Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prawny aspekt Holocaustu
     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.934
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/04/2013, 16:25 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 25/04/2013, 15:44)
Co zaś do praw niemieckich, konkretnie ustaw norymberskich, to nie spotkałem się, żeby pozwalały uśmiercać Żydów za samo bycie Żydem...
*



Zgoda. UN jednak pozwalały na pozbawienie ich ochrony prawnej co miało dalsze konsekwencje.

A co do kwestii ponadnarodowego ścigania winnych ludobójstwa to pewną próbą (bardzo niedoskonałą) jest dziś Międzynarodowy Trybunał Karny.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 25/04/2013, 16:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.327
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/04/2013, 16:39 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 25/04/2013, 16:25)


Zgoda. UN jednak pozwalały na pozbawienie ich ochrony prawnej co miało dalsze konsekwencje.

*


No, tak. To by załatwiało sprawę...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 25/04/2013, 16:59 Quote Post

Nie do końca;
Dr. Wilhelm Stuckardt poruszał konsekwencje prawne w trakcie konferencji w Wansee.
Dotyczyły one kwestii dziedziczenia i generalnie kwestii spadkowych.
Sam był współtwórcą Ustaw Norymberskich.
Był przeciwny temu, co Heydrich tworzy, acz z pobudek prawnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.903
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 25/04/2013, 17:14 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 25/04/2013, 15:53)
A jakie masz rozróżnienie prawne?
Poza tym, gdyby gość wytłukł połowę polonii amerykańskiej, to prawo polskie zaczęłoby działać? Od jakiej liczby?
*


Sprowadzasz sprawę do absurdu. Nie ma wskaźnika ilościowego jak chodzi o zastosowanie prawa karnego w danym przypadku. Eichmann trafił pod izraelski sąd ponieważ dopuścił się zbrodni ludobójstwa na narodzie żydowskim, za którego reprezentanta uznaje się Izrael. Społeczność międzynarodowa zaakceptowała ten fakt, więc sprzeciw Mirosława Grabskiego nie ma tutaj nic do rzeczy.
QUOTE
Nawet jeśli Izrael posiada taką normę, to nie posiadał ją przed swoim powstaniem. A prawo nie działa wstecz.

Oczywiście, że prawo działa wstecz. Ileż można powtarzać te brednie?
Przykładem są chociażby procesy Norymberskie (stworzenie pojęć zbrodni ludobójstwa, zbrodni przeciwko pokojowi, etc. i osądzenie dygnitarzy nazistowski według nowo uchwalonych norm) oraz ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (utworzenie pojęcia zbrodni komunistycznej i wyłączenie przedawnienia).
QUOTE
Ale to nie ma nic wspólnego z przedawnieniem.

Jak to nie ma? Ludobójstwo nie ulega przedawnieniu więc o co chodzi? ohmy.gif


Aspekt prawny procesu Eichmanna nie należy rozpatrywać wyłącznie w kategorii pozytywizmu prawniczego, gdyż cała sytuacja może wykazać, iż nie był od do końca zgodny z prawem (kwestia porwania, naciągana jurysdykcja). Nie mniej jednak był on pewnego rodzaju sprawiedliwością dziejową, dopełnieniem się norm prawa naturalnego. Faktem jest, że Eichmann dokonał zbrodni ludobójstwa na narodzie żydowskim i ciężko odmówić Żydom prawa do osądzenia go tylko dlatego, że Izrael nie istniał, a Żydzi znajdowali się w diasporze.

Gdyby być czepialskim do samego końca - Goeringa, Ribbentropa, Franka i innych należałoby wypuścić do domu, bo sądzenie ich na podstawie norm, które powstały po wojnie to jawny przypadek złamania zasady lex retro non agit.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 25/04/2013, 17:17 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 25/04/2013, 14:18)
Ponieważ nie był obywatelem Izraela i nie dokonał przestępstwa na obszarze tego państwa.
*


&

QUOTE(poldas372 @ 25/04/2013, 15:31)
Problem polega na tym, że gdy coś tam robił Eichmann, to jeszcze Izraela nie było.
I tu właśnie mamy prawny problem.
Ponadto warto spojrzeć na paragraf drugi artykułu 110.
*


&

QUOTE(emigrant @ 25/04/2013, 15:44)
QUOTE(poldas372 @ 25/04/2013, 15:31)
Problem polega na tym, że gdy coś tam robił Eichmann, to jeszcze Izraela nie było.
*


Dokładnie. Poza tym czy polskie prawo ściga gościa, który zabił w USA np. obywatela amerykańskiego, narodowości polskiej?
Co zaś do praw niemieckich, konkretnie ustaw norymberskich, to nie spotkałem się, żeby pozwalały uśmiercać Żydów za samo bycie Żydem...
*



&
QUOTE(MarekMRB @ 25/04/2013, 16:16)
CODE
Ale dopuścił się zbrodni wobec narodu żydowskiego, dlatego podlega jurysdykcji państwa Izrael. Współcześnie prawie każde państwo posiada taką normę, poprzez którą chroni swoje interesy (pojęcie nieostre). Przykład dla naszego k.k. to art. 110.
Nawet jeśli Izrael posiada taką normę, to nie posiadał ją przed swoim powstaniem. A prawo nie działa wstecz.

Nadto nawet za aktualne czyny Izrael nie może na tej podstawie ścigać obywatela obcego państwa, który zrobił coś osobie pochodzenia żydowskiego, która jest obywatelem innego państwa niż Izrael.

CODE
Ludobójstwo nie podlega przedawnieniu, jest ścigane z urzędu przez każdy podmiot prawa międzynarodowego. To klasyczny przykład tzw. represji wszechświatowej.
Ale to nie ma nic wspólnego z przedawnieniem.

Co do represji wszechświatowej (też prawnie, delikatnie mówiąc, konstrukcji wątpliwej, choć realnie chyba niezbędnej) to również nie daje powodu by Eichann stanął przed sądem izraelskim (co najwyżej przed trybunałem międzynarodowym, takim jak np. Norymberga).


Niemniej musze powiedzieć że choć to sprzeczne z prawem, chyba było sprawiedliwe.
Chociaż... Gdyby osądził go nasz sąd, za zabicie naszych obywateli, to byłoby i prawne, i sprawiedliwe. A proces powinien się toczyć na terenie obozu.
*


Pozostaje mi się cieszyć ze Medinat Israel kieruje się zasadami zadośćuczynienia sprawiedliwości i karania zbrodni , nie tym podobnymi "normami prawa " ( wątpliwymi wobec zbrodniarzy miarę Eichmanna )
świetny przykład do tematu :
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=78251&hl=
 
Post #20

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 25/04/2013, 18:01 Quote Post

Szanowni państwo... Co do skazywania zbrodniarzy przez państwo Izrael, choć nie istniało ono podczas zbrodni - Shoah było straszliwą zbrodnią, która nie znajduje precedensu w historii. Była to zbrodnia tak straszna i olbrzymia, że francuscy filozofowie uznali, że w okresie, kiedy występowała ta zbrodnia nastąpił koniec historii - ponieważ już nigdy człowiek się tak nie zdegeneruje (w dużym uproszczeniu). Czy wobec karania odpowiedzialnych za te zbrodnie wypada się spierać o to, gdzie, kiedy i jak miała być wymierzona kara? Takie rozważania są niesmaczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 25/04/2013, 18:06 Quote Post

Po pierwsze;
Samowolne działanie danego państwa w rozliczeniu obywatela innego państwa jest podejrzane.
Do sądzenia zbrodniarzy został powołany trybunał.
Skoro jakiegoś tam Izraelici schwytali;
Winni go przekazać Trybunałowi Międzynarodowemu.
Równie dobrze to My winniśmy sobie np. porwać taką Helenę Wolińską z Albionu.
I osądzić u siebie.

Ad. Elchullogrande;
A o Wandei to francuscy filozofowie czytali?

Ten post był edytowany przez poldas372: 25/04/2013, 18:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.327
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/04/2013, 18:08 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 25/04/2013, 17:14)
Nie ma wskaźnika ilościowego jak chodzi o zastosowanie prawa karnego w danym przypadku.
No, właśnie czyli nieuprawnione było ( bo bez znaczenia powoływanie się na liczby w tym wypadku (Jeden człowiek a miliony to trochę kiepskie porównanie.)
QUOTE
Eichmann trafił pod izraelski sąd ponieważ dopuścił się zbrodni ludobójstwa na narodzie żydowskim, za którego reprezentanta uznaje się Izrael.
To wiadomo, że się uznaje. Tylko raczej prawem kaduka w wielu wypadkach.

CODE
Aspekt prawny procesu Eichmanna nie należy rozpatrywać wyłącznie w kategorii pozytywizmu prawniczego, gdyż cała sytuacja może wykazać, iż nie był od do końca zgodny z prawem (kwestia porwania, naciągana jurysdykcja). Nie mniej jednak był on pewnego rodzaju sprawiedliwością dziejową, dopełnieniem się norm prawa naturalnego.

Czyli jak się ma odpowiednie powody, to prawo można obchodzić i naginać?


QUOTE
Gdyby być czepialskim do samego końca - Goeringa, Ribbentropa, Franka i innych należałoby wypuścić do domu, bo sądzenie ich na podstawie norm, które powstały po wojnie to jawny przypadek złamania zasady lex retro non agit.

Oczywiście, że tak. Dlatego wielu prawników z państw alianckich miało wątpliwości co do tego rodzaju osądzania, byli tacy, co byli przeciwni (znajdę nazwiska, to podam). A wyżej wymienionych można było rozwalić na podstawie istniejących praw albo tak, jak proponował Churchill rozstrzeliwać w momencie brania do niewoli tak, jak to robiono np. z tysiącami esesmanów. wcale nie trzeba było ich puszczać wolno.
Natomiast co do samej Norymbergi, to np. fakt, że po stronie oskarżycieli siedziała strona odpowiedzialna za Katyń i wiele innych zbrodni równych nazistowskim powoduje, że trudno nie zruszyć ramionami na taka "sprawiedliwość". Mołotow powiesił Ribbentropa za pakt-dobre! Słychać chichot historii.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 25/04/2013, 18:11 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 25/04/2013, 18:06)


Ad. Elchullogrande;
A o Wandei to francuscy filozofowie czytali?
*




Raaacja. Wandea. Rzeczywiście - wymordowanie przy pomocy aparatu państwowego w sposób uprzemysłowiony kilku milionów ludzi, zrujnowanie wojną bez mała całego świata... To wymięka przy Wandei.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
MarekMRB
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 430
Nr użytkownika: 73.402

Marek Piotrowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: informatyk
 
 
post 25/04/2013, 18:13 Quote Post

Myślę że to zła droga. Należało go osądzić legalnie.
Wszelkioe takie wyjatki się prędzej czy później mszczą - jeśli nie można ufać prawu, zawsze jest to zwrot w kierunku tyranii. Tyranii zwycięzców.
Np. Stalin proponował po wojnie wymordowanie bez sądu 50 000 oficerów niemieckich.
A w ogóle to mamy szczęście że Niemcy nie wygrały tej wojny...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 25/04/2013, 18:21 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 25/04/2013, 12:47)
Dotyczyło to dokładnie Cyganów i Żydów.
Tutaj mamy konferencję w podberlińskiej Wansee i Reinharda, który powołał się na rozporządzenie Hermanna.



Ale czy był jakiś akt prawny dotyczący powszechnej likwidacji żydów i Cyganów? Bo wzmiankowana konferencja zajmowała się tylko aspektami technicznymi.
 
Post #26

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 25/04/2013, 18:31 Quote Post

Mam rozumieć, że kwestie etniczne były już załatwione?
No... Nie do końca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.327
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/04/2013, 18:32 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 25/04/2013, 18:21)
QUOTE(poldas372 @ 25/04/2013, 12:47)
Dotyczyło to dokładnie Cyganów i Żydów.
Tutaj mamy konferencję w podberlińskiej Wansee i Reinharda, który powołał się na rozporządzenie Hermanna.



Ale czy był jakiś akt prawny dotyczący powszechnej likwidacji żydów i Cyganów? Bo wzmiankowana konferencja zajmowała się tylko aspektami technicznymi.
*


Osobiście- nie kojarzę. Ale, jak zauważył Szczypiorek, Ustawy Norymberskie wyjęły ich spod prawa, a to oznaczało, że można było z nimi zrobić, co się chciało (zgodnie z logiką narodowo-socjalistyczną obowiązującą w III Rzeszy).
Po prostu, jak założysz jedną paranoję (wyjęcie spod prawa), to reszta paranoi sypie się już jak z rękawa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 25/04/2013, 18:35 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 25/04/2013, 18:32)
QUOTE(Kakofonix @ 25/04/2013, 18:21)
QUOTE(poldas372 @ 25/04/2013, 12:47)
Dotyczyło to dokładnie Cyganów i Żydów.
Tutaj mamy konferencję w podberlińskiej Wansee i Reinharda, który powołał się na rozporządzenie Hermanna.



Ale czy był jakiś akt prawny dotyczący powszechnej likwidacji żydów i Cyganów? Bo wzmiankowana konferencja zajmowała się tylko aspektami technicznymi.
*


Osobiście- nie kojarzę. Ale, jak zauważył Szczypiorek, Ustawy Norymberskie wyjęły ich spod prawa, a to oznaczało, że można było z nimi zrobić, co się chciało (zgodnie z logiką narodowo-socjalistyczną obowiązującą w III Rzeszy).
Po prostu, jak założysz jedną paranoję (wyjęcie spod prawa), to reszta paranoi sypie się już jak z rękawa.
*



To nie takie proste. Ustawy norymberskie obowiązywały tylko w Niemczech, dotyczyły tylko żydów niemieckich, a i tak wprost nie zezwalały na zabijanie żydów. A co z mordowaniem żydów polskich, francuskich, holenderskich?
 
Post #29

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.327
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/04/2013, 18:41 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 25/04/2013, 18:35)

To nie takie proste. Ustawy norymberskie obowiązywały tylko w Niemczech, dotyczyły tylko żydów niemieckich, a i tak wprost nie zezwalały na zabijanie żydów.
A wyjęcie spod prawa czym skutkuje? Musiałeś mieć prawo w Rzeszy, żeby zabić 1000 psów? (oczywiście mówimy o etapie po Wansee, ale ten etap umożliwiły właśnie UN.) To była tylko kwestia logistyczna.
QUOTE
A co z mordowaniem żydów polskich, francuskich, holenderskich?
Przecież tam, gdzie wszedł wehrmacht albo wprowadzano warunki wojenne, albo tworzono prawo III Rzeszy, administrację III Rzeszy, itd...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej