liczby Ci wyjdą?

Ten post był edytowany przez emigrant: 26/04/2013, 13:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.934
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/04/2013, 14:06 Quote Post

Co do liczb to się nie wypowiem. Ale BTW ... Był taki protest Niemek przeciwko uwięzieniu ich mężow - Żydów. W tej chwili nie pamiętam szczegółów w tym dokładnej daty, ale wiem , że władze poszły na ustępstwa i doszło do zwolnień. Chyba jedyny tego typu protest w hitlerowskich Niemczech a już na pewno tak zakończony (w sensie : uczestnicy przeżyli a postulat spełniony). No , te odważne damy na pewno zwolenniczkami UN nie były.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 26/04/2013, 14:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej