Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najgorsza rzecz w średniowieczu
 
Co według ciebie było najgorsza rzeczą w historii średniowiecza?
-dżuma i inne choroby [ 34 ]  [33.66%]
-wojny [ 6 ]  [5.94%]
-brak higieny [ 49 ]  [48.51%]
-inna rzecz, o której zaraz napisze ci w odpowiedzi [ 12 ]  [11.88%]
Suma głosów: 101
Goście nie mogą głosować 
     
petrus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 7.319

Zawód: student
 
 
post 27/06/2005, 22:27 Quote Post

QUOTE
Temat był sformułowany dosyć jednoznacznie - należało wymienić coś, co w średniowieczu wydawało się najgorsze. I właśnie na ten temat odpowiadaliśmy - określając co, naszym zdaniem, było w średniowieczu najgorsze. Rozumowanie dualistyczne czarno-białe nie było tutaj potrzebne, mieliśmy napisać co miało w sobie najwięcej czerni, a więc operować w skali szarości. To Ty przeszedłeś na skrajny dualizm, uważajac, że jak ktoś coś uważa za gorsze, to wiąże się to z jednoznaczną kwalifikacją zjawiska jako czerni absolutnej...


Coz, rozumiem, ale nie do konca sie zgadzam. Nie zauwazylem by odpowiadajacy na temat operowali skala szarosci, bo to wymaga powiedzenia - "to rzeczywiscie bylo zle, ale tez nie do konca bo dosterzgam w tym chcociazby taki dobry aspekt", itp. Wymaga wiec operowania nie tylko "czernia" (negatywny aspekt zjawiska) ale i "biela" (aspekt pozytywny). a o ile wiem szarosc powstaje z polaczenia bieli i czerni wlasnie smile.gif

QUOTE
Ja do tych najgorszych rzeczy zaliczyłbym prymitywne rolnictwo (niezdolne do wyżywienia wszystkich - w sumie to epidemie tylko rozwiązały problem demograficzny), system feudalny (pomieszanie z poplątaniem stosunków miedzy poszczególnymi możnowładcami, podziały terytoriów) i powrót do barbarzyńskiego prawa (oko za oko, ordalia, odpowiedzialność zbiorowa itp).


.. oczywiscie z Twojego postu wynika, iz sa rzeczy nie-najgorsze, a wiec mniej gorsze, a nawet dobre w sredniowieczu. ale stwierdzenia typu "prymitywne rolnictwo", "powrot do barbarzynskiego prawa" sa jednolicie czarne i przeciwko temu protestuje. Apeluje o spojrzenie wielostronne, uwzgledniajace "za" i przeciw". Wiem,ze temat nie zostal tak sforumlowany (co zreszta jest najwiekszym bledem i slaboscia tej dyskusji), ale nie ma na swiecie i w historii rzeczy ktore mozna oceniac jednoznacznie zle. Zawsze mozna, a nawet nalzey spojrzec od drugiej strony. A przynajmniej uwzglednic uwarunkowania. Na tym, moim zdaniem, polega porzadny "warsztat historyczny".

Fakt iz zarowno materialnie, jak i formalnie prawo sredniowieczne, stalo na nizszym poziomie, anizeli rzymskie ale po pierwsze nie mozna zapominac o zewnetrznych uwarunkowaniach, o realiach spolecznych, kulturowych, i innych w jakich sie ono rozwijalo. a po drugie, takie jednostronne oceny to analizowanie historii mniej wiecej na tym poziomie, z jakiego patrza na nia zwolennicy spiskowych teorii dziejow, czy endecy.

wiem, wiem.. wszystko co napisalem mozna zbic raz jeszcze dokladnie tymi samymi argumentami, ktore przytoczyles. tyle, ze w tym momencie (a i wczesniej) nie chodzi mi juz o glos w dyskusji, ale o nie rozprzestrzenianie splyconego podejscia do historii. zreszta, nie wiem czy potrzeba az tak gornolotne postulaty wysuwac, skoro dyskusja nie jest szczegolnie znaczaca, ani nie rosci sobie praw do naukowosci.

totez pozdrawiam.. i wycofuje sie smile.gif

Alez
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
agatstone
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 4.624

Stopień akademicki: Krzyzowiec
Zawód: Uczniak
 
 
post 1/07/2005, 14:09 Quote Post

Ja jestem definitywnie za brakiem higieny.
Zastanawiałem się też na dżumą i innymi chorobami, ale później doszedłem do wniosku, iż były one spowodowane brakiem higieny. Zapewne co do chorób nikt nie ma wątpliwości (cholera, tyfus, gruźlica) lecz niektórzy mogli by się sprzeciwić dżumie. "Dlaczego ona, skoro przenosiły ją szczury, które przedostały się do Europy drogą morską". Już wyjaśniam. Otóż wszystkie resztki wyrzycane przez ludzi na ulice miast były wprost ucztą dla szczurów. Dlatego, gdyby istniała taka firma jak "Lobbe" wink.gif, zwierzęta te nie miały by jedzenia i nie mieszkały by w miastach.
Co do wojen to, są to sprawy ponadczasowe. Z tą różnicą, że w średniowieczu urzywano mieczy i kopii, a nie karabimów, pistoletów, czy rewolwerów. tedy ludzie ginęli może (przepraszam z wyrażenie) mniej obficie, bo recerze mieli honor i brali swoich przeciwników do niewoli. W tedy też nie było bomb atomowych i gazów bojowych. Ludzie też byli bardziej wierzące (nie wszyscy oczywiście) i mieli więcej litości dla innych. Takie jest moje zdanie.



Niżej podaję link http://www.wandea.org.pl/sredniowiecze.htm, do artykułu Pana Andrzeja Solaka na ten właś
nie topic. Pozdro
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Donia
 

Berengaria
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 1.071

Dominika
Zawód: poszukiwaczka prawdy
 
 
post 4/07/2005, 11:47 Quote Post

Jak dla mnie najgorszą rzecza w Sredniowieczu były polowania na czarownice!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
MaLk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 2.149

 
 
post 4/07/2005, 18:25 Quote Post

QUOTE
Jak dla mnie najgorszą rzecza w Sredniowieczu były polowania na czarownice!


No, chyba jednak nie przeczytałaś tego, co już zostało napisane w tym wątku. I owszem, w średniowieczu zdarzało się palenie czarownic, ale to były raczej ewenementy i tylko w ostatnich latach epoki. W średniowieczu bowiem "polowało" się na heretyków a nie na czarownice.

Zdarzenia, określane w historii jako "polowania na czarownice" miały miejsce w czasach nowożytnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Barret_PL
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 5.978

Zawód: uczen
 
 
post 4/07/2005, 18:51 Quote Post

Zdecydowanie brak higieny. Właśnie z tego powodu nie chciałbym żyć w średniowieczu. Jak ktoś już zauważył to brak higieny przyczynił się do rozprzestrzeniania się chorób. Ponadto brak możliwości rozwoju intelektualnego. Co prawda w późnym średniowieczu powstawało coraz więcej uczelni, ale i tak były one dostępne dla bardzo niewielkiej grupy ludzi. Ludzi, którzy próbowali obalić poglądy reprezentowane przez kościół ( np. teoria geocentryczna) uznawano za heretyków i bezwzględnie zwalczano (wiem, Kopernik żył w Renesansie, ale to przykład, który wszyscy znają i najlepiej obrazuje sytuację osób mających odmienne od Kościoła poglądy).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
lkts
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 7.623

 
 
post 4/07/2005, 19:24 Quote Post

Moim zdaniem, najgarsza rzecza w Średniowieczu bylo okrutne traktowanie swoich poddanych przez wladcow panstw.Poddawano ich roznym torturom, obcinano konczyny,wyrywano paznokcie,zdzierano skore z ciala oraz inne tego typu tortury. Piszac to,przechodza mnie ciarki. Takie zdarzenie nie sa dopuszczalne w obecnym cywilizowanym swiecie aczklowiek zdarzaja sie przypadki tortur i bezlitosnego znecania sie nad ludzmi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
syrenka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 555
Nr użytkownika: 6.375

 
 
post 4/07/2005, 20:39 Quote Post

Brak higieny - bo to on byl przyczyną dżumy.
A najgorszą rzeczą była chyba inkwizycja i wszechobecne okrucieństwo - poza tym nie wierzę żeby w średniowieczu AŻ TAK źle się żyło...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
MaLk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 2.149

 
 
post 4/07/2005, 22:17 Quote Post

QUOTE
Brak higieny - bo to on byl przyczyną dżumy.


Stwierdzenie to przewija się przez ten wątek bez przerwy. Brak higieny był jednak tylko jedna z przyczyn epidemii dżumy i nie można tych dwóch rzeczy aż tak mocno utożsamiać.

Po pierwsze warto zauważyć, że czarna śmierć nie była pierwszą epidemią w ogóle (co jest raczej oczywiste), nie była też pierwszą epidemią dżumy w Europie. Np. za panowania Justyniana mieliśmy do czynienia z wielką epidemią dżumy (tzw. mór Justyniana, 542-543) - w samym Konstantynopolu zginęło, bagatela, jakieś 200.000 osób (40% populacji). Warto to podkreślić - w Konstantynopolu, stolicy cesarstwa o mocnej pozycji, wysokiej kulturze i higienie(!).

Źródeł epidmii dżumy należy się doszukiwać przede wszystkim tutaj:

1. Handel i otwarcie się na świat. Zarazki dżumy przywiezione zostały z Azji. Nie byłoby to możliwe gdyby nie rozwój handlu ze Wschodem.

2. Odporność. Ludność europejska praktycznie nie miała kontaktu z zarazkami dżumy - układ immunologiczny nie był w stanie się jej przeciwstawić. Efekt taki, jak np. wśród Indian po dotarciu białego człowieka. Z tym, że Indianie mieli jeszcze tego pecha, że dotarło do nich kilka chorób naraz.

3. Urbanizacja. To miasta, akurat wtedy prężnie się rozwijające, były miejscami, gdzie epidemie zbierały żniwo. Tutaj faktem jest, że średniowieczne miasta nie grzeszyły higieną (chodzi mi jednak raczej o gospodarkę ściekową niż o higienę indywidualną).

4. Brak wiedzy na temat zasad zakażania się dżumą - i w związku z tym brak skutecznych sposobów walki z epidemią.

Warto jeszcze zauważyć, że punkty 1 i 3 uznajemy przeważnie za symbole nowego rozwoju, początek "wychodzenia" ze średniowiecza i postępu. Jak widać, wszystko może mieć swoje złe i dobre strony...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Tengu
 

III ranga
***
Grupa: Moderatorzy
Postów: 272
Nr użytkownika: 1.910

Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 4/07/2005, 22:25 Quote Post

QUOTE(MaLk @ 4/07/2005, 23:17)
3. Urbanizacja. To miasta, akurat wtedy prężnie się rozwijające, były miejscami, gdzie epidemie zbierały żniwo. Tutaj faktem jest, że średniowieczne miasta nie grzeszyły higieną (chodzi mi jednak raczej o gospodarkę ściekową niż o higienę indywidualną).

Zgadza się, z higieną indywidualna było w średniowieczu całkiem nieźle. Co do zanieczyszczania miast...Też tu nie było tak tragicznie bo w co większych miastach istniały służby porządkowe, zwane circulatores- które nieczystości z ulic usuwały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
jarosław ganczarenko
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 7.737

Zawód: student
 
 
post 6/07/2005, 16:12 Quote Post

przeczytałem całą waszą dyskusję i wydaje mi się, że są zdecydowanie ważniejszem sprawy, które przelsadowały ludzi średniowiecza. spośród lęków jakie m towarzyszyły w życiu codziennym lęk przed smiercią był z pewnością najmniejszy jak napisał J. Le Goff we wstępie do kapitalnego dla epoki dzieła kultura średniowiecznej europy.
Społeczeństwo sredniowiecza żyje na krawędzi głodu (wyłączywszy jego warstwy uprzywilejowane), co jest spowodowane tym, że rolnicwto ze swoim systemem trójpolówki nie było w stanie osiągnąć bez nawożenia i z płytką orką więcej niż 4 czy 5 ziaren z jednego wysianego i to na najlepszych glebach. W rzeczywistości było przeciętnie 2 lub 3 ziarna i powtarające się przez kolejne lata nieurodzaje łatwo doprowadzały do masowego głodu. NIe można było sprowadzić do ziemi gdzie wystąpiła klęska nieurodzaju ziarna z sąsiedniej prowincji, ponieważ środki transportu były ograniczone i nie bylo jako tako dróg bitych.
Poza tym oczywiści koszty transportu. MOżna zaryzykować tezę, że gdyby nie dzuma to w europie ok. poł. xiv wieku miałaby miejsce wielka klęska głodu z powodu wzrostu liczby ludności (ok. 1300 roku 70 mln), której nie było w stanie wyżywić ekstensywne rolnictwo.
Jśłi chodzi o wojnę to mogę się zgodzić, ale widziałbym pod tym terminem raczej występowanie zjawiska zwanego anarchią feudalną i wojnami na małą skalę pomiędzy poszczególnymi feudałąmi a nie wielkie wojny, które nie były tak permanentne.
stwierdzenia że światopogląd epoki był wąski i że zarzuciał ona dorobek antyku są z gruntu nieprawdziwe i nie opierają się na glębszym wnikniećiu w problematykę przejścia od antyku do sredniowiecza polecam p.riche edukacja i kultura. Zapomina się także o np. Izydorze z Sewilli czy Boecjuszu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
jarosław ganczarenko
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 7.737

Zawód: student
 
 
post 6/07/2005, 16:17 Quote Post

chciałbym zwrócić uwagę ,że w drugiej połowie XI wieku mamy do czynienia z ponownym odkryciem kodyfikacji justyniana i rozwojem intensywnych studiów nad nią
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
MaLk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 2.149

 
 
post 6/07/2005, 21:30 Quote Post

QUOTE(jarosław ganczarenko @ 6/07/2005, 17:12)
Społeczeństwo sredniowiecza żyje na krawędzi głodu (wyłączywszy jego warstwy uprzywilejowane), co jest spowodowane tym, że rolnicwto ze swoim systemem trójpolówki nie było w stanie osiągnąć bez nawożenia i z płytką orką więcej niż 4 czy 5 ziaren z jednego wysianego i to na najlepszych glebach. W rzeczywistości było przeciętnie 2 lub 3 ziarna i powtarające się przez kolejne lata nieurodzaje łatwo doprowadzały do masowego głodu. (...) MOżna zaryzykować tezę, że gdyby nie dzuma to w europie ok. poł. xiv wieku miałaby miejsce wielka klęska głodu z powodu wzrostu liczby ludności (ok. 1300 roku 70 mln), której nie było w stanie wyżywić ekstensywne rolnictwo.
(...)
MOżna zaryzykować tezę, że gdyby nie dzuma to w europie ok. poł. xiv wieku miałaby miejsce wielka klęska głodu z powodu wzrostu liczby ludności (ok. 1300 roku 70 mln), której nie było w stanie wyżywić ekstensywne rolnictwo.
*



Pełna zgoda, w zasadzie pisałem juz o tym w tym wątku, ale w wersji "skróconej" - pisząc o prymitywizmie rolnictwa i problemach demograficznych, które epidemia dżumy rozwiązała.

QUOTE
chciałbym zwrócić uwagę ,że w drugiej połowie XI wieku mamy do czynienia z ponownym odkryciem kodyfikacji justyniana i rozwojem intensywnych studiów nad nią


Prawda, tyle tylko, że przez długi czas były to jedynie studia czysto teoretyczne, bez żadnego przełożenia na praktycznie obowiązujące w państwach średniowiecznych prawo. Dotyczy to zwłaszcza szkoły glosatorów, postglosatorzy (XIV wiek) już bardziej koncentrowali się na praktycznych aspektach prawa rzymskiego. Tak czy inaczej, nie licząc może prawa kanonicznego, wpływ dorobku prawa rzymskiego na prawo średniowieczne, oparte na zwyczajach, nie był jeszcze zbyt duży.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Hiddeaki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 7.800

Zawód: uczen
 
 
post 10/07/2005, 7:58 Quote Post

Zgadzam sie tu z Chabrym kościoł w sredniowieczu a raczej jego postepowanie było niezgodne z doktryna i niemoralne . Ubolewam nad niezwykle wąskim katem posterzegania swiata przez pryzmat wiary , i gratuluje Ci trafnego uproszczenia hehe:) swietne smile.gif

z higiena nie było tak najgorzej o czym mowia moi porzednicy (Oswiecenie rzadzi hehehe <ble>)
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Tokugawa
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 7.257

 
 
post 10/07/2005, 13:36 Quote Post

brak higieny i niesprawiedlwosc!!! taki np. zwykly chlop raczej niewiele mogl dogadac jakiemus szlachcicow,ktory go nielusznie osadzil lub ukaral!
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 12/07/2005, 11:06 Quote Post

QUOTE(CHABRY @ 27/06/2005, 20:17)
Najgorsze w średniowieczu - kościół.
Chrześcijaństwo - nowa doktryna motywacyjna, róbcie to co karzemy, bo nasz bóg nie toleruje sprzeciwu i spali was wszystkich w piekle (przepraszam za uproszczenie).
*



Chciałbym zwrócić uwagę, że od zarania dziejów mniej więcej tak mawiali wszyscy kapłani, bez względu na religię, miejsce czy okres.
Nie rozumiem dlaczego akurat Kościół miałby być najgorszy. Jacyś kapłani pobierający dziesięcinę i tak by się znaleźli. Nie można zapominać, że po upadku Rzymu to duchowni uratowali Europę od całkowitego powrotu do stanu barbarzyństwa, jako że przez całe wieki to oni byli (prawie) jedynymi wykształconymi ludźmi.

Mój typ na najgorszą rzecz to usankcjonowane i społecznie uznawane krucieństwo -> wymyślne tortury czy wyżynanie całych miejscowości przez przechodzące armie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej