Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Polska przegrała II WS ?
     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/11/2010, 18:20 Quote Post

Po pierwsze wbrew temu co piszesz Polska nie utraciła większości przedwojenego terytorium-bo wrócił Białystok,Przemyśl,Augustów itd.

Po drugie -gdyby o granicach decydowało samo ZSRR a nie ZSRR z Anglosasami to Białystok byłby dziś miastem białoruskim a Przemyśl miastem ukraińskim.Tak jak miastem białoruskim jest np Briest a ukraińskim -Chmielnick.

Po trzecie-najwidoczniej nie wiesz kto w czasie II wojny jako pierwszy zaproponował przy rekonstrukcji Polski(nieistniejącej wówczas) oparcie się na wschodzie na Linii Curzona-bo nie byli to Sowieci.

Po czwarte-wszelkie(istniejące) szanse na Lwów i zagłębie naftowe utracił rząd emigracyjny obstawaniem przy rzekomej "nienaruszalności" granic ryskich.

Po piąte-Lwów leży na Ukrainie a nie w Rosji a przyłączony(odzyskany jak mówią Ukraińcy) został do USRR a nie RSFRR.
30 czerwca 1941 to miasto było miejscem(jak uważa wielu antysowieckich Ukraińców )restytucji państwa ukraińskiego.

Po szóste-jezeli chcesz wiedzieć jak Ukraińcy,Białorusini,Litwini oceniają drugowojenne polskie pretensje do tych terenów(Zachodniej Ukrainy,Białorusi,stolicy Litwy),wojenne działania AK i polskie panowanie(okupację po zbrojnej agresji -w optyce Ukraińców czy Litwinów) przed wojną/w okresie dwudziestolecia -poczytaj cokolwiek ich historyków a chociażby-strony internetowe.Różnią się bardzo od polskich sielanek o zgodnych stosunkach przed wojną z Ukraińcami czy Litwinami .

A Polacy owszem stanowili większość-w województwach lwowskim i wileńskim.
W pozostałych województwach(z powikłaną sytuacją narodowościową na nowogródczyznie)byli znienawidzoną uprzywilejowaną prze władze II RP mniejszością.A tę nienawiść Ukraińcy(i w mniejszym stopniu Litwini)w dogodnej chwili wyrazili w sposób radykalny.

Ten post był edytowany przez wolf2: 17/11/2010, 20:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 17/11/2010, 18:35 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 17/11/2010, 18:20)
Po pierwsze wbrew temu co piszesz Polska nie utraciła większości przedwojenego terytorium-bo wrócił Białystok,Przemyśl itd.

Po drugie -gdyby o granicach decydowało samo ZSRR a nie ZSRR z Anglosasami to Białystok byłby dziś miastem białoruskim a Przemyśl miastem ukraińskim.

Po trzecie-najwidoczniej nie wiesz kto w czasie II wojny zaproponował przy rekonstrukcji Polski oparcie się na Linii Curzona-bo nie byli to Sowieci.

Po czwarte-szanse na Lwów i zagłębie naftowe utracił rząd emigracyjny obstawaniem przy rzekomej "nienaruszalności" granic ryskich.
*


Jeżeli chodzi Ci o niejaką Wandę W.to coś czytałem że polską racją stanu jest,aby Lwów był po sowieckiej stronie granicy.
A z tego co przeczytałem dla Ciebie początek wojny to 1941 i wielka wojna ojczyźniana?Bo to do tego czasu Białystok należał do ZSRR.
Według mnie granice z roku 1941 między ZSRR i Rzeszą Niemiecką nie powinny być odskocznią do odtwarzania granic Polski po wojnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/11/2010, 18:41 Quote Post

Nie znam tego kawałka Wandy W.-to podobno miał mówić Bierut.
Natomiast Wanda Wasilewska sygnalizowała niewielkie ale istniejące możliwości manewru/negocjacji w sprawie statusu Lwowa.Naturalnie istniejące do czasu.
Bo jesienią 1944 z rządem emigracyjnym nad którym kierownictwo objął Arciszewski przestał się liczyć ktokolwiek w alianckiej koalicji-było już jasne że nie wróci on do kraju a pozostanie mu jedynie bezpłodne obstawanie przy "nienaruszalności" Rygi.
Anglosasi stawiali na Mikołajczyka będącego już poza rządem.

Owszem-Białystok w maju 1941 nalezał do ZSRR a gdyby granice z 1941 (a nie stanowisko ministra Edena/Foreign Office)miały być odskocznią-to Białystok leżałby dziś na Białorusi a Przemyśl-na Ukrainie.

Zaś jeżeli rząd emigracyjny rezydujący w Hotelu Rubens-jedynym terytorium jakie miał pod swoją administracją chciał granic ryskich to nic prostszego--wystarczyło stoczyć wojnę z wygrywającym II wojnę światową ZSRR ,wygrać ją,następnie zlikwidować wspierane przez miliony Ukraińców OUN-UPA,spacyfikowac Litwinów i Białorusinów i przywrócić sytuację z okresu kolejno:
-zbrojnej likwidacji przez Polskę-ZURL
-sukcesu Polski w wojnie polsko-radzieckiej będącej dla bolszewików w okresie wojny domowej jednym z kilku frontów
-wyprawić się zbrojnie na Litwę(która w X 1939)odzyskała konstytucyjną stolicę) wzorem Żeligowskiego.

Ten post był edytowany przez wolf2: 17/11/2010, 20:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 17/11/2010, 18:45 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 17/11/2010, 18:20)
Po piąte-Lwów leży na Ukrainie a nie w Rosji a przyłączony(odzyskany jak mówią Ukraińcy) został do USRR a nie RSFRR.
30 czerwca 1941 to miasto było miejscem(jak uważa wielu antysowieckich Ukraińców )restytucji państwa ukraińskiego.


*



A czy jedno wyklucza drugie?Tyle samo wspólnego miało w 1945r.z Polską Stettin,Köslin czy Swinemünde co obecnie Lwów ma z Rosją.

QUOTE(wolf2 @ 17/11/2010, 18:41)
Zaś jeżeli rząd emigracyjny rezydujący w Hotelu Rubens-jedynym terytorium jakie miał pod administracją chciał granic ryskich to nic prostszego--wystarczyło stoczyć wojnę z wygrywającym II wojnę światową ZSRR ,wygrać ją,następnie zlikwidować wspierane przez miliony Ukraińców  OUN-UPA,spacyfikowac Litwinów i Białorusinów  i przywrócić sytuację z okresu kolejno:
-zbrojnej likwidacji przez Polskę-ZURL
-sukcesu Polski w wojnie polsko-radzieckiej będącej dla bolszewików w okresie wojny domowej  jednym z kilku frontów
-wyprawić się zbrojnie na Litwę(która w X 1939)odzyskała konstytucyjną stolicę) wzorem Żeligowskiego.
*



Wydaje mi się że prościej by już było przesunąć granicę Polski z Odry na Łabę wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/11/2010, 18:51 Quote Post

Jeszcze raz -w 1944 (i 1939) Lwów został przyłączony do sowieckiej Ukrainy a nie do sowieckiej Rosji.
Analogicznie jak Wilno w X 1939 -do Litwy(wówczas jeszcze niepodległej)co historycy litewscy nazywają albo wyzwoleniem stolicy Litwy albo przywróceniem Litwie po kilkunastu latach okupacji jej konstytucyjnej stolicy .


We Lwowie-W tym związanym i z ukraińską kulturą i historią mieście mieszkały wtedy dziesiątki tysięcy Ukraińców(wokoło niego-setki tysięcy)zaś N.Chruszczow postarał się o szybkie powiększenie liczby ukraińskich mieszkańców Lwowa.
Co do antysowiecko nastawionych Ukraińców(czyli-na Zachodniej Ukrainie-przeważającej większości)to nie planowali oni powrotu ani pod polskie ani pod sowieckie panowanie nie odpowiadał im ani polski ani sowiecki knut a planowali restytucję ukraińskiej państwowości zlikwidowanej przez bolszewików i Polaków.Ogłosili to oficjalnie(Akt odnowienia Państwa Ukraińskiego) we Lwowie 30 czerwca 1941 .
Ktokolwiek chciał przywrócić tu swoje panowanie-musiał się z tym faktem liczyć/zetrzeć się z przynajmniej "zachodnimi" Ukraińcami.

Ten post był edytowany przez wolf2: 18/11/2010, 8:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 17/11/2010, 19:02 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 17/11/2010, 18:51)
Jeszcze raz -w 1944 (i 1939) Lwów został przyłączony do sowieckiej Ukrainy a nie do sowieckiej Rosji.
*



Z tym Lwowem i Rosją to był tylko przykład dwóch rzeczy nie mających ze sobą prawie nic wspólnego wink.gif
Podobnie jak ziemie odzyskane z Polską w 1945r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/11/2010, 19:06 Quote Post

Z Rosją owszem Lwów nie miał nic wspólnego-ale z Ukrainą i Ukraińcami miał dużo.Był-wedle zdania Ukraińców i to zarówno tych pro jak i zdecydowanie antysowieckich -najważniejszym miastem Zachodniej Ukrainy.I to zdanie(może jako jedyne wspólne) podzielali zarówno Ukraińcy spod znaku WKPb(u),UNDO jak i OUN .
Zaś jak zasadniczo się różni optyka polska(w ogóle nie zauważająca Ukraińców,Litwinów czy Białorusinów) od ich optyki?
Cóż-jeśli komuś nie chce się czytać cudzych autorów to radzę pooglądać sobie na YouTube chociażby kronikę "Żygis i Vilniu 1939" w 2 częściach -pasuje do polskiej optyki i twierdzeń że Litwa w X 1939 "okupowała" swoją własną stolicę jak pięść do nosa.
Notabene -nie zetknąłem się jeszcze na Litwie czy generalnie u pozostałych jej sąsaiadów z twierdzeniem jakoby okupowali w X 1939 własną konstytucyjną stolicę.

Ten post był edytowany przez wolf2: 17/11/2010, 19:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 17/11/2010, 19:12 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 17/11/2010, 19:06)
Z Rosją owszem Lwów nie miał nic wspólnego-ale z Ukrainną i Ukraińcami miał dużo.Był-wedle zdania Ukraińców i to zarówno tych pro jak i zdecydowanie antysowieckich -najważniejszym miastem Zachodniej Ukrainy.I to zdanie podzieli zarówno Ukraińcy spod znaku WKPb(u) jak i OUN .
Zaś jak zasadniczo się różni optyka polska(w ogóle nie zauważająca Ukraińców,Litwinów czy Białorusinów) od ich optyki?
Cóż-jeśli komuś nie chce się czytać cudzych autorów to radzę pooglądać sobie na YouTube  chociażby  "Żygis i Vilniu 1939"-pasuje do polskiej  optyki i twierdzeń że Litwa w X 1939 okupowała swoją własną stolicę jak pięść do nosa.
*


Wcale nie twierdze że tylko Polacy mieli rację.Ale jakby nie patrzeć Ukraińcy przed wojną stanowili znikomy procent mieszkańców Lwowa bo dominowali na wsiach.
Akurat aneksja Wilna i bunt Żeligowskiego były według mnie ogromnym błędem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/11/2010, 19:38 Quote Post

Co do optyki ukraińskiej okresu II wojny -optyki będącej za prezydenta Juszczenki ukraińską ideologią państwową to radzę pooglądać choćby fragmenty filmu na YouTube (sfinansowanego przez władze Ukrainy)-The hundred of Iron 2004/Zalizna sotnia .
W jakim świetle w filmie pokazani są Polacy i ich oddziały zbrojne ?
W identycznym co bolszewicy z tymże znaczącym wyjątkiem iż Sowieci narodowości ukraińskiej są w filmie pokazani znacznie lepiej/korzystniej .

Ten post był edytowany przez wolf2: 17/11/2010, 20:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Merlin
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 3.762

Zawód: historyk
 
 
post 17/11/2010, 20:03 Quote Post

Piegziu: Jeśli chodzi o utratę całości terytorium - II RP przestała istnieć. Legalny rząd londyński nie odzyskał żadnej ziemi.
Dyskusję o granicach miamy tutaj. Kwestia Przemyśla czy Bialegostoku to efekt słabej pozycji Chruszczowa, którego zakusy temperował Stalin.
wolf2: Nie rozumiem jak można pisać w cudzysłowie o nienaruszalności granic ryskich i winić rząd polski, za trwanie przy nich. Kolejny argument, że jednak zwycięzcami w wojnie nie byliśmy.
Sytuacja na kresach jest osobną kwestią. Nie godzę się jednak na traktowanie tych ziem jakby nigdy nie miały kontatku z Polską. Nie możemy jako naród polski wyrzekać się całej tradycji jagiellońskiej. Nie tak należy budować stosunki z Ukrainą.
Ukraińcy nie odzyskali Lwowa. Czy został przyłączony do Ukraińskiej czy Rosyjskiej republiki nie ma znaczenia - bo stał się częścią Związku, a nie niezależną Ukrainą. W tym sensie Ukraińcy są takimi samymi przegranymi jak i Polacy.
Ale granice to jedna sprawa. Co sądzicie o zmianach struktury społecznej? Elita zginęła lub znalazła się na emigracji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/11/2010, 20:14 Quote Post

Ukraińcy odzyskali Lwów i 30 VI 1941 to oficjalnie proklamowali co obecnie na Ukrainie się podkreśla -z tymże częścią niepodległej(proklamowanej wówczas własnie we Lwowie) Ukrainy faktycznie stał się on w 1991 roku wraz z ogłoszeniem przez USRR niepodległości .

A Chruszczow(ówczesny I sekretarz WKPb(u) z Białymstokiem i jego okolicami nie miał nic wspólnego.Podobnie jego pozycja u Stalina nie miała nic wspólnego z Białymstokiem leżącym poza terenami przez niego zarządzanymi-w BSRR..

Co do granic ryskich-rząd emigracyjny nie kontrolujący ani skrawka ziemi ,kontrolujący realnie jedynie Hotel Rubens w ówczesnych realiach i przy stanowisku Anglosasów jasno i brutalnie zdefiniowanym przez ministra Edena a potem i premiera Churchilla mógł albo :
-bezpłodnie obstawać przy ich "nienaruszalności"
-albo negocjować nową granicę.
Wybrał obstawanie przy nienaruszalności Rygi 1921,wyczekiwanie klęski/porażkę ZSRR w II wojnie światowej a potem wyczekiwanie wybuchu III wojny światowej -i utracił wpływ na cokolwiek.Bo granic wschodnich Anglosasi czy Francuzi nie gwarantowali co we wrześniu 1939 oznajmili otwarcie.
Zaś co do stanowiska mocarstw zachodnich w 1939 w kwestii rzekomej nienaruszalaności granicy wschodniej i północnej II RP-to znaczącym wydarzeniem(notabene przemilczanym przez gros historyków polskich ) w kwestii wyjaśnienia tego stanowiska było ówczesne(jesień 1939) przeniesienie się placówek dyplomatycznych z tymczasowej stolicy Litwy-do stolicy konstytucyjnej.
Przenosząc placówki dyplomatyczne do Wilna-państwa zdefiniowały swoje poglądy na "nienaruszalność".

Co do legalności rządu emigracyjnego-to uznając że do lata 1945 był uznawany przez zachód/znaczną część społeczności międzynarodowej a mniej więcej do tego roku przez większość społeczeństwa ta kwestia jego formalno-prawnej "legalności" wysuwana często jako decydujący argument jest mocno dyskusyjna.
Wystarczy przypomnieć:
-kwestia legalności sposobu uchwalenia konstytucji kwietniowej 1935 polegająca na tym ,że jej nie było
-utrącenie/zmuszenie do dymisji z posady prezydenta RP we wrześniu 1939 Wieniawy w trybie nieprzewidzianym konstytucją kwietniową
-de facto -antysanacyjny zamach stanu na emigracji jaki jesienią 1939 przeprowadził generał Sikorski z pomocą Francji przy pomocy której został premierem i Naczelnym Wodzem PSZ wyrzucając z rządu wszelkich przedstawicieli sanacji tzn ekipy rządzącej Polską do września
- umowa paryska nieprzewidziana konstytucją kwietniową i zablokowana próba jej odwołania
-okoliczności zdymisjonowania premiera W.Sikorskiego przez Raczkiewicza (Sikorski dostał oficjalną dymisję a na stanowisko premiera desygnowany został August Zaleski)i jej wymuszonego natychmiastowego odwołania w lipcu 1940
-wyrzucenie z posady naczelnego wodza generała Sosnkowskiego

itd itp.

Ten post był edytowany przez wolf2: 18/11/2010, 11:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Merlin
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 3.762

Zawód: historyk
 
 
post 17/11/2010, 20:43 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 17/11/2010, 20:14)
A Chruszczow(ówczesny I sekretarz WKPb(u) z Białymstokiem i jego okolicami nie miał nic wspólnego.Podobnie jego pozycja u Stalina nie miała nic wspólnego z Białymstokiem leżącym poza terenami przez niego zarządzanymi-w BSRR..

*



A czy z Przemyslem miał coś wspólnego? Albo Chełmszczyzną?
Piszesz:
QUOTE
Po drugie -gdyby o granicach decydowało samo ZSRR a nie ZSRR z Anglosasami to Białystok byłby dziś miastem białoruskim a Przemyśl miastem ukraińskim.Tak jak miastem białoruskim jest np Briest a ukraińskim -Chmielnick.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Chruszczow jak pisałem ochotę na Przemyśl miał -może i na Białystok, gdyby mógł.
Czy Stalin również miał takie apetyty tylko powstrzymały go mocarstwa zachodnie?

Wobec tego Polska nie była zwycięzcą wojny skoro sama o swych granicach nie decydowała. smile.gif

Ale może jednak sugerowałbym powrót do głównego tematu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/11/2010, 21:06 Quote Post

QUOTE
A czy z Przemyslem miał coś wspólnego? Albo Chełmszczyzną?

Owszem-jednak białostoczczyzna nalezała do strefy odpowiedzialności kogoś innego a Chruszczow nie miał na te kwestię żadnego wpływu.Poza tym nie przypominam sobie żeby ktokolwiek określał Białystok jako ukraiński.
Zaś jeśli w dyskusji chodzi o dyskutowanie czy II RP jako formacja ustrojowo-terytorialna przegrała wojnę -to tak ,w tym sensie przegrała totalnie i definitywnie wojnę już we wrześniu 1939 roku .Można tę datę ewentualnie przesunąć na pierwsze dni X 1939 -kapitulację SGO "Polesie".
Zaś gdy polscy historycy i publicyści próbowali w artykule (autorstwa m.in Radziwinowicza)przetłumaczonym na międzynarodowym forum snuć takie tezy że ho-ho przegrała dopiero w 1945 albo 1943 albo 1941 i rezonować -zostali wyśmiani przez ludzi(zawodowych historyków i publicystów) z różnych krajów ,którzy historii II wojny światowej uczyli się z innych podręczników niż polskie bajkopisarstwo.W tej opcji jezeli przyjąć że Polska pojmowana wyłącznie jako II RP przegrała wojnę-to totalnie i definitywnie przegrala już we wrześniu 1939 wraz z pełną okupacją i ucieczką władz i resztek wojska za granicę -reszta wojny w kwestii WP to było snucie się za silniejszymi(Francuzami,Brytyjczykami,Sowietami ,Amerykanami(notabene każde z tych państw miało w 1945 roku pod swoim patronatem/dowództwem i na swoim utrzymaniu jakieś "swoje" polskie oddziały podległe im operacyjnie ),dostarczającymi środki utrzymania,żołd, włascicielami 100% broni i sprzętu(poza 2 okrętami),dostarczającymi lub umożliwiającymi napływ uzupełnienia - i udawanie że w 1939 roku się totalnie nie przegrało.

Zaś ani Francuzi ani Brytyjcy już w 1939 roku nie zamierzali odbudowywać zniszczonej II RP w jej dokładnym przedwrześniowym -terytorialnym i ustrojowym kształcie.Vide-zainstalowanie W.Sikorskiego przy utrąceniu sanacji/tzn utrącenie/wyrzucenie ekipy rządzącej Polską do IX 1939 i stanowisko w kwestii konstytucyjnej stolicy Litwy-Wilna do którego przeniesiono z Kowna placówki dyplomatyczne .Dla Amerykanów-to była pełna egzotyka z którą w 1939-1940 w ogóle nie byli związani.

Ten post był edytowany przez wolf2: 18/11/2010, 10:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 17/11/2010, 23:30 Quote Post

QUOTE
Po pierwsze wbrew temu co piszesz Polska nie utraciła większości przedwojenego terytorium-bo wrócił Białystok,Przemyśl,Augustów itd.

Które były w granicach Polski przedwojennej, ale to taki drobny szczegół.
A może jednak warto przytoczyć matematykę.
Według mej wiedzy 370>312.
Czyli Polska poniosła straty terytorialne a zatem przegrała wojnę, proste.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.842
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 18/11/2010, 20:25 Quote Post

To bardzo słaba ta Twoja wiedza geograficzna, bo Rzeczpospolita miała w 1939 roku 389 720 km².
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej