|
|
Chronologia Egiptu, o datowaniu słów kilka
|
|
|
|
Czyli gałąź wiedzy zajmująca się głównie datacją. Często spotykam się z pytaniami, zwłaszcza osób nie bardzo obeznanych z historią starożytną, ale również sudentów, skąd bierze się rozbieżność w datowaniu lat panowania poszczególnych faraonów. Skąd bierze się ten, często spory, "rozrzut" w datowaniu. Podajemy, przykładowo, lata panowania Teti (6 dynastia) 2322-2312 i sprawia to wrażenie dużej dokładności (dokładność co do jednego roku). Nie mówimy przecież - II poł. XXIV w p.n.e. ale podajemy bardzo dokładną datę. A zaraz później okazuje się, że to wcale nie musi być 2322-2312 ale, np. 2374-2354, co jest również dokładnym datowaniem, ale przecież zupełnie innym. Jednocześnie dowiadujemy się że tolerancja w datowaniu okresów tak dawnych może wynosić nawet plus-minus 50, czy wręcz 100 lat. Co Wy myślicie o tym. Zapraszam do dyskusji.
PS. Temat ten mógłby się znaleźć w dziale Nauki pomocnicze historii - Chronologia, jednakże świadomie umieściłem go tutaj gdyż... ten dział jest wyraźnie częściej odwiedzany. Jeśli moderator uzna że powinien być przeniesiony - zrobi to.
|
|
|
|
|
|
|
|
Hm, o ile się nie mylę to te 100 letnie różnice są możliwe jedynie dla okresu Starego Państwa, później w okresie Średniego Państwa datacja aż tak nie może skakać, a zwłaszcza dla okresu Nowego Państwa jest raczej pewne, że błąd nie może wynosić aż 100 lat.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oj, dlaczego nie czytasz uważnie? Mam siebie samego cytować?
QUOTE np. 2374-2354, (...) Jednocześnie dowiadujemy się że tolerancja w datowaniu okresów tak dawnych może wynosić nawet plus-minus 50, czy wręcz 100 lat
A w przykładzie jest XXIV w p.n.e. No to chyba Stare Państwo, nie? Ale najwyraźniej nie zrozumiałeś mojego pytania. Chciałem poznać Wasze opinie o takim zjawisku (przykład):
lata panowania faraona Teti 2322-2312 podano z dokładnością do jednego roku. Czy tak? Jednocześnie sam napisałeś że dla Starego Państwa rozbieżność może być do 100 lat. Czy tak? Pytam więc, a ściślej - nie pytam, ale chcę poznać Wasze zdanie - skąd ta dokładność? Mówiąc inaczej: dlaczego jest tak dokładnie jak wiadomo, że nie jest...?
|
|
|
|
|
|
|
|
Sądzę, że wynika to z faktu, że wiemy dość często w miarę dokładnie ile dany władca mógł panować (na podstawie znalezisk i list) ale sprawa od kiedy ten cykl kolejnych panowań mamy liczyć i jaką dokładnie ilość lat panowania przypisać danemu władcy pozostaje dyskusyjna i stąd te rozbieżności.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak. To mniej-więcej tak jest. Poruszyłem ten wątek ponieważ wielu studentów zapytuje mnie skąd ta niedokładność? Gdy powinni raczej zapytać - skąd taka dokładność? Faktycznie badający chronologię opierają się przede wszystkim na datach najwyższych zaświadczonych dla danego władcy przez zabytki, w tym przypadku chodzi o rok panowania króla. Posiłkując się innymi źródłami - przekazy historyków (Manethon, Herodot, Diodor..), egipskie listy królewskie, synchronizmy itd. wyznaczają całkowity okres panowania danego króla. Po czym usiłują wpasować go w ciąg, nieprzerwaną listę władców Egiptu. Stąd właśnie biorą się te dziwne dokładne daty. Tyle że, każdy historyk ma swoją własną koncepcję, stąd u jednego znawcy tematu będą to daty zupełnie inne niż u drugiego. Mówiąć krótko - dokładne daty są wymuszane poprzez wyliczenia, które biorą się z postawienia pewnych założeń. Innymi słowy, dany historyk zdaje sobie doskonale sprawę z tego, że podana przez niego data śmierci jakiegoś faraona może tak naprawdę okazać się wcześniejsza niż dziń urodzin tegoż władcy. Niestety! Mówimy o czasach bardzo odległych (ja wciąż o Starym Państwie i Okresie Archaicznym) i taki rozrzut w czasie jest nieunikniony. Ale temat, jak i inne staroegipskie tematy, jakoś się nie przyjął...
|
|
|
|
|
|
|
|
A czy ten problem nie nazywa sie C14 ? Badania rozkladu zwiazkow organicznych. Im dalej w przeszlosc tym mniej dokladna jest metoda C14 .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(antracyt @ Apr 11 2005, 05:55 AM) A czy ten problem nie nazywa sie C14 ? Badania rozkladu zwiazkow organicznych. Im dalej w przeszlosc tym mniej dokladna jest metoda C14 .
C14 ma charakter pomocniczy, pozwala np. wyjaśnić wiek znaleziska którego nie można datować inną metodą, albo zweryfikować dane uzyskane z takiej innej metody. Ale w zadnym zakresie nie daje takiej dokladnosci do pojedynczych lat. W tym konkretnym przypadku władców Egiptu są w miare kompletne listy mówiące że ten faraon panował 15 lat a tamten 30 a następny 25 itd. Jeśli uda się "przyczepić" jednemu z nich konkretne wydarzenie to można się pokusić o taką "dokładną" chronologię. BTW metoda C14 opiera się nie na badaniu rozkładu związków organicznych ale rozpadu zawartego w nich radioaktywnego izotopu węgla, C14 właśnie. Może ja trochę o niej napiszę, bo najwyrazniej wszyscy slyszeli a malo lto wie jak to działa. A jeśli moderatorzy uznają to za OT to może przerzucą do działu chronologia. C14 powstaje w górnych warstwach atmosfery pod wpływem promieni kosmicznych. Jest nietrwały, jego okres półrozpadu wynosi o ile pamietam coć koło 5500 lat. Zakładamy że jego poziom w atmosferze (bo zajmujemy się węglem w postaci dwutlenku węgla CO2) jest stały i zawsze był mniej więcej taki sam. No i co, rośliny zjadają CO2, przerabiając go na cukier i związki z których budują własne tkanki. Zwierzęta i ludzie zjadają rośliny a takze inne zwierzęta i budują z ich węgla własne białka. Tak więc w każdym żywym organizmie stosunek węgla radioaktywnego do zwykłego jest stały i taki sam jak w całej atmosferze. Jednak gdy taki organizm umiera, przestaje wymieniac CO2 a więc i węgiel z otoczeniem - zostaje tylko ten węgiel który organizm miał wbudowany w momencie śmierci. A zawarty w tym węglu radioaktywny C14 rozpada się oczywiscie nadal. A więc im starsze będą szczątki organizmu, tym mniej C14 będą zawierały. Wystarczy więc zmierzyć jego poziom w próbce i wiemy już kiedy dany organizm zakończył życie. W praktyce robi się to tak, że próbkę spala się w tlenie, oddziela z produktów spalania CO2, waży super-dokładnie ile go jest i mierzy superdokładnie jego radioaktywnosć. Nie jest to takie łatwe, już na początku C14 w stosunku do normalnego C12 jest bardzo mało, ułamek %, a im starsza probka tym mniej, stąd i trudnosci w oznaczaniu. Niemniej w przypadku próbek mających np. tysiąc-kilka tys. lat metoda dziala nie najgorzej. Górną granicę stanowi mniej więcej 50-70 tys. lat, w tak starych próbkach jest tak mało C14 że bardzo już trudno go oznaczyć i błąd się robi bezsensownie duży, dolną - niestety nie wiem, przypuszczam jednak ze w próbkach młodszych niż 100-200 lat zawartość C14 niewiele rózni się od tej normalnej, za życia, i też mogą być trudności. Istnieją inne podobne metody, wykorzystujące inne substancje radioaktywne obecne w przyrodzie i przyswajane biologicznie, ale jednak nie są już takie dobre (albo dużo trudniejsze technicznie, albo np. zawartość substancji radioaktywnej jest regionalnie zmienna albo jeszcze co innego...).
|
|
|
|
|
|
|
|
Dodatkowym problemem moze być pewna efemeryczność niektórych władców tzn. czy było ich dwóch czy to ten sam władca. Przykładem może być np Narmer i Aha, którzy często w różnych publikacjach są traktowani jako ten sam wladca. Następny problem to kalendarze egipskie i dokonywane spisy na których to podstawie m.in. opiera sie chronologia. Chodzi o to czy takie spisy powszechne czyniono co rocznie, co dwa lata czy w innym odstepie czasu etc. Ponadto dochodza takie "smaczki" jak heb sed, które tradycyjnie sie uznaje za jubileusz królewski obchodzony po raz pierwszy w trzydziestolecie panowania. Jednak to "trzydziestolecie" można było liczyć od koronacji, ustanowienia koregencji czy nawet urodzin władcy. Są różne koncepcje ale wiadomo napewno, że 30 się kurczowo nie trzymali. Jeśli więc sami Egipcjanie mieli pewne problemy z utrzymaniem w ryzach swojego kalendarza, nic dziwnego, że nam jest trudno go odtworzyć. Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
Królowa-Słońce
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 65 |
|
Nr użytkownika: 7.333 |
|
|
|
Zawód: archeolog |
|
|
|
|
Witam, jestem na etapie czytania książki Krzysztofa Ciałowicza "Poczatki cywilizacji egiptu", której autor podaje nam kilka systemów chronologii: względnej, bezwzględnej, i absolutnej tego okresu. Wydaje mi się iż każdy ma swoją koncepcję która może się diametralnie różnić od koncepcji innych naukowców.Stąd te rozbierzności.Natomiast jest kilka dowodów na których należy swe teorie opierać.Mam tu na myśli Kamień z Palermo, Królewski Papirus z Turynu,Kronikę Manetona,, Listy Królewskie.Zabytki te zawierają daty panowania faraonów, spisy (bydła i reszty...) rokroczne wylewy Nilu itp.Problem natomiastleży gdzie indziej.Są nim imiona królewskie.Jak wiemy,bądź nie wiemy ,począwszy od Starego Państwa miał pięć stałych tytułów,zawierających imię własne,co najmniej 3 są używane juz za czsów I dynastii.Pierwszy tytuł to imię horusowe, drugie nebti, trzecie ne-sut-biti.Wszystko to w pewien sposób zaciemnia obraz historii,gdyż raz używa się tego drugi raz innego imienia.
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Buszmen @ 29/04/2005, 10:50) Dodatkowym problemem moze być pewna efemeryczność niektórych władców tzn. czy było ich dwóch czy to ten sam władca. Przykładem może być np Narmer i Aha, którzy często w różnych publikacjach są traktowani jako ten sam wladca A ja ostatnip przeczytałem, że Narmer to Menes i za pierwszego powinno uznawać się Aha.
Inny problem z datowaniem pojawia się w Nowym Państwie. Wiadomo, że w 9 roku panowania Amenhotepa I zaobserwowano wschód Syriusza. Nie wiadomo jednak, czy obserwacji dokonano w Memfis czy w Tebach - a to daje blisko ćwierć wieku różnicy (widoczne u faraonów całej XVIII dynastii)
|
|
|
|
|
|
|
Turek Seldżucki
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 12 |
|
Nr użytkownika: 7.968 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Jeśli się nie mylę to Narmer jest utożsamiany z Menesem czyli mitycznym bohaterem, który zjednoczył Egipt. Aha prawdopodobnie był jego potomkiem, może nawet synem. Co do metody C14 to nie wydaje mi się, aby miała ona związek z różnicami w chronologii panowania władców Egiptu. Prawdopodobnie święto Heb-sed mogło wpływać na różne datowania. W późniejszych okresach metody radiowęglowej C14 raczej używano sporadycznie, częściej opierano się na źródłach pisanych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam wszystkich po długiej nieobecności na Forum, spowodowanej masą zajęć i rozmaitymi zmianami w mojej codzienności. Postaram się nadrobić ten stracony czas uzupełniając wszystkie tematy poświęcone starożytnemu Egiptowi swoimi wypowiedziami, mając jednocześnie nadzieję, że Was nie zanudzę. Zacznę od mojego ulubionego tematu - chronologii egipskiej.
Widzę tu wiele ciekawych wypowiedzi. Świetna jest informacja Speedy'ego o radioaktywnym węglu. Na pewno przyda się wszystkim ta informacja. Oczywiście problemy z chronologią egipską to nie metoda ustalania wieku węglem radioaktywnym. Ta przydaje się głównie do badania wieku o wiele starszych znalezisk organicznych, pochodzących sprzed setek tysięcy lat.
Ciekawa i trafna jest wypowiedź Buszmena. Oczywiście przykład z Narmerem i Hora Aha również wpływu na chronologię nie ma większego. Tak nota bene, osobiście jestem zdania że Hor Narmer był ojcem, a na pewno poprzednikiem Hor Aha na tronie zjednoczonego już Egiptu. Heb-Sed również wpływu na dzisiejsze datacje nie miało wielkiego gdyż doskonale wiemy że faraonowie obchodzili swój jubileusz częściej niż co 30 lat. Świetny jest przykład z tzw. podwójnym spisem. Może on mieć kluczowe znaczenie w błędach jakie narastały wśród historyków ustalających lata panowania władców egipskich. Słusznie napisał Apsu o jednej z dat astronomicznych (druga miała miejsce w czasach Senusereta III z XII dynastii) I na koniec przeczytałem ostatnią wypowiedź Turka Seldżuckiego. Niemal w 100% trafna. Niemal, bowiem święto Heb-Sed nie mogło wpływać na różne datowania. I to wszystko. Cieszę się, że temat Was zainteresował.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do heb sed oczywiście się zgadzam, chodziło mi o to iż nie można na podstawie danych na temat tego święta wysnuwać tez dotyczących chronologii. Niestety w kilkukrotnie spotkałem się z takimi dywagacjami. Zwracam także uwagę iż termin "święto heb sed" jest nie poprawny bo heb oznacza właśnie święto. Co do Narmera i Aha również zgadzam się z menesem (także jeśli chodzi o następstwo Aha po Narmerze - choć dyskusja nt. trwa). Jednak efemeryczni władcy co do których panowania nie mamy pewności czy tego typu syntezy nie ułatwiaja w ustaleniu chronologii. Pozdrawiam
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|