Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
40 Strony « < 38 39 40 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cesarstwo Zachodnie na początku V w., Kilka pytań
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 9/04/2016, 15:20 Quote Post

No i zadałem pytanie i jak zwykle.

CODE

W tym momencie nie amm odpowiedniego źródła, ale był szereg synodów w których zakazywano ustanawiania biskupów jednoosobowo z tego co wiem w święceniu biskupa powinno brać udział trzech biskupów po zasięgnięciu rady metropolity i najlepiej za akceptacją/aprobatą wiernych. Inaczej ujmując starano się eliminować samoistne decyzje jednego biskupa.

Jakie samoistne decyzje jednego biskupa? Nie masz "odpowiedniego źródła"? Co to niby ma znaczyć u"ustanowienie biskupa jednoosobowe? A wystarczyło napisać, dla danego Kościoła zasadniczo - choć zdarzało się różnie w zależności od okresu i terenu - biskupa danego Kościoła wybierał lud tegoż Kościoła/gminy oraz kler, wraz z powstaniem prowincji metropolitalnych - biskupi prowincji, w skład której wchodził ów Kościół/gmina, oraz metropolita. Święcenia nowego biskupa dokonywał właśnie metropolita bądź owi inni biskupi z tej prowincji metropolitalnej.

CODE

Ordinatio znaczyło, że należało się stosować do synodów, a szczególnie ekumenicznych i prawa publicznego religijnego.

Nie, ordinatio w kontekście, o jakim tu rozmawiamy, to wyświęcenie. Ius ordinationis oznaczało prawo wyświęcenia, i jak już rzucasz rozmaitymi terminami łacińskimi, wypadałoby znać ich znaczenie.

CODE

Cesarz zezwolił papieżowi na ingerencję w sprawy o których decydowały wcześniej inne instancje danego regionu.

To konkretne interesujące nas prawo niczego takiego nie formułowało. Określało ono, że działania Hilarego z Arles, polegające na ordynacji (wyświęcaniu) lub usuwaniu biskupów podporządkowanej mu prowincji, były nielegalne, oraz że biskupi z Galii nie mogą uchylić się od stawienia przed sąd papieski, gdyby ktoś ich przed tym sądem postawił, w początkowej części wspomnianej noweli cesarze właściwie ugruntowywali formułę prymatu bpa Rzymu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #586

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 9/04/2016, 15:41 Quote Post

Nie do końca jest z tym prawem tak jak piszesz, o tyle że za Krawczukiem jest tak:"Nie wolno biskupom galijskim ani też w innych prowincjach (wyłączenie jednego terenu) czynić niczego wbrew dawnym obyczajom (synodom, prawom cesarskim) bez potwierdzenia ze strony męża czcigodnego, papieża miasta wiecznego. A to, co ustanowił lub ustanowi autorytet stolicy apostolskiej, niech będzie dla nich i dla wszystkich prawem. Jeśli zaś biskup powołany przez sąd arcykapłana rzymskiego zlekceważy sobie obowiązek stawienia się, to zmusi go do tego namiestnik danej prowincji."

Niemniej cesarz stanowiący to prawo i tak był ponad tym prawem, gdyż mógł ustanowić inne sprzeczne,a także jest tu wtrącenie się w sprawy niejako wewnętrzne Kościoła przez niego, a więc uregulowanie prawnego statusu papieża. Kim więc był cesarz, który mógł regulować uprawnienia i znaczenie biskupów?

Ten post był edytowany przez munitalp10: 9/04/2016, 15:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #587

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 9/04/2016, 15:45 Quote Post

A w którym miejscu to, co napisałem, nie zgadza się z fragmentem noweli cytowanym w Poczcie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #588

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 9/04/2016, 15:52 Quote Post

"...A to, co ustanowił lub ustanowi autorytet stolicy apostolskiej, niech będzie dla nich i dla wszystkich prawem...." Ten fragment jest najciekawszy,niestety nie mam oryginalnego tekstu, ale wynikają z niego jakieś akty prawne, tylko jakie? i czy chodzi w tym miejscu o stolicę piotrową, czy stolice arcybiskupie? gdyż często mianem stolicy apostolskiej w aktach występuje miasto metropolitalne.

QUOTE
A w którym miejscu to, co napisałem, nie zgadza się z fragmentem noweli cytowanym w Poczcie?
Połączyłeś przyczynowo skutkowo sprawę Hilarego nie nadając edyktowi cesarskiemu rangi powszechnej. Jak widać nie chodziło względem zaufania cesarza do papieża o sprawę biskupów galijskich, tutaj jest nadana moc jurysdykcji, legislacji i hierarchii na skalę całego państwa. Zapewne sobór chalcedoński zerwał z tym edyktem w kanonie 28 nadając Konstantynopolowi rangę równorzędną stolicy piotrowej pod względem uprawnień i drugą pod względem przywilejów. Inaczej rzecz ujmując z przyczyny nie wynikał punktowy, terytorialny skutek, tylko skutek powszechnie obowiązujący. Inaczej rzecz ujmując cesarz miał ochotę wpływać na terytorium cesarstwa wschodniego.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 9/04/2016, 16:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #589

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 9/04/2016, 16:23 Quote Post

CODE

gdyż często mianem stolicy apostolskiej w aktach występuje miasto metropolitalne.

Często? W jakich aktach? Miasto metropolitalne to stolica apostolska? Nie no proszę, właściwie nalegam, o przykłady.

CODE

Połączyłeś przyczynowo skutkowo sprawę Hilarego nie nadając edyktowi cesarskiemu rangi powszechnej. Jak widać nie chodziło względem zaufania cesarza do papieża o sprawę biskupów galijskich, tutaj jest nadana moc jurysdykcji, legislacji i hierarchii na skalę całego państwa. Zapewne sobór chalcedoński zerwał z tym edyktem w kanonie 28 nadając Konstantynopolowi rangę równorzędną stolicy piotrowej pod względem uprawnień i drugą pod względem przywilejów. Inaczej rzecz ujmując z przyczyny nie wynikał punktowy, terytorialny skutek, tylko skutek powszechnie obowiązujący. Inaczej rzecz ujmując cesarz miał ochotę wpływać na terytorium cesarstwa wschodniego.

Bynajmniej, tekst tego prawa wyraźnie dotyczy działań podjętych przez Hilarego z Arles, na dodatek wyraźnie sankcje i rozstrzygnięcia dotyczą biskupów Galii, a nie całego państwa, więc wyobrażenia o tym, że cesarz miał ochotę wpływać na terytorium wschodniego cesarstwa, są po prostu pozbawione podstawy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #590

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 9/04/2016, 17:53 Quote Post

Proszę bardzo i tak obstaje przy swoim założeniu co do tego edyktu. Tyle że w tłumaczeniu pojawia się ten termin z małych liter i najczęściej jest precyzowane, niemniej nie zmienia to faktu, że prostuje swoją wypowiedź, twierdząc, że takie określenie wobec Rzymu dominuje prawie w całości materiału przeglądanego. Prostuje określenie "często" na "czasami", bądź "rzadko".

Skany w załącznikach zgodnie z przekładem i zamieszczeniem w "Acta Synodalia" Wydawnictwo WAM

Ten post był edytowany przez munitalp10: 9/04/2016, 18:17

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #591

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 9/04/2016, 18:12 Quote Post

Munitalpie pisałeś o tym, że określenie "apostolski" w aktach przysługiwało nie Rzymowi, jak teraz to próbujesz przedstawiać, tylko też metropoliom, że przypomnę:

CODE

gdyż często mianem stolicy apostolskiej w aktach występuje miasto metropolitalne.


a to jest po prostu wierutne, nie napiszę co - wiesz dlaczego? Bo wynika to z powodu, czemu jakąś siedzibę biskupią nazywano apostolską. A kiedy taki przymiotnik jak apostolski mógł być zastosowany?


Ps. Skany opatrz notką, w jakim wydawnictwie się znajdują.

Ten post był edytowany przez szapur II: 9/04/2016, 18:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #592

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 9/04/2016, 20:52 Quote Post

Oczywiście Szapurze II w tym co napisałem do 476 roku nie ma normy, jednak ciekawe jak określano w czasie późniejszym Konstantynopol,w końcu na soborze w Chalcedonie określono, z resztą już wcześniej, przynajmniej powielono tytuł "Nowy Rzym", zakwestionowano przy tym pierwszeństwo biskupstw w ALeksandrii i Antiochii, mimo, że to te dwa miały pierwszeństwo znaczenia. Co więcej zgodnie z kanonem 28 nadano biskupowi Konstantynopola takie same uprawnienia co biskupowi Rzymu,w niektórych aspektach Tracja, Azja, Pont większe, bo wyłączne, jednak ustępowano pod względem prestiżu. Moim zdaniem nie ma tutaj żadnej przypadkowości, chodziło o wpływ, a że czasami wpływ jest małostkowy no np. Iliria, czy Egipt, akurat to drugie było bardzo wschodnie, gdyby chodziło o przejęcia terytorialne, nie mogło by się zacząć od incydent? np. nieporozumienia w rozumieniu czyjeś decyzji czy innego poglądu? Walentynian III rościł sobie prawa do wschodu,w końcu Flawiusz Aecjusz zginął jak podają przekazy także z powodu nakłonienia Walentyniana III do uznania Marcjana.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 9/04/2016, 20:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #593

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 9/04/2016, 21:22 Quote Post

Po pierwsze - Munitalpie kolejny post bez związku z tematem !!! Po drugie - prawo było wydane nominalnie przez dwóch cesarzy, po trzecie - ma swoją treść i dzięki tej treści wiadomo, kogo dotyczy, po czwarte - tego typu kwestie można sobie podnosić, rzeczywiście jakby się kompletnie oderwać od ówczesnej rzeczywistości; po piąte - 445 r. to nie okres panowania Marcjana, ani też początek V w. Dośyć tej dyskusji - albo coś piszesz o Cesarstwie w początkach V w., coś uzupełniamy, albo kończymy, bo już za dużo dywagacji i wyobrażeń.
 
User is offline  PMMini Profile Post #594

40 Strony « < 38 39 40 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej