Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prohor i Prokulf: najdawniejsi biskupi krakowscy ", Kim byli ?
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/01/2011, 19:57 Quote Post

problem w tym, że kolega jdel od szeregu lat, właściwie zaś od początku swojej obecności na forum szerzy jako fakty swoje fantazje, historię alternatywną własnej produkcji. Gdzieniegdzie dorzuca jakiś fakcik, tu i tam jedzie na typowym dla mediewistyki braku źródeł
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 17/01/2011, 23:00 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 17/01/2011, 20:27)
Skoro jdel kwestionuje takie fakty źródłowe jak przynależność Małopolski do biskupstwa morawskiego (ołomunieckiego), istnienie tegoż biskupstwa w latach 974-1031 oraz podbój Moraw przez Chrobrego to o czym tu dyskutować
*


Wręcz przeciwnie, tych „faktów źródłowych” jakoś szczególnie nie kwestionuję, tyle, że z żadnego z nich z osobna ani z wszystkich razem nijak nie wynika to, iż Prohor i Prokulf byli biskupami ołomunieckimi przetransferowanymi do Katalogu biskupów krakowskich. Nikt przecież nie twierdzi, że biskupi prascy z lat 973-1000 (Dietmar, św. Wojciech i Thiadag) byli biskupami wrocławskimi, chociaż diecezja wrocławska powstała przez wydzielenie z diecezji praskiej! To przecież byłaby niedorzeczność i zbyt jawne oszustwo, aby takie zabiegi stosować. I jaki miałoby to niby mieć cel? Przecież Poppo był znany twórcom Katalogu, jeżeli byłby pierwszym z biskupów, to nie byłoby problemów z jego interpretacją. Dlatego Prohor i Prokulf jako biskupi ołomunieccy w Katalogu to jak dla mnie tylko licentia poetica nie poparta żadnymi źródłami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 17/01/2011, 23:28 Quote Post

QUOTE(jdel @ 17/01/2011, 23:00)
Wręcz przeciwnie, tych „faktów źródłowych” jakoś szczególnie nie kwestionuję, tyle, że z żadnego z nich z osobna ani z wszystkich razem nijak nie wynika to, iż Prohor i Prokulf byli biskupami ołomunieckimi przetransferowanymi do Katalogu biskupów krakowskich.

*



Ale tak samo z przytoczonych przez Ciebie argumentów nijak nie wynika, że to byli biskupi słowiańscy. Dużo bardziej prawdopodobne jest to, że byli biskupami morawskimi,  w zwierzchności których znajdował się Kraków jako częśc diecezji ołomunieckiej i z tego względu zostali oni zapamiętani w Krakowie jako domniemani biskupi krakowscy.

QUOTE(jdel @ 17/01/2011, 23:00)
Nikt przecież nie twierdzi, że biskupi prascy z lat 973-1000 (Dietmar, św. Wojciech i Thiadag) byli biskupami wrocławskimi, chociaż diecezja wrocławska powstała przez wydzielenie z diecezji praskiej! To przecież byłaby niedorzeczność i zbyt jawne oszustwo, aby takie zabiegi stosować. I jaki miałoby to niby mieć cel? Przecież Poppo był znany twórcom Katalogu, jeżeli byłby pierwszym z biskupów, to nie byłoby problemów z jego interpretacją. Dlatego Prohor i Prokulf jako biskupi ołomunieccy w Katalogu to jak dla mnie tylko licentia poetica nie poparta żadnymi źródłami.
*



Nic takiego nie napisałem w tym temacie, ponieważ Śląsk i biskupstwo praskie nijak się mają do zagadnienia Prohora i Prokulfa. Różnica między Popponem, a Prohorem i Prokulfem jest taka, że ten pierwszy jako ordynowany w 1000 r. na biskupa krakowskiego miał swoją siedzibę w tym grodzie, natomiast tym drugim Kraków jedynie podlegał jako część diecezji morawskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/01/2011, 0:46 Quote Post

Jdelowi chodzi pewnie o to, że katalog biskupów wroclawskich nie zawiera imion Dytmara, Adalberta i Thiedaga, jako śląskich sufraganów. Kwestia w tym, że katalog wrocławski zaczyna się od drugiej fundacji czyli od roku 1050 i od pierwszego biskupa ryczyńsko-wrocławsiego Hipolita.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 22/01/2011, 23:54 Quote Post

QUOTE(marlon @ 18/01/2011, 1:46)
Kwestia w tym, że katalog wrocławski zaczyna się od drugiej fundacji czyli od roku 1050 i od pierwszego biskupa ryczyńsko-wrocławsiego Hipolita.
*


Chyba chodzi o Hieronima a nie Hipolita? Ale biskupi ryczyńscy to i tak następny przykład hipotezy z cyklu historii nieprawdopodobnych. Druga diecezja wrocławska została fundowana w 1075 r. wraz z arcybiskupstwem gnieźnieńskim. Kościół katolicki nie działa na zasadzie niezależnych decyzji lokalnych księży lub władców świeckich. Obowiązuje ścisła hierarchia i biskupi bez udziału metropolity lub papieża nie mogą ustanawiać się sami lub też przenosić siedzib diecezji. Jeżeli nie było arcybiskupa łacińskiego w Gnieźnie, to jakim cudem i przez kogo mógł zostać wyświęcony oraz komu miałby podlegać biskup ryczyński? Kto, gdzie i kiedy ustanowił Ryczyn siedzibą diecezji? To musiałby być jakiś samorodny i samowładny biskup oraz autokefaliczny kościół ryczyński, niezwiązany z hierarchią kościoła rzymskiego. A może Hieronima konsekrował arcybiskup krakowski Aaron? No ale po śmierci Aarona (1056 r.) w Krakowie już nie było arcybiskupa, to kto w takim razie konsekrował następców Hieronima (Jana i Piotra)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/01/2011, 17:41 Quote Post

QUOTE
Druga diecezja wrocławska została fundowana w 1075 r. wraz z arcybiskupstwem gnieźnieńskim

to
QUOTE
następny przykład hipotezy z cyklu historii nieprawdopodobnych


albowiem nikt nie fundował w roku 1075 diecezji wrocławskiej, istniejącej już od roku 1046/50. Fundacja diecezji wrocławskiej w roku 1075 to czyste zmyślenie.


QUOTE
Kościół katolicki nie działa na zasadzie niezależnych decyzji lokalnych księży lub władców świeckich. Obowiązuje ścisła hierarchia i biskupi bez udziału metropolity lub papieża nie mogą ustanawiać się sami lub też przenosić siedzib diecezji



Tak jest teraz ale w wieku XI tak nie było. Jeśli tego nie wiesz, powinieneś doczytać a nie ferować oceny oparte na niewiedzy.


QUOTE
to kto w takim razie konsekrował następców Hieronima (Jana i Piotra)?


Arcybiskup wskazany przez Rzym -- jak to zwykle bywało. Zamiast poczytać coś na ten temat, piszesz w koło te same nonsensy sad.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 23/01/2011, 17:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 29/01/2011, 0:01 Quote Post

QUOTE(marlon @ 23/01/2011, 18:41)
QUOTE
Kościół katolicki nie działa na zasadzie niezależnych decyzji lokalnych księży lub władców świeckich. Obowiązuje ścisła hierarchia i biskupi bez udziału metropolity lub papieża nie mogą ustanawiać się sami lub też przenosić siedzib diecezji



Tak jest teraz ale w wieku XI tak nie było. Jeśli tego nie wiesz, powinieneś doczytać a nie ferować oceny oparte na niewiedzy.
*


No co ty powiesz, w XI w. hierarchii w kościele rzymskim nie było? Szkoda, że św. Cyryl i św. Metody nie wiedzieli, że nie obowiązują zasady hierarchii i co rusz latali do Rzymu po sakrę. Pewnie też nie doczytali … rolleyes.gif

QUOTE(marlon @ 23/01/2011, 18:41)
QUOTE
to kto w takim razie konsekrował następców Hieronima (Jana i Piotra)?


Arcybiskup wskazany przez Rzym -- jak to zwykle bywało. Zamiast poczytać coś na ten temat, piszesz w koło te same nonsensy sad.gif
*


Jak to zwykle bywało? Daj przykłady, analogie, gdzie i kiedy tak „zwykle bywało”?
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/02/2011, 20:41 Quote Post

QUOTE
No co ty powiesz, w XI w. hierarchii w kościele rzymskim nie było? Szkoda, że św. Cyryl i św. Metody nie wiedzieli, że nie obowiązują zasady hierarchii i co rusz latali do Rzymu po sakrę. Pewnie też nie doczytali …


kompletnie nie załapałeś o czym piszę albowiem nie twierdze, że ni było hierarchii ale tylko, że wbrew temu co piszesz, nie była ona wcale ścisła


QUOTE
QUOTE
Arcybiskup wskazany przez Rzym -- jak to zwykle bywało. Zamiast poczytać coś na ten temat, piszesz w koło te same nonsensy


Jak to zwykle bywało? Daj przykłady, analogie, gdzie i kiedy tak „zwykle bywało”?


dawałem, problem w tym, że nie czytasz moich postów. Ale to nie powód, żebym pisał w koło to samo.

Ten post był edytowany przez marlon: 11/02/2011, 20:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/12/2011, 23:03 Quote Post

QUOTE
Mam wrażenie, że część I Dokumentu praskiego ( razem z "rozciąga się ta parochia, gdzie graniczy Bawaria) stanowi jednak logiczną całość - od Bobrzan przez Ślężan do Chorwatów po Bug i Styr. W części II zaczynają się bezładne fałszerstwa. Tylko skąd on je wziął?

- "z głowy" (Labuda)
- miał pod ręką elementy z doby morawskiej (Łowmiański i duża cz. starszej historiografii)
- z "autentyków fundacyjnych pozostałych diecezji czeskich" i z tradycji (np. Marlon rolleyes.gif

Mnie zastanawia rzeka Wag i terytorium Wag , tudzież Tatry ( mi to wygląda na ewidentny przejątek z czegoś). No i Kraków.

Może istniał jakiś dokument z okresu fundacji diecezji krakowskiej w czasach Bolesława Pobożnego ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej