Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Konflikt polsko-ukraiński 1943-1948, Bezmyślna jatka bratnich narodów
     
Domino
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 1.706

 
 
post 2/12/2004, 15:45 Quote Post

Witam,

Chciałbym rozpocząć nowy temat na forum: kwestia konfliktu polsko-ukraińskiego 1943-1948 - od antypolskiej akcji OUN-UPA, po akcję "Wisła". Temat z pewnością bolesny i kontrowersyjny - oby już nic takiego między naszymi narodami nigdy nie zaszło. Myślę, że mile widziane będą głosy dotyczące kontekstu historycznego i zarzewia konfliktu z przeszłości - czy dotyczyć będą wojny polsko-ukraińskie 1918-1919, czy terroryzmu OUN w okresie międzywojennym, czy też wcześniejszych nawet. Na początek kilka zagadnień:

1. Na początku 1943 roku na swoim III zjeździe OUN podjęła decyzję o "usunięciu" Polaków z Wołynia i innych obszarów, uważanych za rdzennie ukraińskie. Czy to usunięcie od początku miało oznaczać fizyczną eksterminację, czy takiego znaczenia nabrało w trakcie?

2. Historia walk polsko-ukraińskich podczas wojny: od rzezi Janowej Doliny, Huty Stepańskiej, Huty Polańskiej i nnych, przez boje 27 Wołyńskiej DP AK, odwetowe akcje AK na Lubelszczyźnie, po walki z partyzantką polską, wojskami NKWD i LWP.

3. Historia walk powojennych.

Wydaje mi się, że konfliktu tego można było uniknąć, zaś jego przebieg, wyjątkowo krwawy i okrutny cechował się kilkoma podtekstami. W pierwszej fazie - była to agresja UPA na ludność cywilną Wołynia - czyli dużo zbrodni wojennych, choć UPA podejmowała akcje też przeciw Niemcom i Sowietom. W drugiej - eskalacja konfliktu, odwetowe akcje polskiego podziemia, czyli beznadziejne wykrwawianie się. W trzeciej - walka z "tym trzecim", który wygrał ("gdzie dwóch się bije"), czyli z komuną. W tej fazie obie partyzantki poszły po rozum do głowy i możliwe były nawet doraźne porozumienia. W związku z tym,

4. Czy możliwe było polsko-ukraińskie porozumienie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
phasi
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 2.492

Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 7/12/2004, 14:16 Quote Post

To faktycznie dość skomplikowany temat. Zresztą jak cała historia polsko-ukraińska. Myślę, że trzeba wejśc troche w sposób patrzenia Ukraińców na sprawę niepodległości i możliwości. Po upadku Centralnej Rady jesienią 1917 roku właściwie dążenia ukraińskie zostały zachamowane. Z jednej strony pozostała Rosja radziecka z USRR a z drugiej Hetman Skoropadśky, czyli tradycyjna opcja Zachód czy Wschód - Rosja czy Niemcy? Oczwiscie w końcu wytszło ZSRR i Polska

Brak mozliwości realizacji programu niepodległościowego w XX leciu doprowadził do radykalizacji ruchu ukraińskiego. Banderowcy działali w skrajnie niekorzystnych warunkach. Jedyną nadzieją przez krótki okres była współpracxa z Niemcami i budowaniu państwowosci w oparciu o ten kraj no ale jak wiemy nic z tego nie wyszło bo Niemcy bardzo szybko poradzili sobie z działlnoscia Państwową Petlurowców.
Brak perspektyw i możliwości budowania własnego państwa zmuszał do sulkania radykalnych rozwiazń. Takim rozwiązaniem były właśnie"czerwone noce" na Wołyniu. Ludobójstwo (bo chyba tak to trzeba nazwać) objęło około 50-300 tys osób (źródła wszelakie podaja wzelakie liczby-ale myslę , że najsłuszniej jest przyjąć , że zginęło ok 60-70 000 osób a około 150-200 000 musiało szybko prenosic się za Bug).

Trochę to wszystko przypominać moze zemstę za polskie przesladowania i znęcanie sie psychiczne a przede wszystkim za sposób traktrowania kwestii ukraińśkiej prze Polaków w latach XX-lecia i jesz cze przed I WŚ.

Na razie tyle:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Leo
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 2.565

 
 
post 16/12/2004, 14:40 Quote Post

Bardzo ciekawą, rzetelną i obiektywną pracę napisał na ten temat Grzegorz Motyka (zresztą chyba największy obecnie w Polsce ekspert od tego konfliktu). Tytuł jest nieco mylący - "Tak było w Bieszczadach" - ale książka mówi o całym konflikcie.
Mnie osobiście bardzo ineresuje polityka Niemców wobec obu stron konfliktu. Jest to klasyczne "divide te impera".
Czy wiecie np., że Niemcy zezwolili na użycie na Wołyniu w celach ochrony polskiej ludności polskich batalionów policyjnych?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Domino
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 1.706

 
 
post 16/12/2004, 16:04 Quote Post

"Tak było w Bieszczadach" znam na blachę smile.gif . To kawał dobrej roboty - wreszcie coś w miarę obiektywnego, choć co bardziej nacjonalistyczni historycy uważają książkę za proukraińską.

Ciekawe, p. dr Motyka opublikował w biuletynie IPN parę fajnych artykułów, m.in. o próbie porozumienia między AK/WiN i UPA po 1945 i wspólnych akcjach. Jak widać, kiedy przyszło co do czego, potrafili współdziałać. Chociaż uważam, że to mogło być tylko taktyczne myślenie - gdyby powstrzymać przesiedlenia, obie strony mogłyby rościć sobie pretensje terytorialne.

Rzeczywiście, ludobójstwo wołyńskie to musi być poziom 60-70 tys. mieszkańców, może nawet trochę więcej. Na pewno nie 300 tys. (niewiele ponad tyle osób narodowości polskiej mieszkało na terenie Wołynia przed wojną, a przecież nie wszyscy zginęli, a i swoje zrobiło NKWD i Niemcy), ale pp. Siemaszkowie w swojej pracy "Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na polskiej ludności Wołynia 1943-45" udokumentowali ok. 39 tys. nazwisk. Do tego z pewnością należy doliczyć pewną ilość ofiar nie zidentyfikowanych. Ile, chyba nie da się orzec.

Musimy jednak pamiętać, że na Chełmszczyźnie, Zamojszczyźnie, a i później w Bieszczadach, masowe mordy na cywilnej ludności ukraińskiej prowadzili i nasi partyzanci. Nie na taką skalę, co UPA na Wołyniu, ale w takim Sahryniu zginęło, wg różnych szacunków, od 800 do 2000 osób, w Pawłokomie ponad 350, wyjątkowo brutalnie potraktowano mieszkańców Zawadki Morochowskiej ("tylko" 68 ofiar, ale wszystkie "ze szczególnym okrucieństwem), choć to akurat dzieło LWP.

Na marginesie: wczoraj na kanale "Kino Polska" widziałem film "Wilcze Echa", który dzieje się w Bieszczadach tuż po zakończeniu akcji "Wisła" i wyparciu stamtąd sotni UPA. Kalka z westernu straszna, do tego propagandowa, ale dla samego piękna Bieszczad dało się oglądać...
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Leszek F
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 3.140

Stopień akademicki: mgr
Zawód: doktorant
 
 
post 25/01/2005, 8:24 Quote Post

Problemu konfliktu Polsko - Ukrainskiego nie da się streścić w latach 1943 - 1948. Jego podłoże jest o wiele bardziej rozbudowane, a okres o ktorym piszesz jest tylko apogeum konfliktu który istiał już od II poł XIX w. Nalezy pamiętać że dopiero od II poł XIX w możemy mówic o budzeniu sie świdomości narodowej wśród Rusinów. Nazwa "Ukrainiec" pojawia się stosunkowo późno bo dopiero w okresie powojennym. problemlezy także w tym, że utożsmiamy wszystkich Ukraińców z skrajnym nacjonalizmem wyznawanym przez Organizacje Ukraińskich Nacjonalistów, której siłami zbrojnymi była Ukraińska powstańcza Armia (UPA II). Problem ten niestety uogólniany powoduje wiele niedomówień. Konflikt jaki się rozwinął podczas drugiej wojny świtowej był następstwem splotu wyderzeń z okresu I wojny światowej oraz okresu powojennego. Nieuregulowana polityka mniejszościowa państwa polskiego oraz dojści do władz w OUN frakcji Bandery spowodowała narastanie konfliktu. Grzegorz Motyka jest autorytetem w kwestiach polsko ukraińskich, ale warto zapoznać się też z pozycjami Ryszarda Torzeckiego pioniera badań stosunków polsko ukraińskich. dla wszystkich chętnych mogę podesłać moje własne badania na temat Zarysu ideologii UWO - OUN 1919 - 1941. Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Domino
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 1.706

 
 
post 25/01/2005, 10:14 Quote Post

Rzeczywiście, konflikt 43-48 to już kulminacja. Niektórzy rozważają go w kategoriach "wojny trzydziestoletniej" (czyli od Lwowa 1918 po usunięcie UPA z Bieszczad 1948), a źródło konfliktu tkwiło w istocie w narodzinach nowoczesnych nacjonalizmów w XIX wieku. Tragicznym zjawiskiem (nie wiem, czy błędem, bo w kategoriach zbiorowych trudno wyrokować) było pewne "przywłaszczenie" sobie przez nacjonalizm polski dorobku państwowego I Rzeczypospolitej - do spadku po której po części pretendowały nasze w Międzywojniu mniejszości. No i skończyło się, jak się skończyło.

Prof. Torzecki niewątpliwie jest wielkim znawcą tematu i autorytetem naukowym w kwestii. Dorzuciłbym jeszcze prof. Filara. Z ukraińskiej strony i w kontekście bardziej ogólnym - J. Hrycaka.

A do ideologii OUN 1919-1941 sam bym chętnie zajrzał biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
PISTYNKA
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 4.607

 
 
post 27/03/2005, 14:55 Quote Post

Proszę usunąć ten post.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Celt
 

po prostu Celt
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 959
Nr użytkownika: 328

 
 
post 28/03/2005, 11:21 Quote Post

Mi osobiście trudno pisać na ten temat - choć wiem że nie mam prawa milczeć.
Wspominając o stos. polsko - ukraińskich proszę mieć na uwadze kilka faktów :
1 - końcówka I wojny światowej; wojna polsko-bolszewicka; układ Piłsudzki - Petlura ... i zdrada Polaków /to był chyba początek ukraińskiego ruchu oporu/
2 -struktura ludności - wyspy polskości/miasta/ na morzu ukraińskim
3 - polityka władz II RP; polonizowanie Kresów poprzez akcje osadniczą /osadnictwo oparte m.in na weteranach/. Wykupywanie od ludności miejscowej /Ukraińców/ ziemi za grosze i ...faktycznie darmowe rozdawanie jej Polakom /żeby załagodzić 2/.
4 - historia Ukrainy /naród/ sięga 17 wieku; -prawdziwym początkiem było Powstanie Chmielnickiego
Kwestia Wołynia :
- Ukraińcy nie ukrywali że nie kochają Polaków i nie życzą sobie ich na "swoim" terytorium /do Sanu/; zanim przystąpili do masakry ostrzegli Polaków i część z nich opuściła Wołyń unikając rzezi.
"Bieszczady"
-typowa wojna domowa;brudna jak to wojna; obustronne czystki etniczne, brat zabijał brata sad.gif
Akcja "Wisła"
-konieczność militarna "Partyzant pozbawiony oparcia w ludności cywilnej jest niczym ryba pozbawiona wody"....cytat z klasyka wink.gif
Ciężko mi o tym pisać..... jest to dla mnie kwestia osobista; mój dziadek poznał babkę .... wysiedlając ją; jeden z mych wójów zginął na Hryszczatej...podczas gdy drugi ją zdobywał.
Proszę wszystkich o jedno tylko...skłońmy głowę przed WSZYSTKIMI ofiarami tej zagrywki polityków która postawiła brata przeciw bratu.
Apropos lektur: polecam z jednej strony Motykę z drugiej Prusa wink.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Pao
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 3.881

 
 
post 28/03/2005, 14:07 Quote Post

QUOTE
Przypominam, że ludobójstwo cywilnej ludności polskiej na Wołyniu zostało podjęte przez Ukraińców metodycznie i z wyrachowaniem, poprzedzone stworzeniem ideologii nienawiści i terroru.

Muszę się zgodzić. W trakcie rzezi na Wołyniu używano siekier, wideł, pił i innych narzędzi. Typowe też było palenie żywcem, obcinanie kończyn i niektórych części twarzy.
Jednak cała akcja została przeprowadzona przez Ukraińców w obawie przed powtórką historii z 1918 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Pao
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 3.881

 
 
post 28/03/2005, 18:00 Quote Post

W przypadku holocaustu ludobójstwo miało inne podstawy - ani Polacy, ani Żydzi, ani inna narodowość nie zabijała masowo ludności niemieckiej, a więc podłoże czysto rasistowskie. W przypadku Wołynia i Ukrainy już o tym nie można mówić. To była walka o niepodległość połączona z odwetami za polskie mordy i zemstę za polską zdradę w Rydze - w końcu Piłsudski wystawił Ukrainę do wiatru i pozwolił rządzić bolszewikom.
Zeby rozpatrywać ukraińską nienawiść do Polaków trzeba wziąć wcześniejsze lata, a nawet wieki pod lupę. Polska od paru wieków była przeszkodą na drodze do niepodległości, później doszli Sowieci i Niemcy. Następnie walki o Galicję Wschodnią, zdobycie Kijowa podczas gdy sami mieszkańcy Kijowa niechętnie patrzyli na polskie oddziały - to wszystko wpływało niekorzystnie na stosunki polsko-ukraińskie i jak to Celt zauważył ludność polska wiedziała co się szykuje, mogli się ewakuować, co część zrobiła, a część nie.
A czy wypada żałować, że byliśmy zbyt słabi, żeby to odeprzeć?
Ja bardziej żałuję, że Piłsudski nie dotrzymał układu z Petlurą i oddał ją Rosji. Żałuję też, że upadła koncepcja federalistyczna Piłsudskiego. I oprócz tego żałuję, że Polacy i Ukraińcy w obliczu zagrożenia niemieckiego i sowieckiego nie tylko nie zjednoczyli sił przeciwko wspólnym wrogom, to jeszcze obie strony podżegane przez Niemców wybijały siebie nawzajem.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Leszek F
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 3.140

Stopień akademicki: mgr
Zawód: doktorant
 
 
post 28/03/2005, 18:32 Quote Post

Mam nadzieję że swój pogląd na temat stosunków Polsko - Ukraińskich w XX w nie czerpiesz tylko na podstawie książek Pana Prusa. Owszem jest to autor dużo piszący, lecz niestety jego prace nie mają dobrych podstaw źródłowych.
Ja sam kwestiami polsko - ukraińskimi zajmuję się od 8 lat.
Oczywiście nie można kwestionować mordów Polaków na Wołyniu( patrz prace Siemaszków), ale też zauważ że nie wszyscy Ukraińcy mordowali. Do OUN UPA należała tylko część Ukraińców, więc nie można generalizowac że każdy był "rizunem" i rizał Lachów. Problem konliktu i walk polsko ukraińskich jest bardzo ale to bardzo skomplikowany. Nie można też oceniac go tylko na podstawie źródeł polskich.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 23/02/2008, 20:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
PISTYNKA
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 4.607

 
 
post 28/03/2005, 18:50 Quote Post

Proszę usunąć ten post.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
PISTYNKA
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 4.607

 
 
post 28/03/2005, 19:45 Quote Post

Proszę usunąć ten post.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Pao
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 3.881

 
 
post 28/03/2005, 19:53 Quote Post

QUOTE
Ad.1. Polacy się bronili przed Ukraińcami.

Nie, to nie była obrona. To był odwet i tak też Niemcy tłumaczyli to Polakom - akcje granatowej policji to miała być zemsta.

QUOTE
Ukraińcy zarzynali z zimną krwią kobiety i dzieci ( z obowy o powtórkę z 1918 r? )obcinali kobietom piersi,rozcinali ciężarne kobiety!

Jeśli stawiasz sprawę w takim świetle, to masz rację. Jednak prawda jest taka, że Ukraińcy nie chcieli zostać sam na sam z Polską, co miało miejsce w 1918 r., kiedy to Niemcy i Rosja były zbyt wyczerpane wojną, więc podjęli walkę, aczkolwiek niezbyt chwalebną.

QUOTE
To jest barbarzyństwo !!!!!!!!!!!!!!!!!

Wiem, dlatego napisałam to:
QUOTE
W trakcie rzezi na Wołyniu używano siekier, wideł, pił i innych narzędzi. Typowe też było palenie żywcem, obcinanie kończyn i niektórych części twarzy.


Z innej beczki:
QUOTE
Chciałbym Ci też przypomnieć, że OUN - UPA było zbrojnie wspierane przez Niemców.

A ja chciałam Ci przypomnieć, że Polacy wcale lepsi nie byli i nie gardzili współpracą z Niemcami. Nie bez powodu napisałam o granatowej policji, ale zapomniałam wspomnieć, że Niemcy przyjmowali Polaków do żandarmerii, które zabijały całą ludność wiejską ukraińską, a Niemcy cały czas twierdzili, że jest to zemsta za Wołyń. Najlepszy chyba dowód, że to nie była obrona, tylko zemsta. To jest mała różnica. Dodatkowo często ze strony polskiej dochodziło wręcz do nadgorliwości w służalczości Niemcom (o czym pisze Delegat Wołyński w sprawozdaniu "Sprawa Ukraińska" z grudnia 1943.)

Nigdy też nie twierdziłam, że to co zrobili Ukraińcy było słuszne. Twierdzę tylko, że w tym przypadku nie ma czarnej i białej strony. Obie są winne, obie mordowały, obie kolaborowały z Niemcami. A na razie z tego co tu widzę jest zasada "huzia na Józia" i subiektywne przedstawianie sprawy z polskiego punktu widzenia.
Zapominamy o ryskiej zdradzie, o wszystkich działaniach Polski w celu uniemożliwienia odzyskania niepodległości Ukrainy. Nie dziw się więc, że byli zdesperowani. Powtórzę jeszcze raz:
To co zrobili Ukraińcy nigdy nie powinno mieć miejsca, ale Polska też idealna nie była.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 23/02/2008, 22:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Husarz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 678
Nr użytkownika: 1.222

 
 
post 28/03/2005, 20:13 Quote Post

Parę razy się to stwierdzenie niesmiało pojawiło.
Zastanówcie się jaki był w tym udział Niemców. Czy czasem w tych dzikich czasach to nie My (tzn Polacy) i Oni (tzn Ukarińcy) padli ofiarą ich manipulacji. Grając na najniższych instynktach (emocjach) ludzkich to chyba im się należy niechlubny tytuł organizatora tych "igrzysk"!!!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

17 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej