| |
|
|
 Mątwy - Wnioski?, kontrfaktycznie
| |
|
|
|
|
CODE Czyli mamy kolejny punkt. Skrarbowosć (w sumie wiemy to i bez tematu) pytanie na ile dało sie przelamac opor polityczny. Nie ulega dla mnie watpliwosci ze najwazniejsza jest akcyza i inne podatki posrednie bo umozliwiają rozwoj administracji i są "niewidoczne" a wiec nie bola tak serca. Krol jej nie chciał jesli kontrole mialybu sejmiki a one nie chciały zeby mial wylącznie król.
Na prowadzenie akcyzy było społeczne przyzwolenie. Ba nawet niektóre sejmiki takie jak np wielkopolski rozpoczęły jego pobór. Osiom problemu nie było to kto ja będzie kontrolował ale jak była wdrażana. Została wdrożona uchwałą senatu a na to Izba Poselska się nie zgadzała bo to rodziło niebezpieczny zwyczaj.
Osią sporu nie była też jego kontrola bo problemem nie było kto ale jak będzie ona kontrolowana. Budowa administracji tego podatku trwała by długo. Dlatego po jego wprowadzeniu większość punktów poboru trzeba było by wydzierżawić i z mozołem konsekwentnie tworzyć kolejne struktury administracyjne ograniczające dzierżawy. Wybacz ale sejmik pozbawiony fachowego aparatu administracyjnego nie byłby wstanie zbierać akcyzy. Akcyza to nie to samo co czopowe. Dlatego akcyza była pierwszym w Polsce podatkiem który miał by mieć zapewnioną państwową administracje a nie sejmikowych poborców amatorów czy zdzierców dzierżawców.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dlatego akcyza była pierwszym w Polsce podatkiem który miał by mieć zapewnioną państwową administracje a nie sejmikowych poborców amatorów czy zdzierców dzierżawców.
Myslę jednak, że szlachta musiałaby najpierw "dojrzeć" do rozwiązania wzmacniającego administrację państwową, skoro przez stulecia skutecznie tę administrację niszczyła. W końcu do czasu ograniczenia przez szlachtę egzekucyjnych możliwości starostów jakoś to zbieranie podatków funkcjonowało.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(losiu41 @ 30/01/2020, 3:57) Kwestia gustu. Można się przerzucać argumentami,ale ja nie przekonam Ciebie, Ty mnie. De iure RON był niezależny, de facto był rosyjskim protektoratem. Rok 1717 był wypadkową zaangażowania się Rosji w Rzeczpopspolitej. Nie wnikam czy Piotr był gwarantem Traktatu, czy nie, ale sejm niemy był jego sukcesem i na trwale likwidował jakąkolwiek siłę militarną RON. Dlaczego nie doszło do wojny? Z tego co wiem, to sejmy,które miały zatwierdzić traktat zostały zerwane, a Piotr po tym podkulił ogon i wycofał wojska z Rzeczpospolitej. Dlaczego nie został królem Braganza? Bo Wettyn dogadał się z Austrią i Rosją. SZLACHTA WYBRAŁA LESZCZYŃSKIEGO, WIĘC O CZYM DYSKUTUJEMY SKORO WETTYN ZOSTAŁ KRÓLEM W WYNIKU DZIAŁAŃ ROSYJSKICH I Wojny. Co do Fryca to trzeba patrzeć na całość rozbiorów i które państwo się najbardziej na nich wzmocniło. Dla Rosji całość była porażką, bo zamiast trzymać cały RON musiała się podzielić. PS Zapomniałem jeszcze dodać o zrywanych sejmach, które miały zwiększyć armię RON. Byliśmy republiką bananową.
Cieszę się, że dostrzegasz, iż de iure nie było protektoratu. Tyle że, de facto też nie. Sejm niemy był sukcesem, bo podjął pewne reformy a sprawa wojska była wynikiem ustaleń między królem a konfederatami. Nie miała taka być na wieki.
Tak, sejmy zostały zerwane ale to nie jest dowodem na protektorat. Zresztą w sprawie wojny z Rosją trzeba też brać pod uwagę sytuację międzynarodową. Austrii i WB też już nie zależało tak ściśle na ataku, chodziło o wywarcie nacisku i pohamowanie Piotra I, co się udało. Fajny ten protektorat, który zmusza swojego pana do wycofania się.
O tym dyskutujemy, że Rosja nie chciała Wettyna i został on wybrany razem z Leszczyńskim w prawnie przewidzanym terminie. Było więc dwukrólewie, decydowała siła - faktycznie wyjątek polega na tym, że oprócz wojsk saskich wkroczyły też rosyjskie - znowu powtórzę - nie przeczę, że wpływy rosyjskie istniały ale to nie jest tożsame z protektoratem.
Co do rozbiorów, pełna zgoda, w tym duchu napisałem - Prusy odniosły największe zyski ale jeśli chodzi o sam I rozbiór to przyczyną nie było wmanewrowanie Rosji przez Fryca ale sama wola Rosji, która nie miała w kraju NIKOGO i obawiała się porozumienia Rzeczypospolitej z Francją oraz powrotu RON do aktywnej polityki europejskiej. Jeśli Prusy wmanewrowały Rosję to raczej w II rozbiór.
QUOTE(Wilczyca24823 @ 30/01/2020, 14:41) Jaki wybór, skoro kandydat był tylko jeden i nie miał mieć konkurencji? Co do protektoratu, zgadzam się z losiu41. To, że obecnie historycy próbują udowodniać coś innego, nie zmieni rzeczywistości. To jak pisanie, że Litwa za Jagiełły (przed unią) była silnym państwem, Tylko dlaczego Jagiełło zgadzał się wobec wszystkich ewentualnych sojuszników na tak bardzo upokarzające go warunki? Może i kandydatem rosyjskim nie był w 1733 roku Wettyn, ale jednak August III został królem polskim za zgodą Rosji i pod osłoną wojsk rosyjskich. Chyba że ktoś udowodni, iż było inaczej. Dlaczego królem nie został kandydat samej polskiej szlachty, czyli Leszczyński? Dlaczego nasi "kochani" sąsiedzi nie uznali jego wyboru i wprowadzili na tron Augusta III?
Wybór w sensie elekcja - no dlatego szlachta się nie godziła na dworskie plany, bo elekcja miała być tylko potwierdzeniem woli, a nie autentycznym wyborem.
To nie historycy chcą zmienić rzeczywistość tylko Ty, wraz z losiem jej nie dostrzegacie dalej będąc wiernymi starym mitom.
Nie wiem jaka była pozycja Jagiełły, bo nie specjalizuję się w średniowieczu. Jak na razie nikt tu nie przedstawił argumentów na rzekomy protektorat przed 1768 rokiem.
Co do elekcji to samo co wyżej, Wettyn nie był chciany na tronie, Austria i Rosja wykolegowały Prusy i uznały go za mniejsze zło wobec Leszczyńskiego, który był człowiekiem Francji. Nie neguję, że rosyjskie wpływy istniały w kraju i odgrywały pewną rolę ale to nie znaczy, że był protektorat.
QUOTE(orkan @ 31/01/2020, 3:50) Na prowadzenie akcyzy było społeczne przyzwolenie. Ba nawet niektóre sejmiki takie jak np wielkopolski rozpoczęły jego pobór. Osiom problemu nie było to kto ja będzie kontrolował ale jak była wdrażana. Została wdrożona uchwałą senatu a na to Izba Poselska się nie zgadzała bo to rodziło niebezpieczny zwyczaj. Osią sporu nie była też jego kontrola bo problemem nie było kto ale jak będzie ona kontrolowana. Budowa administracji tego podatku trwała by długo. Dlatego po jego wprowadzeniu większość punktów poboru trzeba było by wydzierżawić i z mozołem konsekwentnie tworzyć kolejne struktury administracyjne ograniczające dzierżawy. Wybacz ale sejmik pozbawiony fachowego aparatu administracyjnego nie byłby wstanie zbierać akcyzy. Akcyza to nie to samo co czopowe. Dlatego akcyza była pierwszym w Polsce podatkiem który miał by mieć zapewnioną państwową administracje a nie sejmikowych poborców amatorów czy zdzierców dzierżawców.
Ale czy to nie było tak, że akcyzę przyjęto na konwokacji szlachecko-senatorskiej/radzie senatu, bo sejm nie mógł się zebrać? A przecież w 1658 przyjęto akcyzę jednorazowo. Czy w 1659 był problem z wdrożeniem uchwałą rady senatu, że powstał opór?
No ja nie wątpię, że sejmik by nie miał fachowego aparatu administracyjnego, raczej chodziło mi o to, że on by gromadził kasę w swoim skarbie, zdaje się o czymś takim pisał Frost ale muszę zajrzeć do Rybarskiego, bo możliwe że źle zapamiętałem albo się mylił.
Ile na Twoje oko zajęłoby wprowadzenie wszędzie administracji profesjonalnej do poboru akcyzy i skończenie z dzierżawą?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie ma sensu przerzucać się kwestią postrzegania protektoratu jakim był RON. Masz prawo sobie wmawiać i uważać, że go nie było. Dla mnie był. RON nie była aktywnym państwem na arenie międzynarodowej i nie była w stanie wprowadzić reform, bo sejmy były zrywane, a Rosja pilnowała, z tylnego siedzenia by ten stan trwał. GDY PAŃSTWO NIE JEST W STANIE WPROWADZIĆ TAKIEGO PRAWA JAKIE CHCE TO CO TO JEST JAK NIE PROTEKTORAT?
O wyborze Wettyna zadecydowało, że uprzedzając wysunięcie kandydatury Braganzy dogadał się on z Austrią i Rosją. Gdybyśmy nie byli protektoratem ta nasi "przyjaciele" uszanowaliby decyzję Sejmu, wykluczającą zagranicznych pretendentów do korony polskiej i nie wprowadzaliby swoich wojsk.
PS
No dobra jeśli gryzie słowo protektorat to republika bananowa jest idealna.
PS II
Faktycznie możnaby się zastanawiać czy działania Czartoryskich pod koniec panowania Augusta III nie były inspirowane z Petersburga w celu wchłonięcia RON.
Ten post był edytowany przez losiu41: 3/02/2020, 13:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Nie ma sensu przerzucać się kwestią postrzegania protektoratu jakim był RON. Masz prawo sobie wmawiać i uważać, że go nie było. Dla mnie był.
No jak nie masz argumentów to nie dziwię się że uciekasz od dyskusji 
CODE RON nie była aktywnym państwem na arenie międzynarodowej
Od kiedy to jest wyznacznik obcej protekcji? Mozna po prostu być biernym.
CODE nie była w stanie wprowadzić reform, bo sejmy były zrywane, a Rosja pilnowała, z tylnego siedzenia by ten stan trwał
Czy nie rozumiesz ze zrywanie sejmów nie jest zadnym dowodem na istnienie protektoratu? Jesli amabasador francuski opłacić rwaczy to w tym momencie kraj stał się francuskim protektoratem? A co jesli sejm mimo wszystko uchwalił konstytucje jak w 1726 r., nagle na 6 tygodni kraj stawał sie suwerenny? Rosja miała swoje wplywy i czasem ich uzywała ale np. w sprawie hetmańskiej po sejmie niemym sami hetmani byli w stanie doprowadzic do paralizu sejmu, co było dla Rosji korzystne ale ona przeciez nie stworzyla ich partykularnego interesu bo był on samoistny.
CODE GDY PAŃSTWO NIE JEST W STANIE WPROWADZIĆ TAKIEGO PRAWA JAKIE CHCE TO CO TO JEST JAK NIE PROTEKTORAT?
Upraszczasz, bo niewprowadzenie prawa moze być wynikiem wielu okoliczności np. takiej ze w kraju są dwie partie które się rownowazą i zadna nie jest w stanie calkowicie zdominowac sceny politycznej, a system uchwalania prawa umozliwia łatwy paraliż sejmu.
CODE O wyborze Wettyna zadecydowało, że uprzedzając wysunięcie kandydatury Braganzy dogadał się on z Austrią i Rosją. Gdybyśmy nie byli protektoratem ta nasi "przyjaciele" uszanowaliby decyzję Sejmu, wykluczającą zagranicznych pretendentów do korony polskiej i nie wprowadzaliby swoich wojsk.
Od kiedy państwa mają obowiązek szanowania decyzji innych państw (juz pomijając ze niejednomyslnej)? Przeciez na ich nieszanowaniu opiera sie cała polityk miedzynarodowa. Wg Ciebie bylismy protektoratem w 1587 bo Habsburg wkroczył? Albo w 1697 bo wkroczył August/Conti?
Zrozum że ten tok myślenia jest nielogiczny.
CODE No dobra jeśli gryzie słowo protektorat to republika bananowa jest idealna.
To są dwa rózne terminy, nie jestem pewien co miałoby dać anachroniczne uzywanie drugiego z nich.
CODE Faktycznie możnaby się zastanawiać czy działania Czartoryskich pod koniec panowania Augusta III nie były inspirowane z Petersburga w celu wchłonięcia RON
Po prostu Familia chciała przejac władze w drodze zamachu stanu i miec swojego króla. Udalo im sie połowicznie, bo wladze przejeli calkowicie na dwa lata ale królem został ten kogo wybrała caryca a nie Czartoryski. Polityka Katarzyny II była obliczona na uczynienie z Rzeczypospolitej swojego protektoratu i nadanie mu ograniczonej sterowności. Gdy to nie wypaliło i zagroziło rosyjskim interesom w ogóle, zdecydowała sie na rozbior, ktorego skutkiem było tez wprowadzenie protektotratu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ten tok myślenia jest bardzo logiczny, bo od roku 1717 nie zostało wprowadzone jakiekolwiek prawo uderzające w interesy Rosji w Rzeczpospolitej. To Ty naginasz fakty używając skrótów, jak Tobie wygodnie. W ten sposób można się bawić i bawić, i bawić itd. Gdy pojawiało się zagrożenie, że takie prawo zostanie wprowadzone Rosja interweniowała.
Sejm niemy nie jest żadnym sukcesem RON, ale raczej Piotr doszedł do wniosku, że lepiej trzymać RON pod butem dyskretnie niż ryzykować wojnę.
Bezładność RON na arenie międzynarodowej była też pewnego rodzaju sterownością nadaną przez Rosję. Po prostu Kaśka(i Rosja) dojrzała do konsumpcji RON, którą zapoczątkował Piotr.
Ten post był edytowany przez losiu41: 3/02/2020, 15:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bardzo to wszystko ciekawe i niezmiernie ważne, czy ten protektorat rosyjski liczyć od 1717, od 1733, 1736 czy od innego 1764 albo nawet 1773 i dlaczego, ale czy kogoś to obchodzi w świetle tego konkretnego wątku?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mnie szczerze mówiąc obchodzi to tyle, że sobie wmówić nie dam, iż RON był samodzielny, bo fakty świadczą o czymś przeciwnym.
A każdy inny człowiek nawet sobie może twierdzić, że RON był w XVIII wieku mocarstwem. Jego prawo do takiego postrzegania historii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 3/02/2020, 17:44) Bardzo to wszystko ciekawe i niezmiernie ważne, czy ten protektorat rosyjski liczyć od 1717, od 1733, 1736 czy od innego 1764 albo nawet 1773 i dlaczego, ale czy kogoś to obchodzi w świetle tego konkretnego wątku?
Zauważ, że dyskusja którą rozbudziłem była intensywna ale jakoś wygasła. Jeśli masz jeszcze refleksje to zachęcam do podzielenia się nimi Z dotychczasowych wypowiedzi możemy podsumować, że jedne z kluczowych spostrzeżeń to:
1) potrzeba wprowadzenia akcyzy i z czasem wykształcenie stałej administracji do pobierania (co przewijało się już w kilku dyskusjach nt. skarbowości RON)
2) wojna z Imperium Osmańskim 1671-1676 zniszczyła nasze szanse na elastyczną politykę zagraniczną w tym czasie czy chociażby wznowienie wojny z Moskwą, choć tu też wypada zastanowić się na ile było to skorelowane z postępującym paraliżem sejmu. Tak więc dużym problemem było niewprowadzenie porządku na prawobrzeżu, bo w istocie to zachęciło Osmanów do wojny. Dlaczego nie wprowadzono tam naszej władzy? Z tego co się orientuję Wiśniowiecki poparł Chanenkę przeciw Doroszence, którego chciał poprzeć Sobieski, wcześniej oczywiście problemem był upadek Tetery spowodowany wycofaniem wojsk koronnych do walki z rokoszem.
QUOTE(losiu41 @ 3/02/2020, 15:54) Ten tok myślenia jest bardzo logiczny, bo od roku 1717 nie zostało wprowadzone jakiekolwiek prawo uderzające w interesy Rosji w Rzeczpospolitej. To Ty naginasz fakty używając skrótów, jak Tobie wygodnie. W ten sposób można się bawić i bawić, i bawić itd. Gdy pojawiało się zagrożenie, że takie prawo zostanie wprowadzone Rosja interweniowała. Sejm niemy nie jest żadnym sukcesem RON, ale raczej Piotr doszedł do wniosku, że lepiej trzymać RON pod butem dyskretnie niż ryzykować wojnę. Bezładność RON na arenie międzynarodowej była też pewnego rodzaju sterownością nadaną przez Rosję. Po prostu Kaśka(i Rosja) dojrzała do konsumpcji RON, którą zapoczątkował Piotr.
QUOTE(losiu41 @ 4/02/2020, 0:31) Mnie szczerze mówiąc obchodzi to tyle, że sobie wmówić nie dam, iż RON był samodzielny, bo fakty świadczą o czymś przeciwnym. A każdy inny człowiek nawet sobie może twierdzić, że RON był w XVIII wieku mocarstwem. Jego prawo do takiego postrzegania historii.
Nie podałeś żadnych argumentów.
Nie zostało też wprowadzone po 1717 żdne prawo antyfrancuskie ani antyaustriackie czy to znaczy że byliśmy ich protektoratem?
Nie używam skrótów - w przeciwieństwie do Ciebie odpowiadam rozwijając swoje myśli zamiast ciągle rzucać hasła świadczące że zamykasz się na dyskusję.
Sejm niemy był pierwszym krokiem do szerszej reformy państwa i wymyka się zero-jedynkowym podziałom. Nie uważam go za wielki sukces ale też nie demonizuję.
Piotr I doszedł do wniosku, że jednak ma jeszcze za małą armatkę i lepiej się wycofać z Rzeczypospolitej i Meklemburgii.
Bezwład to bezwład i tyle. Każdy mógł zniszczyć sejm, tu nie ma nic ze sterowności.
Katarzyna dojrzała czy nie dojrzała - fakt jest taki że za jej czasów Rosja wprowadziła swoją protekcję nad Rzeczypospolitą.
Samodzielność to mnie jest coś czarno-białego. No i na koniec erystyka w słabym stylu, bo nikt tu nie twierdzi, że Rzeczypospolita była mocarstwem w XVIII w.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Proponowałbym nie używać porównania wpływów francuskich czy austriackich do wpływów rosyjskich.
Ty kolego też nie podajesz żadnych przekonujących przykładów poza tym co wiem i co czytałem na ten temat. Inaczej to oceniasz, twoje prawo. A co do erystyki to proponowałbym zejść z tonu "jedynie słusznej prawdy objawionej".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Proponowałabym skupić się na głównym wątku dyskusji i zaniechać wyrażeń kierujących się w powoli w stronę osobistych obelg.
Wilczyca14823
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam. To mój pierwszy post na tym zacnym forum a już będzie nieco krytyczny. Przepraszam
Przebrnąłem przez pierwsze 100 postów alternatywnego tematu "Co by było gdyby pod Mątwami wygrał JK".
Jestem pod wrażeniem. Aczkolwiek nie wydaje mi się aby alternatywne wydarzenia które zostały tam napisane mogły zaistnieć w takiej formie.
Pokrótce:
(1)
Bez względu na co by się działo (jest rokosz czy go nie ma, król wygrał bitwę czy nie) Jan Kazimierz i Ludwika Maria byli niezdolni do wykonania jakichkolwiek pokojowych reform w RON. Histeryczny król był kompletnie emocjonalnie zależny od królowej. LM zupełnie nie rozumiała szlachty i RON w której mieszkała ze dwadzieścia lat (sic!). Zatem wątek sejm "pacyfikacyjny" i reformy można sobie spokojnie darować. LM chciała elekcji Vivente rege a reformy (nawet te co leżały "na stole" ) to miała - no tam gdzie miała. Nie znaczy że RON (jako republika szlachecka) była nie do zreformowania. Była - ale ta para "frustratów" nie nadawała się na architektów takowych przemian. Przeprowadzenie elekcji Vivente rege byłoby takim gwałtem na systemie prawnym RON że można byłoby iść dalej rządzić bez sejmu za pomocą grupki magnatów (takiej rady nieustającej) i (przede wszystkim) pałaszy lejbgwardii cudzoziemskiego autoramentu. No bo szansa pogodzenia się ze szlachtą była i tak zerowa a dalsza wojna domowa pewna. Kogo wstawiono by na króla to (z punktu widzenia szlachty) byłoby mniej lub bardziej nieistotne. (Osobiście mam pomysł na taki alternatywno-historyczno-prześmiewczy post o tym jak Królem zostaje ... Krystyna Wazówna - no co nawet kandydowała. Nie wiem tylko gdzie go umieścić by nie trolować - proszę o sugestie)
Oczywiście po krwawej wojnie domowej i rządach bez szlachty ... to nie byłaby już RON.
(2)
Zupełnie nie zgadzam się z panem Orkanem odnośnie reformy wojska. Uważam że "unarodowienie" cudzoziemskiego autoramentu byłoby błędem. Autorament narodowy ze swoją dyscypliną, organizacją opartą na "feudalnym" systemie towarzyskim, brakiem porządnych regulaminów stawał się coraz bardziej anachroniczny. Zatem, moim zdaniem, należało by iść w zupełnie innym kierunku i dokończyć reformy króla Władzia i ... zlikwidować autorament narodowy. Ups, przepraszam - jedną formację można by zachować - nie husarię bynajmniej (przecież mamy cześć rajtarów wyposażonych jak kirasjerzy) - lekką jazdę tatarską. W końcu musimy mieć tych wyśmienitych zwiadowców. Nikt inny nie pozna po zapachu kupy końskiej czy to przechodziła jazda pomiestna czy kornet rajtarów 
(3)
Tak reasumując.
RON reformowana w systemie parlamentarnym zapewne nie stałaby się potęga jaką była (czy wydawała się być) za WIV. Powodzenie reform wymagałoby by czasu i cierpliwości a szlachta pokoju. Te wymyślone wojny - typu dogrywka z Moskalami czy wojna z Brandenburgią zapewne by się nie wydarzyły. Z resztą bazując na tym co realnie przedstawiała sobą armia brandenburska a co "komputowe towarzystwo" z obdartą i głodną piechotą cudzoziemskiego autoramentu, ze słabą artylerią to cienko widziałbym Koroniarzy w Królewcu. Raczej niestety Prusaków w Warszawie i Toruniu. Armia RON wymagała bardzo gruntowych reform a one kosztowały i pieniądze i chęci, pracę kadry. Cóż może przy odrobinie szczęścia nie doszłoby do zaborów. Może nawet udałoby się odzyskać trochę ziem na wschodzie.
Absolutystyczna (czy też autorytarna) pseudo-RON - a to już insza inszość.
Tyle na teraz. Jeszcze raz - jestem pod wrażeniem ale nie uważam by wątek "Co by było gdyby pod Mątwami wygrał JK" był spójny logicznie. Do tego podejście "zawsze nam się udaje" powinno być zastąpione przez "nieco krytycyzmu i rozkładu Gaussa".
Pozdrawiam,
t.-
Ten post był edytowany przez Telesforus: 21/07/2020, 20:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witamy
CODE Bez względu na co by się działo (jest rokosz czy go nie ma, król wygrał bitwę czy nie) Jan Kazimierz i Ludwika Maria byli niezdolni do wykonania jakichkolwiek pokojowych reform w RON. Histeryczny król był kompletnie emocjonalnie zależny od królowej. LM zupełnie nie rozumiała szlachty i RON w której mieszkała ze dwadzieścia lat (sic!). Zatem wątek sejm "pacyfikacyjny" i reformy można sobie spokojnie darować. LM chciała elekcji Vivente rege a reformy (nawet te co leżały "na stole" ) to miała - no tam gdzie miała. Nie znaczy że RON (jako republika szlachecka) była nie do zreformowania. Była - ale ta para "frustratów" nie nadawała się na architektów takowych przemian. Przeprowadzenie elekcji Vivente rege byłoby takim gwałtem na systemie prawnym RON że można byłoby iść dalej rządzić bez sejmu za pomocą grupki magnatów (takiej rady nieustającej) i (przede wszystkim) pałaszy lejbgwardii cudzoziemskiego autoramentu. No bo szansa pogodzenia się ze szlachtą była i tak zerowa a dalsza wojna domowa pewna.
Zgadzam się w pełni. To panowanie to tragedia i dopust boży.
CODE Kogo wstawiono by na króla to (z punktu widzenia szlachty) byłoby mniej lub bardziej nieistotne. (Osobiście mam pomysł na taki alternatywno-historyczno-prześmiewczy post o tym jak Królem zostaje ... Krystyna Wazówna - no co nawet kandydowała. Nie wiem tylko gdzie go umieścić by nie trolować - proszę o sugestie)
Uważam, że sama elekcja za życia Jana Kazimierza mogła by się udać, bo sporo sejmików wstępnie wcale jej nie odrzucało, ale pod dwoma warunkami: dwór nie forsuje na siłę swojego kandydata, a także jest kandydat mający naturalnie przewagę - takim kimś mógłby być np. syn Władysława IV albo Jana Kazimierza, gdyby któremuś z nich udało się przeżyć, ewentualnie ktoś skoligacony z Wazami, pewnie książę neuburski.
Taki temat możesz dać w "zabawy historyczne": http://www.historycy.org/index.php?showforum=213
Co do pktu 2 się nie zgadzam
CODE Cóż może przy odrobinie szczęścia nie doszłoby do zaborów.
Do że doszło do zaborów to była odrobina nieszczęścia a nie coś zdeterminownego czy prawdopodobnego.
CODE jestem pod wrażeniem ale nie uważam by wątek "Co by było gdyby pod Mątwami wygrał JK" był spójny logicznie. Do tego podejście "zawsze nam się udaje" powinno być zastąpione przez "nieco krytycyzmu i rozkładu Gaussa".
Znowu pełna zgoda.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ad 1)
Nie zgadzam się z opinią, że na sejmie pacyfikacyjnym/konwokacyjnym nie udało by się przeprowadzić minimalnych, ale podstawowych reform. Reformy były zachowacze i wynikały z postulatów epoki.
Nie sądzę aby były możliwe rządy kliki magnatów z wybranym przez nich królikiem bez poparcia części szlachty.
Wszystko jest opisane w wątku logicznie.
ad 2)
A to już w ogóle opinia która rozmija się z tym co napisaliśmy z Duncanem w wątku.
Unarodowienie wojska autoramentu cudzoziemskiego polegało na zniesieniu podziału na autorament narodowy i cudzoziemski tj zrównanie rang obu formacji oraz zmiany formy rekrutacji wojsk. To właśnie gros autoramentu narodowego przechodził na organizacje i rekrutacje typu cudzoziemskiego. To pierwsze postulował znany obrońca kultury narodowej i wolności szlacheckiej pan Fredro. Postulował on w jeździe narodowej powołanie stałych pułków: husarskich, pancernych i lekkich z własnymi sztabami. My do tego dodaliśmy stopniowe przechodzenie z zaciągu towarzyskiego na wolny bęben i upaństwowienie gospodarki pułkowej. Najpierw zreformowano jazdę wołosko-tatarską tworząc pułki lekkokonne. Ich zaopatrywanie i rozliczanie finansów podległo Hetmańskiemu Komisariatowi Wojskowemu a podczas wojny polowym komisariatom wojennym. Dowódca teraz zajmował się wyszkoleniem i dowodzeniem sprawy gospodarcze pozostawiając komisarzowi pułkowemu i prowiantmistrzowi pułkowemu a sprawy administracyjne namiestnikowi pułkownika (majorowi). Chorągiew stała się jednostką taktyczną (odpowiednik szwadronu coś na kształt szwedzkich skwadronów szwadronowych czy naszych późniejszych chorągwi szwadronowych). Jednostką gospodarczą stała się rota (odpowiednik kompanii) . Dwie roty formowały chorągiew. Rotmistrz jednej z rot stawał się komendantem chorągwi. Etat pułku i rot został wpisany do listy tworzonej przez Sejm komputu. Lista ta składała się z dwóch części: opisującej etaty kadry i finansowe należności i opisujacej etaty szeregowych i finansowe należności. W ten sposób został zlikwidowany system ślepych porcji. (ten system obowiązywał w latach 1710-1717). W latach 90-tych ten system został przeniesiony do pancernych które również przeszły z systemu towarzyskiego i ślepych porcji na stałe etaty i wyliczone należności oraz państwową gospodarkę pułkową. Jazda ta upodobniła się do jazdy zachodniej zachowując jednak "dzidy" otrzymując płytowe zbroje ochronne i szyszak zamiast misiurki. Żołnierze potrafiący strzelać z łuki zachowali je, reszta otrzymała fuzję jazdy i parę pistoletów.
Husaria tak jak Sobieski to robił ulegała stopniowemu wzmocnieniu. Król finansował szlachcie uboższej wystawienie pocztu. Ze względu finansowych i organizacyjnych poczty zostały zredukowane do jednego towarzysza. Umożliwiło to zbudowanie korpusu podoficerskiego (skrzydłowi i zastępowi (zajeżdżający) potrzebnego do utrzymania porządku i dyscypliny w walce (tego zabrakło w XVIII wieku). Pozostawiono więc zaciąg towarzyski jedynie w 4 pułkach husarskich w Koronie (32 roty liniowe, 4 roty kadeckie, 4 sztaby pułków, roty liniowe tworzą 16 chorągwi) co na 12 pułków pancernych, 10 pułków lekkokonnych i 8 pułków ułanów oraz 20 pułków dragonów stanowi znikomy procent. Na Litwie tak zorganizowany jest jeden pułk husarski i jeden pułk petyhorski na 30 innych pułków jazdy.
dragoni przejęli od pancernych funkcje jazdy średniej co znalazło swój wyraz w doborze koni. (w OTL Regimenty Konne stały sie również jazdą średnią) W czasie pokoju wspierają włądze cywilne w tym samorządowe.
8-12 chorągwi w czasie bitwy formują brygadę. Przyjęliśmy więc zachodni standard i ujednolicimy organizacje wojsk. Nie ma już wielkich pułków króla, królewicz i hetmańskich. Są mniejsze. Król jest szefem pułków: w Wojsku Koronnym, królewskiego husarii, królewskiego pancernych, grenadierów konnych koronnych królewskiego dragonów, królewskiego lekkokonnego i królewskiego ułanów i takiego samego setu w Wojsku Litewskim)
Co do piechoty to przyjęliśmy wzorce francuskie - najlepsze w tym czasie. Po tem recypowaliśmy wzorce holenderskie po wizycie ta następcy tronu a późniejszego króla. Unarodowienie polegało na tym że Sobieski i Król chcacy pozyskać Fredre i jego grupę przebrało piechotę w postulowane przez nich "stroje narodowe". Jako, że były one nie praktyczne no i wprowadzaliśmy jednolite umundurowanie szeregowych piechoty rozwiązanie tamte zostało wycofane po śmierci autora pomysłu.
Organizacyjnie przyjęliśmy po latach poszukiwań model holenderski.
W tej sytuacji uznaje zarzut w tym punkcie za całkowicie bezpodstawny.
CODE Zatem, moim zdaniem, należało by iść w zupełnie innym kierunku i dokończyć reformy króla Władzia i ... zlikwidować autorament narodowy.
i cudzoziemski.. Tak Tak zrobiliśmy.
CODE Ups, przepraszam - jedną formację można by zachować - nie husarię bynajmniej (przecież mamy cześć rajtarów wyposażonych jak kirasjerzy) - lekką jazdę tatarską. W końcu musimy mieć tych wyśmienitych zwiadowców. Nikt inny nie pozna po zapachu kupy końskiej czy to przechodziła jazda pomiestna czy kornet rajtarów rolleyes.gif
Korona 18 pułków znaków lekkich Litwa 12 pułków znaków lekkich. W czasie pokoju mają najwyższy stan ukompletowania. W czasie wojny część (Brygady Lotne wzorowane na lisowczykach formacje rajdowe) wykonuje samodzielne zadania część w ubezpieczeniu i rozpoznaniu.
CODE RON reformowana w systemie parlamentarnym zapewne nie stałaby się potęga jaką była (czy wydawała się być) za WIV. Powodzenie reform wymagałoby by czasu i cierpliwości a szlachta pokoju. Te wymyślone wojny - typu dogrywka z Moskalami czy wojna z Brandenburgią zapewne by się nie wydarzyły.
Elektor nie chciał by przywrócić chaos i anarchie w RON przy wsparciu lokalsów? Przed dogrywka z Moskalami była wojna z Turcja gdzie zajęliśmy tureckie ziemie odebrane Rosjanom.
CODE Z resztą bazując na tym co realnie przedstawiała sobą armia brandenburska a co "komputowe towarzystwo" z obdartą i głodną piechotą cudzoziemskiego autoramentu, ze słabą artylerią to cienko widziałbym Koroniarzy w Królewcu.
Bo jak się nie czytało wątku to przecież można sobie takie opinie konstruować całkowicie pomijając pierwsze lata reform wojska i skarbu go finansującego i zaangażowania lokalnego kupiectwa i szlachty. Nie było żadnego oblężenia Królewca a otwarte bramy. Elektor mógł utrzymywać w Prusach Wschodnich ograniczony kontyngent. W twierdzach Memel i Królewiec miał CAŁE DWIE KOMPANIE GARNIZONOWE!
CODE Raczej niestety Prusaków w Warszawie i Toruniu.
Brandenbury (bo Prusacy byli po naszej stronie) doszli do Bzury.
CODE Armia RON wymagała bardzo gruntowych reform a one kosztowały i pieniądze i chęci, pracę kadry. Cóż może przy odrobinie szczęścia nie doszłoby do zaborów. Może nawet udałoby się odzyskać trochę ziem na wschodzie.
Do wojny z Brandenburami przebudowaliśmy i wzmocniliśmy piechotę, artyleria otrzymała nowy sprzęt polowy , lżejszy od systemu za WIV. Artyleria \ostała powiększona o wzorowany na francuskim regimencie królewskich fizylierów podobnych regimentach fizylierów koronnych i fizylierów litewskich.(ochrona dział, pomoc artylerzystom) (artyleria w tym czasie była kółkiem cechowym wymagała więc pomocy pachołków i fizylierów). Wzmocniono dragonię. Jazda lekka opierała się na wolnym bębnu i państwowej gospodarce pułkowe. Pancerni bez zmian. Husaria otrzymała organizacje 1 osobowych pocztów i pieniądze króla na wyposażenie. Husaria i pancerni gospodarczo tworzyła pułki i roty a taktycznie brygady i chorągwie. Piechota i dragonia tworzyły gospodarczo regimenty i kompanie a taktycznie brygady i bataliony/skwadrony.
Przy francuskiej organizacji batalionowej i oparciu naszych regulaminów regimentowych na regulaminie francuskiego Regimentu Pieszego "Król" (jednostka doświadczalna), pojawieniu sie w plutonach tych batalionów zastępów (rot) grenadierów to nasza piechota zyskiwała przewagę nad wielkimi mniej ruchawymi regimentami elektora. Opisy szkolenia kadr jest podany w wątku.
To nie jest epoka jednolitych regulaminów piechoty czy jazdy. Każdy pułk i regiment posiadał własny regulamin. Ujednolicenie regulaminów to XVIII wiek.
CODE Armia RON wymagała bardzo gruntowych reform a one kosztowały i pieniądze i chęci, pracę kadry.
Opis zmian w wątku. Skarbowych jak i wojskowych.
CODE Tyle na teraz. Jeszcze raz - jestem pod wrażeniem ale nie uważam by wątek "Co by było gdyby pod Mątwami wygrał JK" był spójny logicznie. Do tego podejście "zawsze nam się udaje" powinno być zastąpione przez "nieco krytycyzmu i rozkładu Gaussa".
Sukcesy okupione są porażkami. Wystarczy poczytać wątek.
Ten post był edytowany przez orkan: 22/07/2020, 4:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dzięki z odpowiedzi
QUOTE nie coś zdeterminownego
Zgadam się! Odkąd kilku Żydów i paru nazistów wymyśliło mechanikę kwantową nie ma już nic "zdeterminowanego" na tym świecie. Ale to OT oczywiście.
QUOTE czy prawdopodobnego
No tak to byłoby trudne policzyć te prawdopodobieństwo. Zależy z resztą w jakim to roku byśmy je szacowali. Tak czy inaczej staje się to ahistoryczne. Z perspektywy AD 2020 wystąpienie rozbiorów RON wynosi 1. Ale tak - mogło by się nie wydarzyć. Zgadzam się.
QUOTE Nie zgadzam się z opinią, że na sejmie pacyfikacyjnym/konwokacyjnym nie udało by się przeprowadzić minimalnych, ale podstawowych reform.
Mogłoby to wyglądać tak (aby się udało):
Sejm elekcyjno-pacyfikacyjny obył się na zamku w Warszawie szczelnie otoczonym przez cudzoziemską lejbgwardię następczyni tronu - ostatniej Wazówny. Żołnierze, ubrani w niebiesko-żółte barwy dynastii znajdowali się również na sali obrad. A tam oprócz grupy senatów i szlachty stronnictwa królewskiego znajdowała się grupa zastraszonych "posłów" - de facto wyłapanych wcześniej przez królewskich rajtarów w różnych częściach Kraju. Zawleczonych potem na zamek (często kopniakami przy akompaniamencie niemieckich, szwedzkich i angielskich przekleństw gwardzistów). Smród na sali poselskiej dowodził iż kilku z co bardziej zastraszonych posłów jednak "popuściło" w hajdawery. To był smutny sejm i ostatni przez kolejne niemal 20 lat. Resztę królowa (a formalnie "Król") Krystyna kazała zerwać. Nie po to "rżneła" szlachtę przez parę lat aby się z "burakami" liczyć.
Kordonem lejbgwardii dowodził młody i obiecujący general-major Martin von Katy Brochwitz-Katsky
Komentarz do narodowego autoramentu - później.
Zatem CDN
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
31/01/2020, 2:50
