Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najgorszy władca średniowiecza
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.823
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/01/2012, 16:24 Quote Post

CODE
Kazimierz Wielki był to wstanie zrobić,

Jak rolleyes.gif
CODE
co do Hermana- osłabianie państwa nie prowadzi do niczego dobrego

Mieszko I zrobił to samo, w czym on lepszy?
CODE
B. Krzywousty- sprowadzenie krzyżaków i brak wyobraźni, która spowodowała przejęcie ziem chełmińskiej, dobrzyńskiej a później pomorza
co do Konrada Mazowieckiego i pomyłki z Krzywoustym to przepraszam,

Akurat sprowadzenie Krzyżaków złym pomysłem nie było. W pierwszym momencie skończył się problem z najazdami pruskimi, w drugim zaburzał bardzo niekorzystne dla nas położenie między Czechami a Litwą. Czort wie, czy bez Krzyżaków, którzy zmieniali układ sił i interesów w regionie, nie skończyłoby się jakąś granicą pokoju na Wiśle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
micfil94
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 76.481

Michal
Zawód: uczen
 
 
post 31/01/2012, 21:49 Quote Post

Tylko Mieszko I był (żeby dobrze się wyrazić) pierwszym udokumentowanym władcą- nie jest to podważenie poprzedników czy istnieli czy nie ale to Mieszko I stał w innej sytuacji niż W. Herman. To on przyjął chrzest, budował państwo.

Co do Krzyżaków- wypędzeni z Siedmiogrodu, wezwani do Polski. Faktem oczywistym jest, że mieli założyć sobie państwo a nie bawić się z Prusakami. Później z fałszowana obietnica i proszę- tracimy ziemie. Później Zygmunt III Waza łamie postanowienia traktatu krakowskiego i łączą się linie Hohenzollerów z Brandenburgii. Miałem bardziej na myśli, pokazanie, że przez jedną jak się później okazało mylną decyzję tracimy na tym. Oczywiście złożyło się wiele okoliczności na to wszystko. Jednak źródło jest najistotniejsze.

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.710
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 1/02/2012, 0:04 Quote Post

QUOTE(micfil94 @ 31/01/2012, 21:49)
Tylko Mieszko I był (żeby dobrze się wyrazić) pierwszym udokumentowanym władcą- nie jest to podważenie poprzedników czy istnieli czy nie ale to Mieszko I stał w innej sytuacji niż W. Herman. To on przyjął chrzest, budował państwo.

To on etc. A Herman ? Nie podałeś argumentów co do Hermana... smile.gif
QUOTE
Co do Krzyżaków- wypędzeni z Siedmiogrodu, wezwani do Polski. Faktem oczywistym jest, że mieli założyć sobie państwo a nie bawić się z Prusakami. Później z fałszowana obietnica i proszę- tracimy ziemie. Później Zygmunt III Waza łamie postanowienia traktatu krakowskiego i łączą się linie Hohenzollerów z Brandenburgii. Miałem bardziej na myśli, pokazanie, że przez jedną jak się później okazało mylną decyzję tracimy na tym. Oczywiście złożyło się wiele okoliczności na to wszystko. Jednak źródło jest najistotniejsze.
*


Czy ja wiem czy mozna obwiniać Konrada o wydarzenia 80 lat później... Raczej winni są ku temu tylko i wyłącznie Krzyżacy i Fryderyk II.
To tak jakby obwiniać Zygmunta Starego o hołd pruski, że przyczyniło się to w XVIII w. do upadku RON.
Nowe pokolenia historyków, nowe, zrewidowane poglądy przychodzą wink.gif

Ten post był edytowany przez aljubarotta: 1/02/2012, 0:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.823
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/02/2012, 14:16 Quote Post

CODE
Tylko Mieszko I był (żeby dobrze się wyrazić) pierwszym udokumentowanym władcą- nie jest to podważenie poprzedników czy istnieli czy nie ale to Mieszko I stał w innej sytuacji niż W. Herman. To on przyjął chrzest, budował państwo.

A co to ma do rzeczy?
CODE
Co do Krzyżaków- wypędzeni z Siedmiogrodu, wezwani do Polski. Faktem oczywistym jest, że mieli założyć sobie państwo a nie bawić się z Prusakami. Później z fałszowana obietnica i proszę- tracimy ziemie.

Państwo krzyżackie było na ten czas jednak sporo lepszym sąsiadem od Prusów, przez których Mazowsze stanowiło jeden wielki obóz wojskowy. Ziemia Chełmińska to teren, którego i tak Konrad Mazowiecki nie kontrolował, a prawdziwe konflikty zaczęły się dopiero za Łokietka. I noch ein mal sytuacja geopolityczna - bez zakonu nie ma sojuszu z Litwą, tylko przerypane położenie między WKL, Czechami i Brandenburgią, z opcją rozbioru w tle.
CODE
Później Zygmunt III Waza łamie postanowienia traktatu krakowskiego i łączą się linie Hohenzollerów z Brandenburgii.

A potem powstaje państwo pruskie a w końcu III Rzesza. A co tam, nie hamujmy się - zwalmy na Oktawiana, że przegrał w lesie teutoburskim i nie utrzymał Germanii.
CODE
Miałem bardziej na myśli, pokazanie, że przez jedną jak się później okazało mylną decyzję tracimy na tym. Oczywiście złożyło się wiele okoliczności na to wszystko. Jednak źródło jest najistotniejsze.

Ten tok myślenia jest absurdalny. Sprowadza się do pretensji, że ktoś tam kiedyś nie miał szklanej kuli, która by przyszłość za kilkaset lat okazywała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.438
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 1/02/2012, 17:22 Quote Post

Z tym szczęśliwym sojuszem z Litwą bym nie przesadzał. Siła księstwa była głównie militarna, a potencjał większy tak czy siak miałaby zjednoczona Polska. W końcu w pojedynkę wygraliśmy z bogatym jeszcze wtedy państwem krzyżackim w wojnie trzynastoletniej, dlatego moim zdaniem Litwa nie stanowiłaby samotnie jakiegoś szczególnego zagrożenia. Poza tym nasze związki z Litwą przerwały szanse na naturalny z geopolitycznego punktu widzenia sojusz z Moskwą.

Przy czym jednak sprowadzenie Krzyżaków przez Konrada faktycznie nie było złym planem, gorzej z jego realizacją. Bolesławowicz bowiem mentalnie (tak zresztą jak i reszta braci) nie wychodził poza ramy państwa ojca i nie umiał myśleć w kategoriach (średniowiecznej wprawdziwe) Weltpolitik. Sądził, że Niemców da się wykorzystać do podboju i pacyfikacji Prus, a potem sam wkroczy do akcji i zmarginalizuje Zakon, jednak jak wiemy trafił na ludzi conajmniej równie przebiegłych. Przyszłe stosunki mogłyby być lepsze, gdyby kraj zjednoczono już w XIII wieku, wtedy Krzyżacy nie byliby tak skłonni tracić sił na mocnego sąsiada i dałoby radę ich jakoś wykorzystać w walce z Litwą.

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 1/02/2012, 17:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 1/02/2012, 22:37 Quote Post

Maly problem.Krzyzakow sprowadzono nie tylko na Mazowsze,ale i na Slask gdzie maja calkiem dobry rekord.
Druga sprawa.Konrad sprowadzil Krzyzakow w 1226 roku.W tym cvzasie Zakon chociaz wypedzony z Siedmigrodu posiadal wlosci w Niemczech, Itali,Palestynie i Frankokrati (tereny Cesarstwa Bizantyjskiego nalezace do Lacinnikow).Czy naprawde Konrad mogl przewidziec ze ow "swiatowy"
Zakon upatrzy sobie zapyziale Mazowsze na swoje centrum.Bez obrazy dla mieszkancow dzisiejszego Mazowsza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.710
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 1/02/2012, 22:56 Quote Post

QUOTE(korten @ 1/02/2012, 22:37)
Maly problem.Krzyzakow sprowadzono nie tylko na Mazowsze,ale i na Slask gdzie maja calkiem dobry rekord.
Druga sprawa.Konrad sprowadzil Krzyzakow w 1226 roku.W tym cvzasie Zakon chociaz wypedzony z Siedmigrodu posiadal wlosci w Niemczech, Itali,Palestynie i Frankokrati (tereny Cesarstwa Bizantyjskiego nalezace do Lacinnikow).Czy naprawde Konrad mogl przewidziec ze ow "swiatowy"
Zakon upatrzy sobie zapyziale Mazowsze na swoje centrum.Bez obrazy dla mieszkancow dzisiejszego Mazowsza.
*



Rok 1226 to przeżytek - to tylko rok wydania (antydatowanej zresztą) Złotej Bulli z Rimini. smile.gif
Konrad wydał dokument w 1228 r.

Ale co do toku myślenia - zgadzam się z nim, choć mógł przewidzieć połączenie się z Zakonem Kawalerów (wiedział o nim ?) czy dobrzyńcami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.996
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/02/2012, 1:37 Quote Post

CODE

Czy naprawde Konrad mogl przewidziec ze ow "swiatowy"
Zakon upatrzy sobie zapyziale Mazowsze na swoje centrum.


Tutaj muszę sprostować, nie takie znowu "zapyziałe" - otóż od XI w. można zaobserwować dużą rolę tej części państwa Piastów, widoczne jest to choćby w związku z Płockiem jako jedną ze stolic, czy miast rezydencjonalnych Władysława Hermana i Bolesława Krzywoustego. Samo przepisanie Mazowsza drugiemu z synów Krzywoustego, a najstarszemu juniorowi - Bolesławowi Kędzierzawemu też daje jakieś pojęcie o roli tej części Polski. Wreszcie na podstawie analizy znajdowanych monet/skarbów, okres XI-XIII w. to czas prosperity gospodarczej Mazowsza, o pewnych problemach, zapóźnieniach można mówić od XIV w. - por. S Suchodolski, Prosperity Mazowsza w XI w. w świetle źródeł numizmatycznych, [w:] idem, Numizmatyka średniowieczna, Warszawa 2012, s. 350 i nn.

QUOTE
(Travis @ 31/01/2012, 12:14)
Co najmniej kontrowersyjną postacią jest też Manuel I Komnen - zamiast oczyścić Azję Mniejszą z Turków (w początkach jego panowania byli oni słabi i podzieleni) bawił się w jakieś surrealistyczne kampanie na Węgrzech, wyprawy do Egiptu, przywracanie wpływów Konstantynopola w Italii. Kiedy wreszcie skupił się na kluczowym dla dalszej historii Bizancjum problemie tureckim było już stanowczo za późno (przeciwnik okrzepł i urósł w siłę) - skończyło się, jak wiemy, na anihilacji bizantyjskiej armii w mrocznych odmętach frygijskiego wąwozu Myriokefalon.


To trochę pretensje do Manuela z cyklu czemu nie miał szklanej kuli w początkach panowania. Otóż początek panowania Manuela przyniósł problemy na zachodzie - II krucjatę i agresję ze strony sił Rogera II, Normanowie pod wodzą jednego z dowódców floty sycylijskiej, Jerzego z Antiochii (dość ciekawa postać, tu wystarczy powiedzieć, że był Grekiem, albo m.in. grecko-języcznym chrześcijaninem melkickim, czyli prawosławnym, najpierw na służbie muzułmańskiej, potem przeszedł na służbę do Normanów) zajęli wyspę Korfu, następnie złupili różne miejscowości Peloponezu, Attyki i Beocji (m.in. Teby, skąd wzięli w niewolę miejscowych tkaczy jedwabiu). Ok. 1149 r. Jerzy z Antiochii atakował Konstantynopol. Po prostu - Manuel miał spore problemy, daleko groźniejsze na zachodzie niż Turcy w Azji Mn. Poza tym, to nie ci Turcy doprowadzili w końcu do cesarstwo do zagłady.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.823
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/02/2012, 1:59 Quote Post

de Ptysz
CODE
Z tym szczęśliwym sojuszem z Litwą bym nie przesadzał. Siła księstwa była głównie militarna, a potencjał większy tak czy siak miałaby zjednoczona Polska.

Owszem. Ino że bez zakonu mamy najprawdopodobniej sojusz litewsko-czeski, a może i Brandenburgię przymierzającą się do Wielkopolski i Pomorza Gdańskiego w tle. A że Czechy i bez Litwy miały większy potencjał od nas, to z Litwą mogłoby być naprawdę niewesoło.
CODE
W końcu w pojedynkę wygraliśmy z bogatym jeszcze wtedy państwem krzyżackim w wojnie trzynastoletniej,

Bądźmy szczerzy, to była głównie wojna domowa i wygrał ją przede wszystkim Związek Pruski.. Myśmy tam robili raczej za główne wsparcie niż podstawową siłę.
CODE
dlatego moim zdaniem Litwa nie stanowiłaby samotnie jakiegoś szczególnego zagrożenia.

A kto mówi że sama, zza Bramy Morawskiej nie tylko na Śląsk można ekspandować. Do tego Litwa bez Zakonu ryjącego jej w plecy byłaby zapewne silniejsza niż w realu. Do tego, skoro dali radę podbić Żmudź czy Jaćwież, to z Prusami pewnie byłoby podobnie.
CODE
Przy czym jednak sprowadzenie Krzyżaków przez Konrada faktycznie nie było złym planem, gorzej z jego realizacją. Bolesławowicz bowiem mentalnie (tak zresztą jak i reszta braci) nie wychodził poza ramy państwa ojca i nie umiał myśleć w kategoriach (średniowiecznej wprawdziwe) Weltpolitik. Sądził, że Niemców da się wykorzystać do podboju i pacyfikacji Prus, a potem sam wkroczy do akcji i zmarginalizuje Zakon, jednak jak wiemy trafił na ludzi conajmniej równie przebiegłych. Przyszłe stosunki mogłyby być lepsze, gdyby kraj zjednoczono już w XIII wieku, wtedy Krzyżacy nie byliby tak skłonni tracić sił na mocnego sąsiada i dałoby radę ich jakoś wykorzystać w walce z Litwą.

Tak się zastanawiam, czy nie dałoby się wtedy sprowadzić jakiegoś innego zakonu, choćby Templariuszy. Korzyści te same, a że baza dalej to może łatwiej byłoby ich kontrolować.

Ten post był edytowany przez kmat: 2/02/2012, 2:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.438
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 2/02/2012, 15:54 Quote Post

Tu jednak dochodzimy do kwestii, czy Wielkie Księstwo jakie znamy powstałoby bez Krzyżaków w Prusiech? W końcu sąsiedztwo Niemców miało poważne konsekwencje - zlikwidowano konkurencyjne plemiona pruskie, których część (Jaćwingowie) przyłączyła sie do silniejszego krewniaka, a cień krzyżackiej agresji zmusił do współpracy dotąd podzielone plemiona. Nie ukrywajmy, bez takiej broni ideologicznej Giedyminowicze mieliby o wiele trudniej w walkach o władzę. Litwy Mendoga tu nie liczę, bo był to typowy ,,kraj jednego władcy", który po śmierci twórcy posypał się i dopiero Giedymin doprowadził do jako takiej unifikacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.638
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 2/02/2012, 16:07 Quote Post

Jak pamiętamy, Henryk Łowmiański ("Prusy, Litwa, Krzyżacy") twierdził, że gdyby nie powstało państwo krzyżackie w Prusach, ośrodkiem ekspansji niemieckiej (o różnej proweniencji: książęta Rzeszy, Hanza, zakony rycerskie) stałyby się nad wschodnim Bałtykiem Inflanty. Zawirowanie powstałoby pomiędzy nimi, księstwami ruskimi, Litwą i królestwami skandynawskimi. Hipotetycznie widział też konsolidację polityczną Prusów wskutek udanej ich ekspansji na Mazowsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
BartłomiejPSD
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 76.158

Stopień akademicki: Wioskowy szaman
Zawód: NARODOWIEC
 
 
post 7/02/2012, 19:26 Quote Post

Moim zdaniem najgorszym władcą Polski uważam Mieszka II bo stracił większość ziem które jego szacowny ojciec zdobył dostawił kraj osłabiony.Był niezdecydowany a zdecydowanie to cecha króla ważna..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.438
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 7/02/2012, 19:34 Quote Post

Przy czym kraj w bagno jedną noga wpędził już ojczulek, brnięcie dalej było naturalną konsekwencją. To nie Mieszko zraził do siebie praktycznie wszystkich sąsiadów i nie osłabił kraju ciągłymi wojnami. A np. widmo reakcji pogańskiej wisiało nad monarchią Piastów od chrztu. Łatwo jest obwiniać słabszych władców za wszelkie klęski państwa, ale często zbierali oni po prostu gorzkie owoce polityki swoich poprzedników. Problemy tak, czy siak by się kiedyś pojawiły, po prostu mocniejsze jednostki nie pozwalały im za swojej kadencji wypłynąć na powierzchnię. Mieszko na pewno nie był wybitną osobistością, ale w ostateczności próbował jakoś trzymać kraj w kupie, co było najrozsądniejszym wówczas posunięciem, zresztą wielkiego pola do manewru w tamtych okolicznościach nie miał.

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 7/02/2012, 19:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.710
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 7/02/2012, 19:45 Quote Post

QUOTE(BartłomiejPSD @ 7/02/2012, 19:26)
Moim zdaniem najgorszym władcą Polski uważam Mieszka II bo stracił większość ziem które jego szacowny ojciec zdobył dostawił kraj osłabiony.Był niezdecydowany a zdecydowanie to cecha króla ważna..
*



Na jakiej podstawie oceniasz, że był niezdecydowany ? confused1.gif

Stracił - bo stracił - a przecież ich utrzymanie nie było możliwe...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Czarkos
 

Wielki Mistrz Zakonu Templariuszy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 765
Nr użytkownika: 49.291

Stopień akademicki: student
 
 
post 13/03/2012, 14:22 Quote Post

Miałbym kilka typów:
- Władysław Herman, za podporządkowanie się cesarzowi, odesłanie insygni królewskich, właściwie oddanie realnej władzy Sieciechowi
- Jan bez ziemi, za: wydanie "Wielkiej Karty Swodób", konflikt z papieżem, nieudaną wyprawę na Francję, kryzys gospodarczy, utopienie klejnotów koronnych.
- Gwidon z Lusignan, za bezpośrednie przyczynienie się do upadku królestwa jerozolimskiego, klęskę pod Hittin.
- któryś z francuskich z czasów wojny stuletniej: Filip VI, Jan Dobry, albo Karol Szalony- ciężka decyzja, w czasie panowania każdego z nich Francja poniosła porażkę, oraz przechodziła "ciężkie chwile wojny stuletniej".

w ciągu 24 h uzasadnienie tych opinii poproszę, ewentualnie odniesienie do dyskusji już toczącej się np. w przypadku Władysława Hermana - sz. II

Ten post był edytowany przez Czarkos: 13/03/2012, 23:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej