Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
40 Strony « < 38 39 40 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Inne gatunki rozumne
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.751
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/03/2013, 19:00 Quote Post

CODE
Igły i kościane groty do strzał są datowane na ok. 61 tys. lat BP, a więc są młodsze niż Toba.

Hm, taka datacja to jednak już "blisko" czasów, gdy mamy klasyczny górny paleolit.
Ale może o inny myk chodzi. Najbardziej esencjonalną zmianą górnopaleolityczną jest właściwie nie tyle pojawienie się nowych technologii, ale rozszerzenie sieci kontaktów, przejście organizacji od hordy do plemienia. Może tego brakło? Bo wtedy mógłby być problem z rozprzestrzenianiem a nawet utrzymaniem bardziej złożonych technologii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #586

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 28/03/2013, 23:47 Quote Post

QUOTE(juttua @ 11/03/2013, 17:49)
Tak, ale pierwotne naczelne, które pojawiły się ok. 60 mln lat temu, a później wyodrębnione z nich ok. 45 mln lat temu małpy potrzebowały kilkadziesiąt mln lat, aby wyewoluował z nich człowiek (stało się to dopiero w ciągu ostatnich 3 mln lat). Natomiast KOTOWATE są stosunkowo młodą grupą ewolucyjną - istnieją na naszej planecie dopiero od 25 mln lat, a koty zbliżone anatomią do współczesnych pojawiły się dopiero 10-20 mln lat temu. I grupa ta zdążyła już osiągnąć jeden z najwyższych poziomów inteligencji wśród ssaków (obok naczelnych, słoni, delfinów i psowatych); jeśli ich ewolucja potrwa dalsze 50 mln lat to czy ktoś podłoży głowę pod topór, że nie będą  mogły znacznie zyskać przez ten czas na inteligencji? Choć koty są "głupsze" od delfinów - to jednak w odróżnieniu od nich mają kończyny, które są do pewnego stopnia chwytne. Delfiny tak jak koty mogą posługiwać się zębami do ingerowania w otoczenie - koty również a do tego mają w tym względzie przewagę, jaką daje im posiadanie przednich łap... 50 mln lat temu prymitywne naczelne nie wyróżniały się jeszcze inteligencją wśród ssaków - nic wtedy nie zapowiadało, że wyewoluują z nich "władcy świata". Miały oczywiście wspomnianą zręczność dzięki przeciwstawnym kciukom, ale słonie np. obywają się bez chwytnych przednich kończyn - zręczność im nadaje chwytna trąba. Tak więc nie tylko z przednich łap mogą wyewoluować sprawne manipulatory. U potomków kotów mogły by to być po trwających miliony lat ewolucyjnych modyfikacjach "współpracujące" ze sobą szczęki + przednie łapy.
*

Dałbym głowe pod topór, że prędzej psowate, delfiny, lub szczury za xxx lat moga zastąpić człowieka, ale nie kotowate.
Bo naczelne, podobnie jak psowate, delfiny, lub szczury, mają ta przewage nad kotowatymi, że żyją w stadach. Kotowate (z wjątkiem rodzinnych stad lwów) są samotnikami, a to pozbawia je możliwości nabywania umiejetnosci społecznych. A to własnie umiejętności społeczne dały ludziom przwagę ewolucyjną.
PS. Kotka mojej żony, jest zaprzeczeniem tezy o wysokiej inteligencji kotowatych. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #587

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 29/03/2013, 9:30 Quote Post

No dobrze ale bahawioryzm kotowatych może ulec zmianie. Zwróć proszę uwagę na to, że koty towarzyszące nam ludziom mogą żyć w stadzie. Stada kotów mam od lat, przez mój dom przewinęło się z 200-300 pupilków. Widzę co dzieje się w procesie socjalizacji kotów podrzutków, przygarniętych bezdomnych. Z indywidualistów przemieniają się w stadne, zmiany są zauważalne w ciągu kilku miesięcy. Poza tym kotki, bo to one tak naprawdę przekazują wiedzę następnym pokoleniom są w stanie zaakceptować, nawet adoptować młode innych kotów, wychowywać je. Mają złożone stosunki w stadzie, potrafią współpracować ze sobą, a to czyni je podatne na rozwój ich inteligencji. Koty posługują się łapkami tak jak my rękoma. Dziś Dżembronia wyciągała sobie łapką jedzenie z głębi puszki, jej matka Sonia spijała resztki mojej kawy wkładając na dno filiżanki łapkę, którą potem oblizywała, a córka Szagi złapała mnie pazurkami za ubranie, była niezadowolona, bo skoro świt nie przywitałam się z nią. To świadczy o niebywałych zdolnościach adaptacyjnych kotów do środowiska.

Ten post był edytowany przez lucyna beata: 29/03/2013, 9:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #588

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 29/03/2013, 13:52 Quote Post

QUOTE(lucyna beata @ 29/03/2013, 9:30)
No dobrze ale bahawioryzm kotowatych może ulec zmianie.
*

To prawda, teoretycznie może.
Jak behawioryzm wszystkich kotowatych ulegnie zmianie, to powrócimy do tematu. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #589

     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/04/2013, 23:29 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 29/03/2013, 0:47)
QUOTE(juttua @ 11/03/2013, 17:49)

*

Dałbym głowe pod topór, że prędzej psowate, delfiny, lub szczury za xxx lat moga zastąpić człowieka, ale nie kotowate.
Bo naczelne, podobnie jak psowate, delfiny, lub szczury, mają ta przewage nad kotowatymi, że żyją w stadach. Kotowate (z wjątkiem rodzinnych stad lwów) są samotnikami, a to pozbawia je możliwości nabywania umiejetnosci społecznych.
*


Nie do końca jest prawdą, że lwy są jedynymi kotami żyjącymi społecznie - otóż niektóre dorosłe samce gepardów łączą się w stada składające się z 3 lub 4 osobników (są to najczęściej bracia z tego samego miotu), razem polujących i wzajemnie broniących się. Dane paleontologiczne sugerują też, że w stadach żył przynajmniej jeden gatunek wymarłych tygrysów szablozębnych - zagojone ślady po złamaniach kości wskazują na to, że osobniki po poważnych urazach (a więc niezdolne do samodzielnego polowania) były karmione i bronione przez osobniki zdrowe. Tak więc mamy już więcej precedensów kotowatych żyjących społecznie.

QUOTE(lucyna beata @ 29/03/2013, 10:30)
No dobrze ale bahawioryzm kotowatych może ulec zmianie. Zwróć proszę uwagę na to, że koty towarzyszące nam ludziom mogą żyć w stadzie. Stada kotów mam od lat, przez mój dom przewinęło się z 200-300 pupilków. Widzę co dzieje się w procesie socjalizacji kotów podrzutków, przygarniętych bezdomnych. Z indywidualistów przemieniają się w stadne, zmiany są zauważalne w ciągu kilku miesięcy. Poza tym kotki, bo to one tak naprawdę przekazują wiedzę następnym pokoleniom są w stanie zaakceptować, nawet adoptować młode innych kotów, wychowywać je. Mają złożone stosunki w stadzie, potrafią współpracować ze sobą, a to czyni je podatne na rozwój ich inteligencji. Koty posługują się łapkami tak jak my rękoma. Dziś Dżembronia wyciągała sobie łapką jedzenie z głębi puszki, jej matka Sonia spijała resztki mojej kawy wkładając na dno filiżanki łapkę, którą potem oblizywała, a córka Szagi złapała mnie pazurkami za ubranie, była niezadowolona, bo skoro świt nie przywitałam się z nią. To świadczy o niebywałych zdolnościach adaptacyjnych kotów do środowiska.
*



Istotnie - koty są zwierzętami inteligentnymi o dużych zdolnościach adaptacyjnych do nowych warunków (stąd ich podatność na oswojenie i zdolność do tworzenia więzi między osobnikami, które przecież w warunkach naturalnych żyją w pojedynkę). Miejskie zdziczałe koty są w sztucznie zagęszczonej populacji koegzystować ze sobą i tworzyć w miarę złożone relacje, np. niespokrewnione kotki wspólnie opiekują się potomstwem, u kotów tych występuje (zwłaszcza u kocurów) wyraźna hierarchia. W którejś książce opisującej kota domowego natknąłem się na zaobserwowany przez felinologów u kocurów zwyczaj o cechach rytuału: kocur zajmujący najwyższe miejsce w hierarchii okolicznych kotów siada na ziemi, w odległości 2-3 metrów od niego siada jakiś inny kocur znany przez wszystkie miejscowe koty, a 2-3 metry od tego drugiego następny. W sumie schodzi się kilka lub kilkanaście kocurów i wszystkie koncentrycznie, w promieniu około 20 metrów otaczają tego dominującego kocura. Przez parę minut siedzą wszystkie w bezruchu, nie patrząc na siebie, ale też nie wykazując żadnych oznak agresji. Potem rozchodzą się, a taka scenka powtarza się raz na parę miesięcy. Nie wiem, co to zachowanie ma oznaczać, co te koty wtedy czują, może to być jakaś zaczątkowa forma rytuału czy tradycji... U swojego kota też obserwuję jakieś przyzwyczajenia czy rytuały - np. zawsze ok. 5 rano budzi mnie, żebym dał mu jeść... Swoje pory wstawania czy zasypiania dostosował do godzin tych samych co ja... Jest do mnie bardzo przywiązany - lubi przebywać w pokoju, w którym w danym momencie jestem i towarzyszyć mi przy różnych czynnościach. Jak wracam do domu to leci przywitać się ze mną - jak pies... To wszystko dowodzi potencjału, jakim koty dysponują, aby móc w przyszłości (jeśli wystąpi odpowiednia presja środowiskowa) wykształcić stadny tryb życia. Jeszcze jeden fakt: kotki uczą swoje potomstwo sposobów polowania, przekazując te umiejętności z pokolenia na pokolenie - mamy tu więc jakąś zaczątkową formę kultury i tradycji, przez biologów określane jako PROTOKULTURA. Może jesteśmy właśnie świadkami jakiegoś wstępnego etapu wykształcania się społecznego sposobu życia u kotów? Złożone interakcje społeczne stymulują rozwój inteligencji, może więc za kilkadziesiąt mln lat przy odpowiedniej presji selekcyjnej potomkowie dzisiejszych kotów znacznie zmądrzeją... U kręgowców na przestrzeni pół miliarda lat istnienia jest ogólna tendencja do równoległego wzrostu inteligencji u różnych gatunków. Jak wiemy, dinozaury były inteligentniejsze niż płazy. Z kolei ssaki (zwłaszcza łożyskowe) oraz niektóre ptaki (papugi czy krukowate) stanowczo górują inteligencją nad gadami. Szereg różnych linii ewolucyjnych współczesnych ssaków (np. małpy, delfiny, słonie, koniowate, psy, koty), odrębnie ewoluując przewyższa inteligencją swoich paleoceńskich czy eoceńskich przodków. Jeśli ta tendencja się utrzyma, to może za 50 czy 100 mln lat parę linii ewolucyjnych ssaków i ptaków, niezależnie od siebie, wyewoluuje w formy życia o inteligencji na tyle dużej, że będzie porównywalna z ludzką? I mieli byśmy wtedy nie jeden, jak obecnie, tylko kilka gatunków istot rozumnych. Potomkowie obecnych kotów, psów, słoni, delfinów czy krukowatych będą mogły jako istoty rozumne żyć obok siebie, dopóki zajmowały by odmienne nisze ekologiczne nie zaczęły by konkurować o te same zasoby...

Ten post był edytowany przez Lugal: 5/04/2013, 23:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #590

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 9/04/2013, 13:41 Quote Post

QUOTE(lucyna beata @ 29/03/2013, 9:30)
No dobrze ale bahawioryzm kotowatych może ulec zmianie. Zwróć proszę uwagę na to, że koty towarzyszące nam ludziom mogą żyć w stadzie. Stada kotów mam od lat, przez mój dom przewinęło się z 200-300 pupilków. Widzę co dzieje się w procesie socjalizacji kotów podrzutków, przygarniętych bezdomnych. Z indywidualistów przemieniają się w stadne, zmiany są zauważalne w ciągu kilku miesięcy. Poza tym kotki, bo to one tak naprawdę przekazują wiedzę następnym pokoleniom są w stanie zaakceptować, nawet adoptować młode innych kotów, wychowywać je. Mają złożone stosunki w stadzie, potrafią współpracować ze sobą, a to czyni je podatne na rozwój ich inteligencji. Koty posługują się łapkami tak jak my rękoma. Dziś Dżembronia wyciągała sobie łapką jedzenie z głębi puszki, jej matka Sonia spijała resztki mojej kawy wkładając na dno filiżanki łapkę, którą potem oblizywała, a córka Szagi złapała mnie pazurkami za ubranie, była niezadowolona, bo skoro świt nie przywitałam się z nią. To świadczy o niebywałych zdolnościach adaptacyjnych kotów do środowiska.
*

Jasne. rolleyes.gif
A ośmiornica umie nie tylko wyjąć coś z puszki, ale też odkręcić zakręcany słoik by wydobyć z niego kraba.
Czy twoja kotka to potrafi "posługując się łapkami tak jak my rękoma"?

Ten post był edytowany przez byk2009: 9/04/2013, 13:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #591

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.745
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 30/04/2013, 10:12 Quote Post

QUOTE
U swojego kota też obserwuję jakieś przyzwyczajenia czy rytuały - np. zawsze ok. 5 rano budzi mnie, żebym dał mu jeść... Swoje pory wstawania czy zasypiania dostosował do godzin tych samych co ja... Jest do mnie bardzo przywiązany - lubi przebywać w pokoju, w którym w danym momencie jestem i towarzyszyć mi przy różnych czynnościach. Jak wracam do domu to leci przywitać się ze mną - jak pies... To wszystko dowodzi potencjału, jakim koty dysponują, aby móc w przyszłości (jeśli wystąpi odpowiednia presja środowiskowa) wykształcić stadny tryb życia.


To akurat naturalna cecha u wszystkich zwierzaków żyjących wraz z człowiekiem.
Taka sama synchronizacja zachodzi u krów, kur, a nawet kaczek, które uważam za najgłupsze ze wszystkich udomowionych zwierzaków. No może króliki mogą z nimi konkurować.

Ty się lepiej zastanów czy to zwierzak się dostosował do Ciebie czy ty do zwierzaka. W mojej opinii w większości przypadków jest tak, że to zwierzę trasuje swojego właściciele (:

Ogólnie to przebywając ze zwierzakami, z łatwością można zaobserwować wiele "cech ludzkich". Zaś z "człowiekami" cech zwierzęcych.

Moimi zdaniem wszystko sprowadza się do wychowania i kultury. Spójrzmy nawet na przypadki dzieci wychowane przez zwierzęta (małpy, wilki, psy, a nawet antylopy). Przejmowały one nie tylko psychiczne, ale część fizycznych cech od swojej "rodziny". Później zaś nie potrafiły takie osoby już wrócić do społeczeństwa. Nawet z mową były problemy.
Wiadomo, że możliwości intelektualno-manualne są ważne, ale do tego musi dojść jakiś błysk, który doprowadzi do wytworzenia się kultury.
Błysk, który jest wielką rzadkością, a my jako gatunek jesteśmy wyjątkiem potwierdzającym regułę.

Wiele gatunków jest inteligentnych i być może wiele było, ale tylko nam udało się stworzyć coś co można nazwać cywilizacją.
Pytanie dlaczego jest tu najciekawsze.

Ten post był edytowany przez Alcarcalimo: 30/04/2013, 10:14
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #592

     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/04/2013, 17:59 Quote Post

QUOTE(Alcarcalimo @ 30/04/2013, 11:12)
QUOTE
U swojego kota też obserwuję jakieś przyzwyczajenia czy rytuały - np. zawsze ok. 5 rano budzi mnie, żebym dał mu jeść... Swoje pory wstawania czy zasypiania dostosował do godzin tych samych co ja... Jest do mnie bardzo przywiązany - lubi przebywać w pokoju, w którym w danym momencie jestem i towarzyszyć mi przy różnych czynnościach. Jak wracam do domu to leci przywitać się ze mną - jak pies... To wszystko dowodzi potencjału, jakim koty dysponują, aby móc w przyszłości (jeśli wystąpi odpowiednia presja środowiskowa) wykształcić stadny tryb życia.


To akurat naturalna cecha u wszystkich zwierzaków żyjących wraz z człowiekiem.
Taka sama synchronizacja zachodzi u krów, kur, a nawet kaczek, które uważam za najgłupsze ze wszystkich udomowionych zwierzaków. No może króliki mogą z nimi konkurować.

Ty się lepiej zastanów czy to zwierzak się dostosował do Ciebie czy ty do zwierzaka. W mojej opinii w większości przypadków jest tak, że to zwierzę trasuje swojego właściciele (:
*



To drób czy rogacizna swój rytm dobowy dostosowują do człowieka??? confused1.gif Po drugie - na jakiej podstawie opiera się Twoje stwierdzenie, że tylko człowiek dostosowuje swój tryb życia do zwierzaka? Czy masz/miałeś kota(y), psa(y) lub jakieś inne zwierzę domowe o znacznym poziomie inteligencji? Ja wcześniej miałem jeszcze kotkę, siostra miała już parę psów, a przez jej dom przewinęło się kilkadziesiąt kotów; prócz tego mam znajomych posiadających czworonogi - wnioski wysuwam na podstawie licznych obserwacji. Co do poziomu inteligencji kotów - w poprzednich postach podawałem przykłady ich zdolności do uczenia się, umiejętności dostosowywania się do nowych warunków i "kombinowania" w celu np. dobrania się do pokarmu czy uniknięcia niebezpieczeństw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #593

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.745
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 1/05/2013, 8:42 Quote Post

QUOTE
To drób czy rogacizna swój rytm dobowy dostosowują do człowieka???


Nom, spróbuj nie dać jeść czy nie wydoić krów o ustalonej porze, to nie przestaną wyć póki się nie zjawisz. One doskonale wiedzą, o której powinieneś u nich być i co powinieneś zrobić. Nawet kolejność pamiętają. Drogę z pastwiska do chlewni również i pory, o których masz je przeprowadzać.
Co do kur. Jak ustalisz stałe terminy karmienia też się ich nauczą i będą o tej i o tej godzinie na ciebie czekać. Wiedzą co jest w wiaderku i kiedy należy wracać na grzędę.

QUOTE
Po drugie - na jakiej podstawie opiera się Twoje stwierdzenie, że tylko człowiek dostosowuje swój tryb życia do zwierzaka?


A gdzie ja tak napisałem? To TYLKO? To jest obopólna symbioza. Wielkość oddziaływania stron zależy od ich siły charakteru. Z tym, że z moich obserwacji wynika, iż im mocniej traktujesz zwierzę jak członka rodziny tym większy ma ono wpływ na twoje postępowanie.
Zobacz psa i kota. Czy przejdziesz obojętnie obok takiego zwierzaka, gdy on się do ciebie łasi i przymila. Musisz znaleźć czas aby go pogłaskać.
Zresztą ja stwierdzenia, że Cię wytresował (ten pies, kot)używam w rozmowach z ludźmi, którzy trzymają takie pets w domu i jeszcze żaden się nie obraził, a nawet zgadzają się ze mną.

QUOTE
Czy masz/miałeś kota(y), psa(y) lub jakieś inne zwierzę domowe o znacznym poziomie inteligencji? Ja wcześniej miałem jeszcze kotkę, siostra miała już parę psów, a przez jej dom przewinęło się kilkadziesiąt kotów; prócz tego mam znajomych posiadających czworonogi - wnioski wysuwam na podstawie licznych obserwacji.


Wychowałem się na wsi. Takiej prawdziwej wsi, gdzie mieliśmy i hodowaliśmy różne gatunki zwierzaków, prócz tego często się miało kontakt z dzikimi zwierzętami (sarny, zające, lisy, bażanty itp.). Nawet jeszcze konia pamiętam. To dopiero była inteligentna bestia.
Z tymi zwierzakami się żyło i czasami spędzało ładną część dnia. Uwierz mi zwierzęta nie są głupie i dużo rozumieją oraz się uczą. Gdy jeszcze się wyganiało krowy na wypas to nie jako kilkuletni pasterz je prowadziłem w pole, ale one mnie. Jedynie na rozstajach dróg sugerowałem kierunek, a tak zawsze prowadziła "starucha". Pamiętam, że wybierał się przewodniczki i one ciągnęły cały zaprzęg.

Teraz się to zmieniło, bo zmieniła się i sposób hodowli na zamknięty więc i inteligencja nie jest już potrzebna. I jest więcej problemów przy opiece nad nimi, bo już się tak sobą nie potrafią zająć.
Pamiętam jedną historię, którą opowiedział mi dziadek, a która utkwiła mi w pamięci. O jednej takiej "starusze", która była u nas przez kilkanaście lat. Przyszła jednak i na nią pora więc została sprzedana do rzeźni. Dziadek zawsze opowiadał, że gdy ją wyprowadzali to ona płakała. Nie wiem ile w tym prawdy, czy łzy nie były wywołane chorobą oczy, ale tę opowieść odbierałem jako autentyczną. Że mućce na prawdę był smutno.

Co zaś do kotów. To jedna rada. Nigdy im nie ufaj. To przebiegłe stworzenia, które przymilają się jedynie kiedy są małe, głodne i stare, a tak mają Cię w D. Mówię oczywiście o prawdziwych kotach, dachowcach nie kanapowcach. One zresztą też doskonale znają porę karmienia. Możesz ich nie widzieć cały dzień, ale zawsze na porę dojenia się pojawią i będą się przymilać.

Gdy Winston'a Churchill'a zapytano jakie zwierze lubi najbardziej odpowiedział, że świnie.
Gdy zdziwiony dziennikarz zapytał dlaczego, usłyszał:
"Psy patrzą na nas z szacunkiem, koty z pogardą, a świnie jak na równych sobie.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #594

40 Strony « < 38 39 40 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej