Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najgorsza rzecz w średniowieczu
 
Co według ciebie było najgorsza rzeczą w historii średniowiecza?
-dżuma i inne choroby [ 36 ]  [34.62%]
-wojny [ 6 ]  [5.77%]
-brak higieny [ 50 ]  [48.08%]
-inna rzecz, o której zaraz napisze ci w odpowiedzi [ 12 ]  [11.54%]
Suma głosów: 104
Goście nie mogą głosować 
     
Gustaw II Adolf
 

Dei Gratia Rex Sueciæ, Princeps Magnus Finlandiæ etc.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.022
Nr użytkownika: 6.537

Gustavus Adolphus Vasa
Stopień akademicki: Leo Septemtrionum
Zawód: Rex Hereditarius
 
 
post 22/06/2005, 20:26 Quote Post

Jak dla mnie to tortury i krucjaty, czyli ohydne wypaczenie wiary katolickiej, czyniące z niej usprawiedliwienie dla okrucieństw ludzi ze świętymi słowami na ustach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
MaLk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 2.149

 
 
post 23/06/2005, 12:17 Quote Post

Ciężkie pytanie. Ja do tych najgorszych rzeczy zaliczyłbym prymitywne rolnictwo (niezdolne do wyżywienia wszystkich - w sumie to epidemie tylko rozwiązały problem demograficzny), system feudalny (pomieszanie z poplątaniem stosunków miedzy poszczególnymi możnowładcami, podziały terytoriów) i powrót do barbarzyńskiego prawa (oko za oko, ordalia, odpowiedzialność zbiorowa itp).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
petrus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 7.319

Zawód: student
 
 
post 24/06/2005, 0:33 Quote Post

przepraszam najmocniej.. i zaznaczam to z caylm szacunkiem, ale powtarzacie tu najbardziej obiegowe i stereotypowe widzenie epoki sredniowiecza jako epoki brudu, ciemnoty i moralnego upadku.

po pierwsze:
brak higieny? coz za bzdura? pewnie ze nie bylo wspaniale, ALE - nie moge sie w tym przypadku powolac na konkretne zrodlo historiograficzne, wiec powolam sie na pracownika PAN-u dr. Kopczynskiego, ktory mi wbil do glowy - jesli jakas epoka cechuje sie kompletnym brakiem higieny to nie sredniowiecze ale od renesansu wzwyz. z pewnoscia obudza sie glosy oburzenia, bo stereotypy trudno lamac, ALE - do XIV wieku poziom higieny byl relatywnie wysoki, w wielu miastach szczegolnie "porzymskich" wciaz funkcjonowaly laznie, ludzie kapali sie chetniej. warunki takie i tak nie mogly oczywiscie zapobiec epidemiom, ale to wlasnie dzuma - "czarna smierc" przynosi zmiane podejscia ludzi do higieny. wtedy to upowszechnia sie przeswiadczenie, iz woda "otwiera" pory, czy ogolnie czyni cialo czlowieka bezbronnym przed smrodem, dotykiem czlowieka zadzumionego czy tredowatego. to wlasnie w okresie po przejsciu czarnej smierci popadaja w kompletna ruine wszelkie laznie itd. to od renesansu upowszechnia sie idea czystosci sprowadzajacej sie do bialej koszulki, ktora przykrywa tragiczny brud. Apogeum takie podejscia przypada na wiek XVIII. nie twierdze, ze sredniowiecze to epoka wspanialych warunkow higienicznych, ale nie mozna traktowac ludzkiego podejscia do higieny, czy ogolnie tego aspektu kultury, w kategoriach "ewoulcji" - ze w sredniowieczu bylo majtragiczniej, ale potem juz ciagle lepiej.

po drugie:

QUOTE
Inną ciemną kartą średniowiecza jest działalność Kościoła. Nie chodzi mi tu bynajmniej o jego doktrynę , ale przywiązanie do dóbr materialnych , palenie na stosie itd.


palenie na stosie to znow typowy element sredniowiecznego "stereotypu". pragne tylko zauwazyc, ze inkwyzycja na dobre zaczela dzialac w wieku XVI, i to wlasnie wtedy w czasach renesansu i humanizmu zaczely sie procesy i palenia czarownic. w sredniowieczu praktycznie nie mamy z tym procederem do czynienia. co wiecej - procesy o herezje, konczyly sie zazwyczaj wydaniem delikwenta wladzy swieckiej, anie od razu paleniem przed obliczem inkwizytorow. a co do przywiazania do dobr ziemiskich to nie jest ono w sredniowieczu w przypadku Kosciola ani wieksze ani mniejsze niz w wiekach pozniejszych. jest tak czesto utozsamiane ze sredniowieczem ze wzgledu na specyficzna kulture i zarliwa duchowosc sredniowiecza, w ktorej zewnetrzne manifestowanie uczuc i postaw religijnych bylo podstawa wiary. stad tez tak zywiolowe reakcje na "bogactwa" Kosciola w postaci idealow ewngelicznego ubostwa itd.

zniszczenie calego dorobku antycznego? heh - znow myslenie kontrastowe - renesans to przeciez odrodzenie, odnalezienie antyku zupelnie od nowa... bzdura. bzdura. bzdura - tradycje antyczne wciaz w kulturze sredniowiecza trwaly. to w sreedniowiecznu ma miejsce odkrycie dziel arystotelesa itd. renesan w kulturze w ogole by nie mial miejsca, gdzyby nie to ze sredniowiecze "przechowalo" dorobek antyku. inne oczywiscie bylo do niego podejscie - wynikalo to z rozwoju kultury, owczesnej mentalnosci, ktory nie byla jeszcze gotowa stawiac czlowieka "w centrum uwagi". absolutnie jednak sie nie zgodze z tym ze sredniowiecze "zniszczylo" dorobek antyku.

i wreszcie...

QUOTE
powrót do barbarzyńskiego prawa (oko za oko, ordalia, odpowiedzialność zbiorowa itp).


po pierwsze jaki powrot? prawo przed sredniowieczem bylo "niebarbvarzynskie" na przyklad kiedy? w starozytnym babilonie? w starozytnym rzymie? oczywiscie, ze prawo rzymskie stworzylo podstawy wspolczesnego prawa, ale w dziedzinie ktora dzis okresllamy mianem prawa cywilnego, a nie karnego!!! prawo "karne" (w odniesieniu do tamtych czasow nie mozna uzywac zbyt precyzyjnych podzialow) bylo bardzo surowe, czy jak to sie mowi "barbarzynskie". tak wiec w odniesieniu do prawa sredniowiecznego nie mozna mowic o zadnym powrocie. a co do jego "barbarzynskosci" - coz, z naszego punktu widzenia, w oczach laika, tak to wyglada. ale w warunkach niedowladu panstwa, a aparat panstwowy byl wowczas bardzo slaby uzywano srodkow radykalnych. hmm.. zasada talionu nie byla stosowna w odniesieniu do wszystkich kar, w stosunku do wszystkich oskarzonych. ordalia od XIII wieku powoli, bardzo powoli zanikaja, w zwiazku zzakazem udzialu w nich duchownych, a odpowiedzialnosc zbiorowa. heh - zabawne ze to wlasnie w XIII, XIV wieku tzw. szkola wloska - mos italicus, opracowywuje zreby form stadialnych i zjawiskowych przestepstw, co prowadzi do stopniowej subiektywizacji i indywidualizacji prawa. nie mozna do kazdych czasow przykladac naszych standardow. owszem postep jest rzecza fantastyczna, ale to ze owczesne warunki zycia wymuszaly takie a nie inne rozwiazania, nie powoduje jeszcze ze mamy dane czasy uwazac zza ciemne i barbarzynskie.

apeluje o wiekszy dystans i nie czarno-biale patrzenie na historie. nie jest tak ze dana epoka byla absolutnie ciemna, barbarzynska i brduna (a juz na pewno nie sredniowiecze). trzeba przelamywac szkolniackie podejscie do historii i probowac patrzec na nia wielostronnie. i apeluje do zalozyciela tematu o nieorganizowanie wiecej sond typu najglupsza jest doda, mandaryna czy marcin wisniewski?.

pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Cerberus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 832

 
 
post 25/06/2005, 12:40 Quote Post

Wg. mnie tą najgorszą rzecz były choroby, pochłonęły ponad połowę mieszkańców średniowiecznej Europy. Wojny można także do nich zaliczyć np. Wojna Dwóch Róż, Wojna 100-letnia etc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Gustaw II Adolf
 

Dei Gratia Rex Sueciæ, Princeps Magnus Finlandiæ etc.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.022
Nr użytkownika: 6.537

Gustavus Adolphus Vasa
Stopień akademicki: Leo Septemtrionum
Zawód: Rex Hereditarius
 
 
post 25/06/2005, 13:14 Quote Post

QUOTE
od renesansu upowszechnia sie idea czystosci sprowadzajacej sie do bialej koszulki, ktora przykrywa tragiczny brud. Apogeum takie podejscia przypada na wiek XVIII.

To prawda, w oświeceniu (sic!) nie myto się prawie wcale, smród próbowano neutralizować perfumami (to jak dezodorant na niemyte ciało... brrr), a peruki nakładano na nigdy nie myte głowy - za najgorsze zło uważano właśnie mycie głowy.
Istotnie, średniowiecze jakoś szczególnie negatywnie w tym względzie się nie wyróżnia.
QUOTE
w sredniowieczu (...) procesy o herezje, konczyly sie zazwyczaj wydaniem delikwenta wladzy swieckiej, anie od razu paleniem przed obliczem inkwizytorow.

Oj, mówisz tak, jak gdyby był to okres jakiegoś niezwykłego humanitaryzmu. A czy to, co napisałem w swoim poprzednim poście nie jest prawdą?
Po pierwsze, żadna epoka nie znała tak wymyślnych tortur, w żadnym innym okresie nie pracowano tak intensywnie nad sposobami zadawania najgorszego bólu przy jednoczesnym jak najdłuższym utrzymywaniu delikwenta przy życiu. Wszystko obudowane było solidną dawką religijnej ideologii, co czyni tę epokę chyba najbardziej obłudną w dziejach.
Po drugie (poniekąd powiązane z tym):
QUOTE
(...) ze wzgledu na specyficzna kulture i zarliwa duchowosc sredniowiecza, w ktorej zewnetrzne manifestowanie uczuc i postaw religijnych bylo podstawa wiary. stad tez tak zywiolowe reakcje na "bogactwa" Kosciola w postaci idealow ewngelicznego ubostwa itd.

"Żywiołową reakcją" były też, rozumiem, krucjaty? smile.gif Właśnie ta "żarliwa duchowość", jakimi to słowami określasz fanatyzm, była przyczyną wielu nieszczęść w średniowieczu. Dzisiaj widzimy coś podobnego w fanatyzmie islamskim, tfu, przepraszam, żarliwej duchowości wink.gif

QUOTE
(...)marcin wisniewski


A nie Michał..? tongue.gif

Pozdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 25/06/2005, 23:11 Quote Post

To że duchowośc średniowieczna była inna od dzisiej szej to rzecz bezsporna. Jej owocem były krucjaty i inkwizycja z drugiej jednak strony to ta żarliwośc religijna jest źródłem prawie wszystkiego co wytworzyła cywilzacja europejska (od wybitnych arcydzieł malarskich po największe arcydzieła muzyczne). Może dzisiaj chrześcijaństwo nie jest kołem napędowym: tortur, wojen religijnych etc. za to zamiast Michała Anioła mamy kleksy na płótnie a zamiast pastorałów mamy Britney Spears.
Chcielismy mieć lepiej, to mamy. Ja się tylko zastanawiam, czy te zmiany są drogą ku lepszemu, czy wrecz przeciwnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Gustaw II Adolf
 

Dei Gratia Rex Sueciæ, Princeps Magnus Finlandiæ etc.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.022
Nr użytkownika: 6.537

Gustavus Adolphus Vasa
Stopień akademicki: Leo Septemtrionum
Zawód: Rex Hereditarius
 
 
post 26/06/2005, 8:59 Quote Post

QUOTE
Może dzisiaj chrześcijaństwo nie jest kołem napędowym: tortur, wojen religijnych etc. za to zamiast Michała Anioła mamy kleksy na płótnie a zamiast pastorałów mamy Britney Spears.
Chcielismy mieć lepiej, to mamy.

Bardzo dziwna opinia.
Jeśli chodzi o malarstwo i kleksy, to ewolucja w kierunku abstrakcji nie dokonała się przez odejście od Kościoła, tylko po prostu dzięki upływowi czasu. Style w sztuce zmieniają się co jakiś czas, nic tego nie zmieni, nawet gdybyśmy jak w średniowieczu organizowali krucjaty smile.gif

A co do muzyki: może Ty słuchasz Britney Spears, ale obok szmatławej muzyki pop mamy też wysublimowaną i nierzadko trudną do zrozumienia muzykę klasyczną, w której to dziedzinie możemy pochwalić się najwybitniejszym kompozytorem współczesnym - Pendereckim oczywiście. To jest prawdziwa Sztuka (choć nie ukrywam, że wolę Beethovena tongue.gif).
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 26/06/2005, 18:41 Quote Post

Penderecki jest akurat apologeta muzyki wywodzącej się zywcem z czasów nad którymi debatujemy, a nasze czasy muzyce dały niewiele (choć nie upieram się że nic).
Jezleli chodzi o mój post to moze faktycznie troszkę przesadziłem, bo jak widzę to trudny temat. Może się rozpędziłem i nie powinien wygłaszać takich tez na forum, którego uczestników nie dokońca znam i nie moge byc pewny czy zrozumieja mój tok myslenia. Ale skoro powiedziało się A nalezy powiedzieć B.
W skrócie rozwijając co nieco moje przemyślenia chodziło mi o porównanie dzisiejszej cywilzacji nastawionej na jednostkę i pozbawionej wg mnie celu istnienia (pomijając napełnienie żołądków) z posiadająca w prawdzie wiele wad (nie zaprzeczam) aczkolwiek motywującą do pracy nad samym sobą cywilzacją średniowieczną.
I wreszcie na końcu nie wiem jak Pan doszedł do wniosku że słucham muzyki pop - ale w ramach kótkich wyjaśnień: nie słucham i nigdy nie słuchałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Seba
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 7.388

Zawód: uczen
 
 
post 26/06/2005, 18:44 Quote Post

Brak higieny był jedną z najgorszych rzeczy w tym okresie, to właśnie powdowało epidemie na które ówczesna medycyna nie mogła nic poradzić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
petrus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 7.319

Zawód: student
 
 
post 27/06/2005, 13:15 Quote Post

QUOTE
Żywiołową reakcją" były też, rozumiem, krucjaty?  Właśnie ta "żarliwa duchowość", jakimi to słowami określasz fanatyzm, była przyczyną wielu nieszczęść w średniowieczu. Dzisiaj widzimy coś podobnego w fanatyzmie islamskim, tfu, przepraszam, żarliwej duchowości


Masz racje - zapewne nazbyt staram sie epoke "wybielic", ale tez buntuje sie przeciwko traktowaniu sredniowiecza jako czasow nienawisci i okrucienstwa w niebotycznej skali. zreszta co tych wymyslnych tortur. Sa one charaktersytyczne dla prosesu inkwizycjnego, ktory jak sama nazwa wskazuje wyksztalcil sie jeszcze w sredniowieczu, na bazie procesu przeprowadzanego przezd trybunalami inkwizycjnymi. ale pragne podkreslic ze ten tak bardzo ze sredniowieczem kojarzony proces, (w ktorym to wlasnie podejrzany jest brany na meki, w celu przyznania sie do winy, a "confessio est regina probationum" w ówczesnych czasach) swoj najpelniejszy rozwoj i rzokwit przezywa w wiekach XVI i XVII, kiedy to stosuje go wladza swiecka we wszystkich niemal panstwach zachodniej Europey. wiec owe wymyslne tortury i meki, to nie tylko obraz sredniowieczny (a juz na pewno nie dotyczacy calego sredniowiecza - co najwyzej wiekow XIV i XV), ale przezde wszystkim wczesno-nowozytny. Odsylam do ktoregokolwiek podrecznika historii prawa, ktora sie co nieco interesuje smile.gif

ah... no fakt. Michal... wiadomo o co chodzi:)

QUOTE
Brak higieny był jedną z najgorszych rzeczy w tym okresie, to właśnie powdowało epidemie na które ówczesna medycyna nie mogła nic poradzić.


owszem brak higieny z pewnoscia wplynal na rozprzestrzenianie sie epidemii w sredniowieczu, ale do upadlego bede powtarzal - na tle innych epok (w szczegolnosci wieku XVIII, jak zauwazyl Gustaw) byl on relatywnie wysoki. a rownie wiele epidemii, albo nawet i wiecej, przetoczylo sie przez europe w czasach nowozytnych. wiec, na litosc Boska ludzie uspokojcie sie i przestancie tyrac jacy to ci ludzie sredniowiecza nie byli glupi, ciemni, okrutni i brudni. epoka lodowcowa normalnie....

pozdrawiam
smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Gustaw II Adolf
 

Dei Gratia Rex Sueciæ, Princeps Magnus Finlandiæ etc.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.022
Nr użytkownika: 6.537

Gustavus Adolphus Vasa
Stopień akademicki: Leo Septemtrionum
Zawód: Rex Hereditarius
 
 
post 27/06/2005, 13:26 Quote Post

QUOTE
na litosc Boska ludzie uspokojcie sie i przestancie tyrac jacy to ci ludzie sredniowiecza nie byli glupi, ciemni, okrutni i brudni. epoka lodowcowa normalnie....

Masz rację, chciałem tylko dodać jedną rzecz "w kwestii formalnej" wink.gif:

Jeśli mówimy o poglądach czy filozofii pewnych epok - np. średniowiecza, renesansu, baroku itd., to mówimy tylko o dorobku wąskiej elity intelektualnej, która pozostawiła nam źródła z danego okresu. Nie należy sądzić, że zwykli ludzie np. w epoce renesansu nagle poczuli żywe zainteresowanie kulturą antyku i stali się prawdziwymi ludźmi Odrodzenia, ewoluując ze średniowiecznych ciemniaków. Ośmielę się stwierdzić, że mentalność chłopa w średniowieczu była z grubsza taka sama jak w np. oświeceniu. Ten Woltera nawet nie znał, a gdyby poznał, to ganiałby go z czosnkiem i krucyfiksem. Te wielkie rewolucje intelektualne, religijne, światopoglądowe działy się wysoko ponad głowami 80% populacji, a epoki nie różniły się między sobą aż tak bardzo jak się nam może wydawać.
Więc - takie czarno-białe rozdzielanie epok nie ma najmniejszego sensu. Ani średniowiecze nie było takie straszne i ciemne, ani Renesans taki wspaniały i kulturalny...

Pozdr. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Eumenes
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 4.431

Zawód: student
 
 
post 27/06/2005, 13:32 Quote Post

Zgadzam się z Gustawem. O rozpowszechnieniu zdobyczy epoki można mówić dopiero wtedy, gdy klasy najniższe umiały chociaż czytać. Dopiero powszechne szkolnictwo otworzyło ku temu drogę, więc dopiero XIX wiek tworzy ruchy prawdziwie masowe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
MaLk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 2.149

 
 
post 27/06/2005, 15:14 Quote Post

QUOTE(petrus @ 24/06/2005, 1:33)
po pierwsze jaki powrot? prawo przed sredniowieczem bylo "niebarbvarzynskie" na przyklad kiedy? w starozytnym babilonie? w starozytnym rzymie? oczywiscie, ze prawo rzymskie stworzylo podstawy wspolczesnego prawa, ale w dziedzinie ktora dzis okresllamy mianem prawa cywilnego, a nie karnego!!! prawo "karne" (w odniesieniu do tamtych czasow nie mozna uzywac zbyt precyzyjnych podzialow) bylo bardzo surowe, czy jak to sie mowi "barbarzynskie". tak wiec w odniesieniu do prawa sredniowiecznego nie mozna mowic o zadnym powrocie. a co do jego "barbarzynskosci" - coz, z naszego punktu widzenia, w oczach laika, tak to wyglada. ale w warunkach niedowladu panstwa, a aparat panstwowy byl wowczas bardzo slaby uzywano srodkow radykalnych. hmm.. zasada talionu nie byla stosowna w odniesieniu do wszystkich kar, w stosunku do wszystkich oskarzonych. ordalia od XIII wieku powoli, bardzo powoli zanikaja, w zwiazku zzakazem udzialu w nich duchownych, a odpowiedzialnosc zbiorowa. heh - zabawne ze to wlasnie w XIII, XIV wieku tzw. szkola wloska - mos italicus, opracowywuje zreby form stadialnych i zjawiskowych przestepstw, co prowadzi do stopniowej subiektywizacji i indywidualizacji prawa. nie mozna do kazdych czasow przykladac naszych standardow. owszem postep jest rzecza fantastyczna, ale to ze owczesne warunki zycia wymuszaly takie a nie inne rozwiazania, nie powoduje jeszcze ze mamy dane czasy uwazac zza ciemne i barbarzynskie.
*



Ponieważ wyżej zacytowana część dotyczyła bezpośrednio mojej wypowiedzi odpowiadam.

Najpierw jednak uwaga ogólna. Temat był sformułowany dosyć jednoznacznie - należało wymienić coś, co w średniowieczu wydawało się najgorsze. I właśnie na ten temat odpowiadaliśmy - określając co, naszym zdaniem, było w średniowieczu najgorsze. Rozumowanie dualistyczne czarno-białe nie było tutaj potrzebne, mieliśmy napisać co miało w sobie najwięcej czerni, a więc operować w skali szarości. To Ty przeszedłeś na skrajny dualizm, uważajac, że jak ktoś coś uważa za gorsze, to wiąże się to z jednoznaczną kwalifikacją zjawiska jako czerni absolutnej...

Nie ma więc w tym temacie znaczenia to, że coś nie było "do końca" czarne i złe czy że w innych epokach bywało pod tym kątem gorzej. To jedynie ocena "gorszych" aspektów średniowiecza. Jak zaznaczyłem w swojej wypowiedzi, jest to ciężkie pytanie - właśnie ze względu na fakt, że nie wszystko jest takie, jak funkcjonuje w stereotypach o ciemnych wiekach ani nie wszystko daje sie jednoznacznie oceniać.

Twoje zarzuty pod tym kątem są więc zupełnie nieuzasadnione, bo pytanie otwierające było jednoznaczne a my tylko na nie odpowiadaliśmy próbujac się doszukać tego, co było najgorsze. Bez oceny tego, dlaczego zaistniały.

Teraz poszczególne odpowiedzi:
QUOTE
prawo przed sredniowieczem bylo "niebarbvarzynskie" na przyklad kiedy?


Może faktycznie ująłem to w zbyt daleko idącym skrócie. Pisząc o "barbarzyńskości" prawa nie chodziło mi o prawo ludów barbarzyńskich ale o prawo na niskim (w porównaniu do rzymskiego) poziomie merytorycznym i formalnym, "barbarzyńskie" pod względem moralnym.

QUOTE
w starozytnym babilonie? w starozytnym rzymie?


Co do zasady każde prawo starożytne inne niż rzymskie można uzna za barbarzyńskie w ujęciu zdefiniowanym poniżej. W niektórych państwach mniej, w innych bardziej, to oczywiste.

Prawa ludów germańskich stały na poziomie merytorycznym mniej więcej Kodeksu Hammurabiego (kary odzwierciedlające), bez wyróżnienia jakiegokolwiek systemu czy logiki abstrakcyjnej.

QUOTE
oczywiscie, ze prawo rzymskie stworzylo podstawy wspolczesnego prawa, ale w dziedzinie ktora dzis okresllamy mianem prawa cywilnego, a nie karnego!!!


I tutaj przechodzimy do najistotnieszej części. Nie pisałem o prawie karnym, tylko o prawie ogólnie.

Ale po kolei:

1. Nie rozpatrujemy wkładu prawa rzymskiego w odniesieniu do jego zasług dla współczesnego prawa, ale w odniesieniu do prawa "zastanego" w chwili rozpoczynania się epoki średniowiecza ("powrót"). Pod tym kątem prawo średniowieczne stanowiło ogromny kron w tył, niezależnie od tego, jaką dziedzinę prawa rozpatrujemy.

2. Istotnie, największy wpływ na prawo współczesne i najwyższy poziom osiągnęło prawo rzymskie w zakresie prawa prywatnego. W zakresie prawa publicznego palma pierwszeństwa należy się Grekom (choć samo odróżnienie prawa prywatnego i publicznego to już Rzym i Ulpian). Ale prawo średniowieczne przez prawie całą epokę nie było w stanie w ogóle odróżnić prawa cywilnego od prawa karnego. Takie rozróżnienie w ogóle nie funkcjonowało. To jest własnie jeden z przykładów na "barbarzyńskość" i "krok w tył" w stosunku do wcześniejszego prawa.

3. Nawet prawo karne rzymskie stanowiło nieporównywalną jakość w stosunku do prawa wczesnego i pełnego średniowiecza. Oczywiście nasza wiedza na temat prawa karnego w Rzymie ejst nieporównywalnie mniejsza, jednak wiadomo, że funkcjonowały w nim chociażby takie instytucje jak zamiar (dolus) czy rozeznanie sprawcy - których w prawie germańskim nie było.

4. Podane przez mnie przykłady zasady talionu, ordaliów czy odpowiedzialności zbiorowej funkcjonowały przez większość epoki a eliminowane były dopiero w późnym średniowieczu. To moim zdaniem wystarczająca podstawa do tego, żeby w ocenia średniowiecza jako epoki podnosić jego "powrót do barbarzyńskości". Mozna mieć wątpliwości nawet co do tego, czy u schyłku średniowiecza prawo było chociażby na poziomie z końca starożytności w cesarstwie.

QUOTE
a co do jego "barbarzynskosci" - coz, z naszego punktu widzenia, w oczach laika, tak to wyglada. ale w warunkach niedowladu panstwa, a aparat panstwowy byl wowczas bardzo slaby uzywano srodkow radykalnych.


Nie pisałem o tym jakie były uwarunkowania "gorszego" prawa, ale o fakcie, że było obiektywnie gorsze i barbarzyńskie w stosunku do prawa rzymskiego (ew. greckiego publicznego), na poziomie prymitywnych kultur prawnych sprzed Rzymu i Grecji.

Jest to rzecz oczywista i niepodważalna, nie tylko dla "laików", ale szczególnie dla wiedzących ciut więcej na ten temat.

QUOTE
zasada talionu nie byla stosowna w odniesieniu do wszystkich kar, w stosunku do wszystkich oskarzonych


To chyba oczywiste... Napisałem cos przeciwnego?

QUOTE
ordalia od XIII wieku powoli, bardzo powoli zanikaja, w zwiazku zzakazem udzialu w nich duchownych


No własnie. Formalny zakaz ordaliów został wydany w 1215 roku, praktycznie obowiązywały jeszcze przez spory odcinek czasu, zahaczając niekiedy nawet o czasy nowożytne. Czy fakt, że przez jakieś sto lat średniowiecza ordaliów się już co do zasady nie stosowało, podczas gdy przez wcześniejsze kilkaset lat owszem, uzasadnia negowanie sensowaności podnoszenia kwestii ordaliów jako wlaściwej średniowieczu i złej?

QUOTE
odpowiedzialnosc zbiorowa. heh - zabawne ze to wlasnie w XIII, XIV wieku tzw. szkola wloska - mos italicus, opracowywuje zreby form stadialnych i zjawiskowych przestepstw, co prowadzi do stopniowej subiektywizacji i indywidualizacji prawa. nie mozna do kazdych czasow przykladac naszych standardow


No właśnie. XIV wiek i stopniowa subiektywizacja. W czym to zmienia fakt, że co do zasady w średniowieczu stosowano zasady odpowiedzialności zbiorowej, co było krokiem wstecz w stosunku do czasów rzymskich, a jednocześnie "dobre" nie było i kwalifikuje się bez problemu do "gorszych rzeczy w średniowieczu"?

QUOTE
owszem postep jest rzecza fantastyczna, ale to ze owczesne warunki zycia wymuszaly takie a nie inne rozwiazania, nie powoduje jeszcze ze mamy dane czasy uwazac zza ciemne i barbarzynskie.


Podstawowym błędem, jaki robisz, jest utożsamienie wyliczanki obiektywnie złych elementów, które miały miejsce w średniowieczu z oceną całego średniowiecza. Nie wiem jak inni, ale ja nigdzie nie pisałem, że średniowiecze to były czasy ciemne i barbarzyńskie (jest do tego osobny wątek), tylko wymieniałem jakie elementy średniowiecza mozna uznać za "najgorsze". Pozytywna ocena epoki średniowiecza nie ma wpływu na to, że jakieś elementy mogę oceniać jako gorsze od innych...

Apeluje więc o bardziej wyrozumiałe podejście do tematu a nie doszukiwanie się ukrytych treści, stereotypów i niewiedzy w tym, co ludzie piszą NA TEMAT.

Pozdrawiam;)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Tengu
 

III ranga
***
Grupa: Moderatorzy
Postów: 273
Nr użytkownika: 1.910

Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 27/06/2005, 15:30 Quote Post

Co do rzekomego braku higieny w średniowieczu ;
http://estelost.superhost.pl/content/view/33/26/
Może to trochę nieskromne-linkować własny tekst, ale nie chce mi się jeszcze raz pisać tego samego smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
CHABRY
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 7.460

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 27/06/2005, 18:17 Quote Post

Najgorsze w średniowieczu - kościół.
Chrześcijaństwo - nowa doktryna motywacyjna, róbcie to co karzemy, bo nasz bóg nie toleruje sprzeciwu i spali was wszystkich w piekle (przepraszam za uproszczenie).
Regres w rozwoju nauki - gdzie astonomia, astrologia, chemia, fizyka i inne nauki prężnie rozwijające się w antyku?
Centralizacja władzy i wpływ papiestwa na życie polityczne administrowanego przez niego terenu.
Sztuka - kanon. Czy widział ktoś, np. Józefa przedstawionego jako mężczyznę w sile wieku, głowę rodziny, który byłby choc trochę wysunięty ponad ostatni plan? Czy Józef był tylko skostniałym starcem schowanym za plecami innych, bez znaczenia?
A po za tym - zalążek europeizacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej