W takim razie zadam konkretne pytanie - jak często byli wykorzystywani?

Bo po pierwsze czy mamy tutaj rozmawiać o działalności skrytych morderców, jak chciał założyciel wątku czy rozszerzamy tematykę o działalność szpiegowską?
W tym miejscu przydały by się informacje o działalności ninja/shinobi jako cichych morderców właśnie - czy możesz w tym momencie podać przykład jakiegoś przeprowadzonego przez nich zamachu na początku i końcu tego 400 letniego okresu "aktywności"?

Po drugie, jeśli mamy rozmawiać także o szpiegach (choć moim zdaniem to nie na temat) to po dobrych szpiegach zostają tylko informacje, nie nazwiska.

Wiemy, że działali ale jak się nazywali - np. w okresie RON było ich pewnie tysiące, wielkich i małych, ilu z nich znamy?

-Miałbym wyliczyć wszystkich daimyō, siogunów, dowódców wojskowych i cesarzy Japonii, którzy zginęli z ręki ninja? Wybacz, ale takiej wiedzy nie posiadam.
-Widzisz, jeśli nie posiadasz tej wiedzy to skąd wiesz na pewno
-Nawet jeśli wiele przewrotów dokonało się bez bezpośredniego udziału ninja, to nie można zaprzeczyć, że większość władców, którzy kończyli swe rządy przedwcześnie, ginęło z ich ręki.

Zresztą możesz zacząć, tak jak radzi Lehrabia od cesarzy, możesz też od szogunów, ile zginęło z ręki ninja, a ilu w inny sposób?

Była prośba o jednego - podałem dwóch. Była prośba o "jakiegoś" a nie "wielkiego".
Prośbę spełniłem, podałem "jakichś" dwóch :)

To fakt, może chodzić o kogoś innego.

Nie da się porównywać ich liczby do liczby samurajów. Równie dobrze można by porównywać liczbę drugowojennych szpiegów do liczebności kadry oficerskiej. (Ajlan)

Porównać dwie liczby można zawsze. Co najwyżej wnioski z porównania mogą być bez sensu.

Przecież często w feudalnej Japonii wykorzystywane były usługi skrytobójców. (Ajlan)

Ty stawiasz tezę - Ty udowadniasz. Do dzieła!

Miałbym wyliczyć wszystkich daimyō, siogunów, dowódców wojskowych i cesarzy Japonii, którzy zginęli z ręki ninja? Wybacz, ale takiej wiedzy nie posiadam. (Ajlan)

Skoro nie wiesz, to czemu stawiasz tezy?

Trzech synów sioguna Yoriie Minamoto (1182-1204) zginęło tragicznie. Wszyscy zginęli młodo, wszyscy w "podejrzanych okolicznościach".

Siogun Sanetomo Minamoto (1192-1219) stale obawiał się zamachu na swe życie tak mocno, że nadużywał alkoholu i popadł w obłęd. Zginął zabity pewnego wieczoru przez swego siostrzeńca (spory o władzę etc.).

Uesugi Kenshin zmarł lub zginął w 1578 roku. Dokładna przyczyna jego śmierci nie została ustalona, ale to że od razu pojawiły się przypuszczenia, że zginął zabity przez ninja, świadczy o ich działalności na wielką skalę w tamtym czasie.

Po dobrych skrytobójcach też nie pozostają nazwiska.

Wymienisz mi wszystkich władców, wszystkich księstw, jakie powstały po podziale Rusi Kijowskiej i całego ich potomstwa? Jeśli nie, to przecież nie przeszkadza Ci to wiedzieć, że miażdżąca większość z nich wywodziła się z dynastii Rurykowiczów.

Jeśli Kulczycki szpiegował już wcześniej to zapewne nie w Rzeczpospolitej i dla ludzi zupełnie z nią nie związanych, ale nie znam tego epizodu, mógłbyś uściślić? Jeśli to tylko podejrzenia, to zapewne błędne,

Mamy jeszcze tego Mikołaja Skrzetuskiego, ale proszę, czy naprawdę wymykanie się z oblężonej twierdzy to profesjonalna działalność szpiegowska?

I jeszcze o akcji Kulczyckiego... racja, działał jak ninja, ale do tej pory myślałem, że w Japonii mówi się jednym językiem. tongue.gif

Pierwszego szpiegiem raczej nazwać nie można, drugiego w gruncie rzeczy też nie. Poza tym działalność obydwóch wiele wspólnego z Rzecząpospolitą nie miała.

Nawet musi. wink.gif

Proponuję skupić się na temacie szpiegów w czasach Rzplitej.
Dlatego też zmieniam nazwę tematu.

Wpis powstał kiedy pisałem swoją wypowiedź, więc nie miałem okazji się z nim zapoznać przed jego powstaniem. Jak coś w moim poście jest nie na temat to go usuń indigo.

Temat ninja w takim razie Ajlanie chyba w tym miejscu zakończymy.

-A co za tym idzie, samo porównywanie też może być bez sensu... (Ajlan)

-A to już zależy głównie od potencji intelektualnej porównującego.

Albert Schlichting, dostał się do niewoli moskiewskiej, ze względu na znajomość tamtejszego języka został przydzielony jako tłumacz. Na tym stanowisku pracował jako szpieg na rzecz RON. Po ucieczce napisał relacje co widział na miejscu.

Ależ nie ma problemu. Musisz tylko trochę zaczekać, muszę sobie przegrzebać biblioteczkę aby odtworzyć skąd mam dane i czy były tam podane jakieś większe szczegóły. Bo niestety jest możliwe, iż dużo więcej niż tu pamiętam nie znajdę.

Tak na szybko nie wiem czy nie było to w którymś z artykułów Hieronima Grali w "Mówią Wieki":
- Niewinność szpiega, 8/1999
- Arcyszpieg i renagaci, 8/2001

Pierwszego nie znam, drugie jeno w przybliżeniu. Potrafię wyliczyć dokładniej, ale nie mam czasu ni chęci. Podaj obie wartości, to Ci porównam.

Pisałem o porównywaniu liczb, co łatwo sprawdzić...
1000 jest większe od 300. Obie są liczbami naturalnymi. Istnieje mozliwość, że pierwsza z nich może być liczbą wymierną (1000 w przybliżeniu, w rzeczywistości 1001,23478) lub niewymierną. Fizyka podpowiada, że nie może być to liczba zespolona. Druga też może być przybliżona (np 301), ale zawsze będzie liczbą naturalną (co podpowiada biologia, bo nie może być 0,76 człowieka zamieszkującego gdziekolwiek). Odmienność jednostek (km i szt) nie pozwala na dokonanie zbyt daleko idącego porównania.
Zadowolony? Nawet jeśli nie, to nie widzę sensu dalszego ciągnięcia tego oftopu.

Porównałeś same suche liczby, (Ajlan)

Tak jak obiecywałem. Nie czytałeś moich wypowiedzi? Porównać dwie liczby można zawsze.

bez podania ich kontekstu. (Ajlan)

Nieprawda, większość cech o których pisałem wynikała właśnie z kontekstu (fizyka <-> biologia).

Nieprawda, napisałeś po prostu To może porównaj 1000 km do trzystu ludzi, zamieszkałych w pewnej wiosce na Podkarpaciu. O jakimkolwiek szukaniu zależności między jednym i drugim nic wcześniej nie pisałeś, teraz dopiero wpadłeś na ten koncept.
Btw - zależność może istnieć, ale nie da się jej ustalić mając współrzędne tylko jednego punktu.

O. I w tym momencie zaczyna się wreszcie rozmowa na temat. Oczywiście kontynuować ją należy w wątku o samurajach (wiesz gdzie, już tam dyskutowałeś). Zadanie dla Ciebie - udowodnij postawiona przez Ciebie powyżej tezę, tzn że jedno wynika z drugiego.

-Nie da się porównywać ich liczby do liczby samurajów. Równie dobrze można by porównywać liczbę drugowojennych szpiegów do liczebności kadry oficerskiej. (Ajlan)

-Porównać dwie liczby można zawsze. Co najwyżej wnioski z porównania mogą być bez sensu.