| |
|
|
 Koty a armia rzymska
| |
|
|
|
|
W części opracowań, zwłaszcza starszych, można spotkać się z tezą, że koty na terenie barbarzyńskiej Europy rozprzestrzeniły się wraz z armią rzymską która to wykorzystywała je do tępienia gryzoni w swoich magazynach żywnościowych.
Przyznam się, że mnie to mocno zaskoczyło. Co prawda w Polsce najstarsze kości kota domowego ponoć pochodzą ze stanowisk późnołużyckich - Biskupin, ale piszę ponoć nie bez kozery. Nie da się de facto ustalić czy dane kości należały do kota domowego czy do kota dzikiego /T.P. O'Connor, A zooarchaeological study of biometric variation in the cat Felis silvestris Schreber [w:] International Journal of Osteoarchaeology t.17 2007 / co najwyżej da się wykluczyć kota udomowionego (na bazie zmienności wielkościowej - kot udomowiony jest mniejszy od kota dzikiego ale jego zmienność wielkościowa mieści się w zmienności kota dzikiego tzn najmniejszy kot dziki jest mniejszy od kota udomowionego a największy jest wiekszy od maksymalnej wilkości kota udomowionego).
Kiedyś uważano, że da się to zrobić na podstawie czaszki - dziś mówi się o rozróżnianiu wieku / C. Steffen, D. Heidecke, Ontogenetic changes in the skull of the European wildcat (Felis silvestris Schreber, 1777) [w:] Vertebrate Zoology t.62 z.2 2012 / pomocne może być ustalenie diety / A.F. Malo et al., A change of diet from rodents to rabbits (Oryctolagus cuniculus). Is the wildcat (Felis silvestris) a specialist predator? [w:] Journal of Zoological Society of London 2004 / ale wcześniej tego typu badań nie robiono bo i badanie stabilnych izotopów w kościach ze stanowisk archeologicznych ma całkiem świeżą metrykę.
Co ciekawe kości kota spotkałem w Skedemosse / J. Boessneck, U. Hagberg, M. Beskow-Sjoberg, The Archaeology of Skedemosse t.3 Szkotholm 1967 / i na stanowisku w Uppakra / Nilsson L., Animal husbandry in Iron Age Uppakara. [w:] Uppåkrastudier t.6 2002 / - oba stanowiska to coś co dałoby się nazwać "obiektem kultowym" / Larsson L., A ceremonial building as a ‘home of the gods’? Central buildings in the central place of Uppåkra [w:] "Schriften des Archäologischen Landesmuseums" t.6 2012, p. 189 - 206 / - ciężko jednak powiedzieć coś więcej na temat tych kotów gdyż ilość ich kości odkryta na stanowisku jest zdecydowanie niewielka.
Podrzucono mi jeszcze link:
http://thecatalley.blogspot.com/2013/01/ca...an-legions.html
i mały cytat z tego linku:
QUOTE Most importantly of all, there is plenty of evidence that the Roman Legionnaires and sailors loved the cats that stayed by their side in those faraway lands. At the sites of some of the old Roman military installations, mummified cats and other artifacts such as mosaics (see above) and soldiers' insciptions of cats have been found. These mummified cats were given very elaborate burials and were sometimes buried in coffins in addition to being wrapped. This suggests that cats were adored by their masters and considered sacred by the Romans and by many in the lands they ruled, such as the Egyptian
W przypadku gdy jest mowa o mumiach kotów jest odnośnik a w nim i owszem mumie kotów ale z Egiptu - a to trochę zły trop bo tam zwyczaj mumifikowania, także zwierząt, jest znacznie starszy niż panowanie Rzymian - istnieje tez nawet specyficznie związana z kotami bogini Bastet.
Co do specyficznych materiałów archeozoologicznych - dla przykładu R. Lauwerier, Animals in Roman Times in the Dutch Eastern River Area, Amsterdam 1988 - mimo, że wiem, że to tylko ograniczony wycinek, ale nigdy nie pada kot, a na niektórych stanowiskach prowadzono naprawdę dokładne badania - które pozwoliły wskazać na udział w diecie legionistów ryb, ptaków i nawet mięczaków (zresztą najprawdopodobniej sprowadzanych ze sporych odległości). Jest też pies - pojedyncze kości ale jednak. Natomiast nigdy nie ma kota. Właśnie to mnie zastanawia. Wydaje mi się, ze w Novae też nie znaleziono kości kocich.
Ktoś słyszał/czytał coś więcej na temat ewentualnej roli armii rzymskiej w rozprzestrzenieniu się udomowionej formy kota w Europie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A o jakich kotach dzikich mówisz? Rysiach?
Ja wiem, że koty zostały udomowione tylko raz, w Mezopotamii. Wszystkie koty domowe pochodzą od tego udomowionego tam.
Koty dzikie, to są chyba zbiegłe koty domowe. Koty miejscowe w Polsce to są Rysie.
Jeżeli szkielet kota z Polski, nie jest podobny do Rysia, to musi to być kot domowy. Przy czym zakładam, że rolnicy, którzy napłynęli do Polski ileś tam tysięcy lat temu, przybyli z kotem, dokładnie tym udomowionym z Mezopotamii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 23/08/2014, 22:36) A o jakich kotach dzikich mówisz? Rysiach? Koty dzikie, to są chyba zbiegłe koty domowe. Koty miejscowe w Polsce to są Rysie. Jeżeli szkielet kota z Polski, nie jest podobny do Rysia, to musi to być kot domowy.
A czy nie może to być jeszcze żbik?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A o jakich kotach dzikich mówisz? Rysiach?
Na to odpowiedział już Lugal. Owszem żbiki.
QUOTE Ja wiem, że koty zostały udomowione tylko raz, w Mezopotamii. Wszystkie koty domowe pochodzą od tego udomowionego tam.
A skąd to wiesz? Współcześnie przyjmuje się, że koty udomowione wywodzą się od kota nubijskiego - (Felis silvestris lybica) i taką informację można znaleźc np u A. Lasota-Moskalewska, Zwierzęta udomowione w dziejach ludzkości, Warszawa 2005, s. 212. Felis silvestris sensu largo dzieli się na trzy grupy - Felis silvestris silvestris czyli forma europejska (żbik), Felis silvestris lybica (czyli kot nubijski) i Felis silvestris ornata (czyli kot stepowy) i jako taki zamieszkuje tudzież zamieszkiwał duże obszary Europy, Azji i Afryki. Nie wiem co ustalono w sprawie Felis silvestris bieti ale jak gdyby to nas tu nie dotyczy bo to dość daleka Azja.
Ze względu na bliskość genetyczną gatunki te krzyżują się i stąd problemy współczesnych w ustaleniu pierwotnego wyglądu felis silvestris silvestris i przy wszystkich programach zmierzających do zachowania tego gatunku w formie czystej. Pisze zresztą o tym O'Connor w pierwszym podawanym tekście.
QUOTE Jeżeli szkielet kota z Polski, nie jest podobny do Rysia, to musi to być kot domowy.
Z wyżej wymienionych powodów bynajmniej.
QUOTE Przy czym zakładam, że rolnicy, którzy napłynęli do Polski ileś tam tysięcy lat temu, przybyli z kotem, dokładnie tym udomowionym z Mezopotamii.
Nie znam ani jednego opracowania archeozoologicznego, materiału neolitycznego, które wymieniałoby kości żbika ani tym bardziej kości kota domowego na terenie Polski. Nie zgłaszam jednak pretensji do tego by znać wszystkie możliwe opracowania w tej materii, ani nie wykluczam, że przyszłe badania przyniosą ciekawe odkrycia. Jeśli znasz jakieś odpowiednie dane, wskaż proszę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim źródłem jest jeden z numerów Świata Nauki. Ponieważ jest on późniejszy, niż literatura, którą przytaczasz, zapewne jest oparty na nowszych badaniach genetycznych.
Problem polega na tym, że absolutnie nie jestem w stanie przytoczyć artykułu, ani numeru. Spróbuję pogooglować i wrócę, jak coś znajdę.
Po artykule, który czytałem, pojawiła się kolejna praca:
http://www.pnas.org/content/early/2013/12/...439110.abstract
- najstarsze ślady udomowienia kota w Chinach.
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 24/08/2014, 8:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ok, z chęcią przeczytam
Edycja
chyba, że chodzi o to cypryjskie odkrycie, to o tym słyszałem i jak dla mnie nie jest przekonujące.
Edycja 2
Carlos A. Driscoll, Juliet Clutton-Brock, Andrew C. Kitchener i Stephen J. O’Brien, Domownik z Wyboru. "Świat Nauki" 7/2009 - o to chodzi?
Ten post był edytowany przez Furiusz: 24/08/2014, 8:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Już żeby nie edytować trzeci raz. Samo znalezisko z Cypru i Izraela na które powołują się autorzy (o ile dobrze pamiętam tekst, sprawdzę go jeszcze w poniedziałek) aż takie nowe nie są. Nowinką było rozszerzenie zasięgu występowania felis silvestric lybica aż na Bliski Wschód. Sama argumentacja moim zdaniem nie przekonywająca, ot ten Cypr - na wyspie koty dzikie miały nie występować w sposób naturalny więc odkrycie ich szczątków musi oznaczać, że to kot udomowiony przywleczony przez człowieka. Otóż nie. Człowiek mógł przywieźć też na wyspę formę dziką - czy to intencjonalnie czy też nie, to inna sprawa. Fakt, że kości tego kota odkryto w grobowcu a nie na osadzie wskazuje, że chodzić tu mogło o jakieś aspekty religijno-magiczne (ale jakie - nie mam bladego pojęcia), ew. o jakąś formę oswojenia. Nie wiadomo też skąd by ten kot pochodził, nawet gdyby przyjąć, że był udomowiony. Równie dobrze jakąś okrężną drogą mógłby przybyć z Egiptu.
Zaś próba udowodnienia, że ząb koci odkryty na terenie Izraela należał do kota domowego, przy takim datowaniu i posiadaniu tylko zęba, jest nie do końca hmm poważna, może to złe słowo - łatwo ją zbić. Choć przyznaję autorzy tego tekstu to znane marki. Jedna z propozycji, niekoniecznie najlepsza i udowodniona, ale warto znać niewątpliwie.
Pozostałe moje uwagi są nadal w mocy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 23/08/2014, 21:36) A o jakich kotach dzikich mówisz? Rysiach? Ja wiem, że koty zostały udomowione tylko raz, w Mezopotamii. Wszystkie koty domowe pochodzą od tego udomowionego tam. Koty dzikie, to są chyba zbiegłe koty domowe. Koty miejscowe w Polsce to są Rysie. Jeżeli szkielet kota z Polski, nie jest podobny do Rysia, to musi to być kot domowy. Przy czym zakładam, że rolnicy, którzy napłynęli do Polski ileś tam tysięcy lat temu, przybyli z kotem, dokładnie tym udomowionym z Mezopotamii.
Mości Panie ależ Pan pojechał. A żbiki? Na terenie Polski żyją dwa gatunki kotowatych: rysie http://www.grupabieszczady.pl/index.php?op...id=82&Itemid=88 i żbiki http://www.grupabieszczady.pl/index.php?op...=154&Itemid=159 .
Przodkami kotów domowych są koty nubijskie ale one na przestrzeni wieków łączyły się w pary z naszymi żbikami. Są takie regiony w Europie gdzie nie ma już czystych genetycznie żbików, są tylko krzyżówki. Problem ten także dotyczy Bieszczadów. Wprawdzie teorie głoszące że nie ma w Polsce i w Bieszczadach czystych genetycznie żbików zostały obalone ale niestety nikt u nas nie prowadzi badań nad żbikami. W Bieszczadach mieszanie się gatunków nastąpiło po akcji Wisła, pozostało tysiące kotów. Czy koty w dalekiej przeszłości łatwo krzyżowały się ze żbikami? Raczej nie. Przede wszystkim kot i żbik żyją w odrębnych światach, w krainie wielkich drapieżników kot ma niewielkie szanse na przetrwanie, zostanie zabity przez lisa, wilka itd. Będzie potraktowany nie tylko jako źródło pokarmu ale i konkurent do bazy pokarmowej. Aby doszło do zapłodnienia pani żbik musi być dominacja. Żadna żbiczka, gdy ma obok osobników swojego gatunku nie ulegnie kocurowi, to nie ta liga genów. Może dojść do zapłodnienia kotki przez żbika, sama miałam krzyżówkę domu ale to są rzadkie przypadki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie, wiem, czy to jest ten sam artykuł, ale praca pochodzi z 2007 roku
The Near Eastern Origin of Cat Domestication
http://www.sciencemag.org/content/317/5837...f0-74915dbe08ff
Nie czytałem tego teraz jeszcze raz, ale ze streszczenia wynika, że jednorazowe udomowienie kota, tzn, wszystkie koty domowe pochodzą od kota dzikiego z Mezopotamii.
Problem jest, że w tej chwili widzę, iż w świetle wielu prac opublikowanych ostatnio, może jest to tylko jedna z teorii.
QUOTE(Furiusz @ 24/08/2014, 9:10) Ok, z chęcią przeczytam Edycja chyba, że chodzi o to cypryjskie odkrycie, to o tym słyszałem i jak dla mnie nie jest przekonujące. Edycja 2 Carlos A. Driscoll, Juliet Clutton-Brock, Andrew C. Kitchener i Stephen J. O’Brien, Domownik z Wyboru. "Świat Nauki" 7/2009 - o to chodzi?
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 24/08/2014, 8:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przeczytałem, dość ciekawy tekst. Zastanawia w nim to, że f.s. lybica jest tam uznany za przodka kota udomowionego. Dokładnie tak jak pisałem? Zastanawia też to, ze autorzy nie zbierali próbek do swoich badań w północnej Afryce. Trochę to chyba może wypaczać ich wyniki. Dane za to zbierali w południowej Afryce. Tekst ciekawy ale nie przekonuje mnie.
Ten post był edytowany przez Furiusz: 24/08/2014, 9:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Napisz proszę coś więcej z omówienia tej pracy. Nie wszyscy mamy loginy do bazy prac naukowych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zainteresował mnie wątek z tego tematu dotyczący kotów występujących w barbarzyńskiej Europie, a więc obejmujący terytoria (mniej więcej) Europy środkowowschodniej, środkowej, północnozachodniej. Oczywiście koty występujące w tej części kontynentu, to najwyżej rysie i żbiki. Pytanie tylko czy armia rzymska była jedynym nośnikiem, za którym sposobem kotowate rozpowszechniły się tam? Z pewnością. Jest jednak inne wyjście z tej sytuacji. Obserwowałem rozprzestrzenianie się historyczne lwa. Kiedyś to zwierzę zamieszkiwało tereny dzisiejszej Portugalii i Hiszpanii, ale też Bałkanów (po Rumunię): http://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:L...istribution.png (sorry za Wiki). 10 tys. lat temu wyginął lew jaskiniowy, ale istnieje koncepcja posiadająca, iż jeszcze 2 tys. lat temu, kocur ten zamieszkiwał Bałkany. W Czechach zaś odkryto jego pełen szkielet. Myślę, że tzw. barbarzyńcy sami musieli natrafiać na te zwierzęta, albo też natrafiali na ludzi, którzy mieli możliwość je widzieć. Ponadto, wiele z dzikich kotów zamieszkiwało tereny Azji (rejon M. Kaspijskiego i Czarnego). To zaś kolejne źródło, skąd barbarzyńcy posiedli wiedzę o dzikich kotach z rodzaju panter. Ciekawe jest to, że zarówno "lew" jak i "pantera" ma etymologię językową wywodzącą się że starogreckiego.
vapnatak
Ten post był edytowany przez Vapnatak: 24/08/2014, 10:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wzięliście jeszcze pod uwagę handlu. Koty mogły przemieszczać się nie tylko z wojskiem ale także z kupcami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lucyna beata @ 24/08/2014, 11:29) Nie wzięliście jeszcze pod uwagę handlu. Koty mogły przemieszczać się nie tylko z wojskiem ale także z kupcami.
To co napisałem wyżej również wpisuje się w kwestię handlu.
vapnatak
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
23/08/2014, 21:19
