|
|
Wojna polsko-bolszewicka 1920, Dobor najlepszej nazwy wydarzenia
|
|
|
Madnessr
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 33 |
|
Nr użytkownika: 38.228 |
|
|
|
Stopień akademicki: Licencjat |
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
Chciałbym poruszyć ciekawy temat nazewnictwa wojny z lat 1919 - 1920. W okresie międzywojennym wydarzenia lat 1919 - 1920 nazywano bardzo różnie (wojna polsko-radziecka, polsko-rosyjska, polsko-sowiecka, wojna roku 1920, wojna 1919 - 1920). W okresie PRL z wiadomych względów jedyną prawidłową nazwą była wojna polsko - radziecka. Obecnie po 1989 w Polsce najbardziej popularne są dwie nazwy: polsko - bolszewicka i polsko - rosyjska.
Ja osobiście przychylniejszy jestem nazwie "wojna polsko - bolszewicka", wychodząc z twierdzenia Carla von Clausewitza, że wojna jest narzędziem polityki. A wydarzenia z lat 1919 - 1920 z całą pewnością zaistniały przez sytuację polityczną w Rosji i przejęciem tam władzy przez bolszewików. Dla nich wojna była "niczym innym, jak dalszym ciągiem polityki przy użyciu innych środków". Tak chcieli rozpalić światową rewolucje. Natomiast nazwa "wojna polsko - rosyjska" kojarzy mi się bardziej z wydarzeniami z roku 1792.
A wy co myślicie na ten temat? Znacie może jakieś opracowania zawodowych historyków na ten temat?
|
|
|
|
|
|
|
|
Trzy nazwy są dla mnie prawidłowe: wojna polsko-bolszewicka, wojna polsko-sowiecka, wojna polsko-radziecka. Nazwa wojna polsko-rosyjska nie powinna być uważana za poprawną (nie że jestem jakimś rusofilem), ponieważ Rosja była podzielona na dwa wielkie obozy: białych i czerwonych. Dlatego dla uniknięcia błędów w określeniu naszego przeciwnika (to jest z tym z którym prowadziliśmy wojnę, biali też byli naszymi wrogami) te trzy pierwsze nazwy idealnie do tego pasują.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wojna polsko - bolszewicka . nie polsko - rosyjska . Rosjanie nie stanowili sily sprawczej i osrodka kierowniczego wsrod bolszewikow . Wystarczy spojrzec na sklad narodowosciowy bolszewickiej wierchuszki Lenin , Trocki , Dzierzynski , Zinowiew , Kamieniew itp. to raczej ludzie nienawidzacy Rosji i Rosjan .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Czarny Smok @ 19/12/2009, 1:04) Trzy nazwy są dla mnie prawidłowe: wojna polsko-bolszewicka, wojna polsko-sowiecka, wojna polsko-radziecka. Nazwa wojna polsko-rosyjska nie powinna być uważana za poprawną (nie że jestem jakimś rusofilem), ponieważ Rosja była podzielona na dwa wielkie obozy: białych i czerwonych. Dlatego dla uniknięcia błędów w określeniu naszego przeciwnika (to jest z tym z którym prowadziliśmy wojnę, biali też byli naszymi wrogami) te trzy pierwsze nazwy idealnie do tego pasują.
Osobiście postawiłbym na wojnę 1919-20.Z Rosją jako taką nie walczyliśmy,ale stawiać sprawę tak,że zwalczaliśmy bolszewików to jawna hipokryzja.Można takie dyrdymały wciskać w propagandzie ale nie na poważnym forum(patrz - rozmowy w M i rozbrajanie przypartych do naszego frontu oddziałów białych). Dla Piłsudskiego bolszewicy to niejako uśmiech losu- tylko z nimi mógł tyle na wschodzie wyszarpnąć.Z konflikcie z białymi szans nie mieliśmy- nawet jeśli byliśmy chwilowo silniejsi militarnie to i tak interwencja E załatwiłaby nas na cacy Co do sowiecki- radziecki?Mieliśmy wszak sojuszników w obozie tych,co radami się nie brzydzili,ale komunistów z nich chętnie by usunęli. Tak więc określenie czasowe jest moim zdaniem najbardziej poprawne. Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W okresie PRL z wiadomych względów jedyną prawidłową nazwą była wojna polsko - radziecka.
Za cos takiego obrywało się w szkole pałę. W okresie PRL jedyną prawidłową nazwą była "wojna Polski z Rosją Radziecka i Ukraina Radziecką". Tak na dobrą sprawę to nikt dokładnie nie wie jak i kiedy ta wojna się rozpoczęła. Natomiast kończący tę wojnę traktat ryski został podpisany przez te trzy państwa. Terminy "państwo radzieckie" i "Związek Radziecki” w PRL-u dotyczyły tylko i wyłącznie powstałego w roku 1922 ZSRR. Nazwy "Rosja Radziecka" i „Rosja Sowiecka" oznaczają dokładnie to samo tylko, że jedna z tych nazw jest poprawna pod względem językowym a druga rusycyzmem. Znani mi uczestnicy wojny z 1920 roku z reguły mówili o wojnie z bolszewikami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja osobiście najczęściej używam określenia "wojna polsko-sowiecka", gdyż w latach 1919-1920 walczyliśmy z Rosją sowiecką, a nie z inną Rosją, ani też nie walczyliśmy z samymi bolszewikami, bo tych na jakiś czas przestaliśmy zwalczać latem-jesienią 1919. Wojny polsko-rosyjskie to mieliśmy w czasach I Rzeczypospolitej oraz jedną w 1831 roku - a od 1918 była Rosja Sowiecka. Przymiotnik "radziecki" to komunistyczny neologizm wymyślony w tym znaczeniu przez polskich komunistów w roku 1944 - wcześniej wszyscy mówili "sowiecki" lub "bolszewicki", względnie "czerwony" ("radziecki" znaczyło zupełnie co innego) - a zdarzało się, że nawet kilka lat po wojnie niektórzy polscy komuniści używali słowa "sowiecki" - np. w oficjalnych raportach UB z pierwszych lat powojennych często słowa "radziecki" i "sowiecki" są używane zamiennie, na przemian. W sumie to nie wiem, kiedy dokładnie zaprzestano używania słowa "sowiecki" i czy był jakiś oficjalny zakaz używania tego. W każdym razie w znanych mi encyklopediach i pracach historycznych z lat 60., 70. i 80. słowo "sowiecki" nie występuje już ani razu. "Wojna polsko-ruska" jest tym większym błędem semantycznym, bo "Ruś", od której pochodzi przymiotnik "ruski", dotyczy nie tylko Rosji - Wielkiej Rusi, Rusi Moskiewskiej - ale też Rusi Czerwonej, Rusi Kijowskiej, Rusi Czarnej, białej Rusi, Rusi Zakarpackiej. "Ruś" jest pojęciem wieloznacznym i szerokim i używanie jej tylko w odniesieniu do Rosji jest zbytnim i sztucznym zawężeniem.
CODE Rosja była podzielona na dwa wielkie obozy: białych i czerwonych. Pominąłeś trzeci wielki obóz - zielonych.
CODE sklad narodowosciowy bolszewickiej wierchuszki Lenin , Trocki , Dzierzynski , Zinowiew , Kamieniew Lenin był synem Rosjanina i pół-Żydówki, ćwierć-Szwedki i ćwierć-Niemki. Dzierżyński to Polak o korzeniach tatarskich, a reszta to internacjonaliści pochodzenia żydowskiego, których - jak choćby Bronsteina vel Trockiego - Żydzi obchodzili tyle, co Bułgarzy - lub nawet, jak Karola Sobelsona vel Radka - tych, którzy chcieliby "wytępić wszystkich Żydów". Do tego można dodać Łotysza Joakima Vacetisa oraz łotewskich ochroniarzy Lenina, Gruzina Aleksandra "Sergiusza" Ordżonikidze, Mingrelczyka Ławrientija Berię i drugiego Gruzina - Iosifa Dżugaszwilego.
CODE Za cos takiego obrywało się w szkole pałę. W okresie PRL jedyną prawidłową nazwą była "wojna Polski z Rosją Radziecka i Ukraina Radziecką". Więc ciekawe, co by się oberwało za użycie w PRL-owskiej szkole określenia "wojna polsko-sowiecka".
CODE Nazwy "Rosja Radziecka" i „Rosja Sowiecka" oznaczają dokładnie to samo tylko, że jedna z tych nazw jest poprawna pod względem językowym a druga rusycyzmem. "Radziecki" w ogóle nie jest poprawny, bo w znaczeniu komunistycznym jest redefinicją i neologizmem zarazem. A że w II RP od początku mówiono "sowiecki", "bolszewicki", "czerwony", to i później (w tym obecnie) też należy uznać to za poprawne. W książkach z czasów II RP traktujących o wojnie polsko-bolszewickiej nie znajdzie się słowa "radziecki" w odniesieniu do Rosji bolszewickiej. Za to "sowiecki" znajdzie się często. Zresztą, określenie "krasnoarmiejcy" też jest uznawane za poprawne, mimo że też można by nazwać je rusycyzmem.
|
|
|
|
|
|
|
Madnessr
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 33 |
|
Nr użytkownika: 38.228 |
|
|
|
Stopień akademicki: Licencjat |
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
Z kilku publikacji, które pojawiły się w okresie stalinowskim wszystkie nazywają tą wojnę polsko - radziecką.
Czytałem niedawno Michała Głowińskiego, który pisał, że przymiotnik „radziecki”, był na pierwszym miejscu nośnikiem postaw wartościujących, wszystko do czego mógł się stosować, kwalifikowane było jako najlepsze. W okresie PRL można było mówić wręcz o nowym stopniowaniu przymiotnika "dobry" - dobry, lepszy, najlepszy, radziecki.
Przymiotnik „rosyjski” nie był tak jednoznacznie aksjologiczny. Natomiast wyraz „sowiecki” nabrał zabarwienia negatywnego, dlatego wyeliminowano go z polskiego słownictwa. Był on często używany w okresie międzywojennym przez polską propagandę i kojarzył się po prostu źle.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE o nowym stopniowaniu przymiotnika "dobry" - dobry, lepszy, najlepszy, radziecki. To mi przypomniało inne, tyle że żartobliwe stopniowanie z początku roku 2006: "Dobry, lepszy, Chuck Norris".
CODE wyraz „sowiecki” nabrał zabarwienia negatywnego, dlatego wyeliminowano go z polskiego słownictwa. Pytanie, kiedy. Bo na początku używali go również polscy komuniści. I czy gdyby ktoś w okresie PRL-u napisał "sowiecki", to czy by go ocenzurowano.
CODE Był on często używany w okresie międzywojennym przez polską propagandę Nie tylko przez polską propagandę. Zwykli autorzy pamiętników (jak choćby konsul w Odessie Stanisław Srokowski, autor pamiętnika "Z Dzikich Pól. Wspomnienia z zimy 1919/20 na południu Rosji" wydanej w 1925 roku w Poznaniu) też używali tego słowa. Stefan Kamiński (w książce "Lata walk i zamętu na Ukrainie 1917-1921" wydanej w 1928) też.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oczywiście że była to wojna polsko-radziecka,w skład Armi Czerwonej wchodziły wojska Rosji Radzieckiej(RFSRR),Ukrainy Radzieckiej(USRR),Białorusi Radzieckiej(BSRR)a gdyby badać skład etniczny,oraz z jakich jednostek się wywodziły to były jeszcze formacje Kozaków,były pozostałości formacji polskich,łotewskich.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Oczywiście że była to wojna polsko-radziecka A dlaczego nie polsko-sowiecka?
CODE Rosji Radzieckiej(RFSRR),Ukrainy Radzieckiej(USRR),Białorusi Radzieckiej(BSRR) A dlaczego nie Rosji Sowieckiej, Ukrainy Sowieckiej i Białorusi Sowieckiej?
|
|
|
|
|
|
|
Madnessr
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 33 |
|
Nr użytkownika: 38.228 |
|
|
|
Stopień akademicki: Licencjat |
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 19/12/2009, 10:42) CODE wyraz „sowiecki” nabrał zabarwienia negatywnego, dlatego wyeliminowano go z polskiego słownictwa. Pytanie, kiedy. Bo na początku używali go również polscy komuniści. I czy gdyby ktoś w okresie PRL-u napisał "sowiecki", to czy by go ocenzurowano.
Niestety nie pamiętam czy Michał Głowiński poruszał te kwestie. Wydaje mi się jednak, że wyraz sowiecki zaczął być eliminowany z polskiego słownictwa wraz z nadejściem nowej rzeczywistości, po II WŚ. Nowe władze musiały odrzucić wszystko to co kojarzyło się z starym porządkiem.
Czy gdyby ktoś w okresie PRL-u napisał "sowiecki", to czy by go ocenzurowano? Sądzie, iż ówcześni publicyści byli świadomi, co nie pasuje władzą więc pewnie nie nadużywali tego słowa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Błędnie, przez nieuwage, nacisnąłem na wojna polsko-rosyjska.
Jestem za określeniem wojna polsko-radziecka.
Oczywiście były to rady bolszewickie,jak wiadomo 3 Armie w II RP tworzono z poparciem "prawicowych" Socjalistów-Rewolucjonistów i niektórych Socjaldemokratów tzw.mienszewików.
|
|
|
|
|
|
|
|
Interesujący temat, ale problem dużo mniej skomplikowany niż na przykład kwestia poprawnego nazewnictwa wydarzeń Września 1939. Postaram się opatrzyć swym komentarzem każdą z opcji ankiety.
"Wojna polsko-rosyjska" - nazwa kompletnie nie na miejscu, świadcząca o ignorancji i analfabetyzmie historycznym osób jej używających ( tym bardziej zastanawiające, że wielu autorów najnowszych publikacji na temat tego konfliktu bez oporów takim właśnie mianem operuje). Jest to bardzo krzywdzące dla naszych rosyjskich sojuszników z tego okresu.
"Wojna polsko-sowiecka" i "Wojna polsko - bolszewicka" - obie nazwy poprawne, chociaż ta pierwsza może się wydać trochę bardziej myląca ze względu na to, że w '39 też przecież biliśmy się z czerwonymi, a określenia "bolszewicy" w odniesieniu do końca lat 30. używa się rzadko. W ogóle im bliżej współczesności, to historiografia coraz łagodniej nazywa ZSRS - najpierw bolszewicy, potem coraz częściej sowiety, następnie "państwo radzieckie", w końcu od lat 70. to już jest "Rosja" ). "Wojna 1920 roku" - politycy lubią tak mówić ( choćby prezydent Kaczyński), no ale tym samym nieświadomie kontynuują ukuty przez komunistów mit, jakoby cała ta wojna rozpoczęła się w kwietniu 1920 r. Laikom w temacie, mogę powiedzieć, że wtedy nastąpiła wyprawa Piłsudskiego na Kijów, a tym samym wznowienie trwającej od 1919 r. otwartej wojny. Czyli w domyśle wychodzi na to, że to my zaczęliśmy ten konflikt!
"Wojna 1919 - 1920" jest w porządku, lecz jak dla mnie termin mało precyzyjny; w tych latach toczyło się bardzo wiele wojen.
"Wojna polsko-ruska" - to nawet jeszcze gorsze niż ta nieszczęsna "Wojna polsko-rosyjska".
"Wojna polsko - radziecka" - nazwa jest przeze mnie dopuszczalna, ale tylko "dopuszczalna".
"Wojna polska" - od biedy może być, lecz wyłącznie wtedy gdy opisujemy jakieś wydarzenie z perspektywy sowieckiej i mamy już wstępnie zarysowane tło, tak że wiadomo, iż chodzi o lata 1919-1920, a nie na przykład o rok 1792.
QUOTE(Madnessr @ 19/12/2009, 11:38) Natomiast wyraz „sowiecki” nabrał zabarwienia negatywnego, dlatego wyeliminowano go z polskiego słownictwa. Był on często używany w okresie międzywojennym przez polską propagandę i kojarzył się po prostu źle. "Radziecki" to spolszczenie przymiotnika "sowiecki", czyli teoretycznie wszystko jest w porządku i można obu wyrazów używać jako synonimów ( m.in. ja tak robię), ale poprawniej byłoby to robić jedynie przy dłuższych wywodach, ponieważ - cokolwiek by nie mówić - "radziecki" to jeden z elementów nowomowy okresu PRL, a tą obecnie się powoli odrzuca. Zobaczcie zresztą, że "sowiecki" brzmi jakoś tak bardziej obco i chłodniej niż "radziecki", czyli w domyśle: doradca, sojusznik, przyjaciel.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
Madnessr
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 33 |
|
Nr użytkownika: 38.228 |
|
|
|
Stopień akademicki: Licencjat |
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
Widzę, że większość osób odrzuca nazwę wojna polsko - rosyjska, jednak coraz częściej można ja spotkać w literaturze. Jak choćby w: Leksykon wojny polsko rosyjskiej 1919-1920, Niewypowiedziana wojna. Polsko-rosyjskie działania militarne w 1919 roku, Kampania ukraińska 1920 roku itp.
Oznacza to, że autorzy tych publikacji muszą mieć jakieś argumenty dla których wysuwają tą nazwę ponad inne. Znacie jakieś artykuły związane z tą tematyką? Przeglądałem wczoraj całą bazę Biblioteki Narodowej przeszukując również czasopisma i nic nie znalazłem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Madnessr @ 19/12/2009, 14:23) Oznacza to, że autorzy tych publikacji muszą mieć jakieś argumenty dla których wysuwają tą nazwę ponad inne. Może po prostu nie przykładają do poprawnej terminologii historycznej zbyt dużej wagi.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|