Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Kresowy 19/02/2009, 13:16

Prokopiusz z Cezarei w
taki oto sposób opisuje wspomniana wedrówke Herulów:
„Kiedy Herulowie zostali pobici w bitwie przez Longobardów, wyruszyli z ziem
ojczystych, ci zas z nich którzy, jak mi sie wydaje, stali na przedzie, zamieszkali w kraju
Ilyrów, inni zas postanowili przekroczyc rzeke Ister i spoczeli w najdalszej czesci swiata. Ci
zatem z krwi królewskiej [ksia%eta] wskazujac droge [idac na czele licznych], przeprowadzili
ich kolejno, przez wszystkie ziemie Sklawenów i rozległe pustkowia i udali sie stad do tak
zwanych Warnów. Po nich dotarli do plemienia Danów, barbarzynców nie stawiajacych tu
wobec nich %adnego oporu. Stad do oceanu przybywszy, przepłyneli na wyspe Thule, gdzie
pozostali.”
http://www.forum.jacekguzy.pl/felietony/goci_gniazdowi.pdf
Czyżby pruscy Warmowie? http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Baltic_Tribes_c_1200PL..svg

Napisany przez: Vapnatak 19/02/2009, 13:20

W archeologii jest potwierdzone, że ludność pochodzenia herulskiego, dokonała reemigracji.

Znowu ta Wikipedia...

vapnatak

Napisany przez: wojtek k. 19/02/2009, 13:42

Jeśli uważasz, że owi pruscy Warnowie mieszkali w sąsiedztwie Jutlandii (Danów), to ...
Ja bym jednak kraju Warnów, do którego to mieli dotrzeć Herulowie, szukał raczej w rejonie dorzecza Warnowy
A wyspa Thule to Skandynawia

Napisany przez: Vapnatak 19/02/2009, 13:57

A może Herulów powinno się włączyć w skład wielkiego związku plemiennego Vidivarii, o którym wspomina Jordanes w Getice? Po pierwsze, informacja o Vidivarii pochodzi z czasów spółczesnych autorowi (VI w.). Po drugie, związek plemienny Vidivarii blisko sąsiadował z Prusami vel Esti. Po trzecie, zasięg terytorialny sięgał sporo na zachód. Wiem, że to dosyć (a nawet bardzo) naciągana hipoteza, ale może swoim zasięgiem kulturalnym zetknęli się z Danami z Półwyspu Jutlandzkiego? Po czwarte wreszcie, może to za daleko, oddzielało ich przecież Morze Bałtyckie (Ocean), ale byli blisko wyspy Thule - mimo wszystko. Zresztą w nauce istnieje jeszcze spór o właściwą interpretację Thule.

vapnatak

Napisany przez: wojtek k. 19/02/2009, 14:05

Prokopiusz z Cezarei wyraźnie mówi o wędrówce, a do tego dość precyzyjnie określa trasę tej wędrówki. Nie ma tam mowy o "zetknięciu zasięgiem kulturalnym" z Danami, tylko o przejściu przez kraj Danów...

A co do wyspy Thule - raczej nie ma tu aż takich kontrowersji... Inna sprawa, że w średniowieczu nazwą tą określano Islandię, a dzis nazwę tą dzierży jedna z wysp leżących niedaleko Falklandów, o które to w roku 1982 toczyła się wojna pomiędzy Wielką Brytanią i Argentyną. Ale to jakby zupełnie inne czasy...

Napisany przez: Vapnatak 19/02/2009, 14:09

Czy znasz jakikolwiek przekaz źródłowy z późnego antyku i wczesnego średniowiecza dotyczący ludów germańskich, który jednoznacznie mówiłby o wspólnej wymianie kulturowej ludów, które w taki czy inny sposób stykają się ze sobą? Chyba raczej nie, dlatego taka teza jest tylko w sferze naszych domysłów, dodatkowo umotywowana spostrzeżeniami archeologów.

vapnatak

Napisany przez: wojtek k. 19/02/2009, 14:16

Pogrzebię i poszukam

Ale nie wiem, co to ma do rzeczy. Prokopiusz napisał, iż po przejściu przez kraj Warnów (a wszak trudno kwestionować, iż Warnowie mieszkiwali w tym czasie na południe od Jutlandii), przybyli do kraju Danów, przez który również przeszli, po czym przeprawili się na wyspę Thule.

Jest to jedyny przekaz źródłowy, który mówi cokolwiek na temat wędrówki Herulów. Można go oczywiście uznać za mało wiarygodny (choć nie widzę ku temu podstaw), ale budowanie hipotez w zupełnym oderwaniu od jedynego źródła (a więc nie mających jakiegokolwiek oparcia w źródłach) nie trafia mi do przekonania.

Napisany przez: Vapnatak 19/02/2009, 14:25

Ale w tej sprawie chodziło mi zupełnie o coś innego. Mianowicie, oto że autorzy starożytni i wczesno średniowieczni zupełnie pomijali kwestię kultury (materialną, duchową), jaką na pewno reprezentowały - w tym przypadku - ludy pochodzenia germańskiego. Jeśli, któryś z autorów wysilił się na wspomnienie o jakimś plemieniu, to sprawy związane z kulturą, traktuje jako cechy charakterystyczne danego plemienia, np. Tacyt pisał o plemionach mieszkających nad M. Bałtyckim, które posługiwały się "okrągłymi tarczami, krótkimi mieczami praz ogólnym posłuszeństwem wobec królów" (Germania 44). Ale z drugiej strony, cóż innego moglibyśmy się spodziewać po tych opisach. Wszak ucywilizowani opisywali niecywilizowanych barbarzyńców. I właśnie tu pomaga nam archeologia!

vapnatak

Napisany przez: Kresowy 19/02/2009, 14:31

Tak, oczywiście, Warnowie, a ja wymyślam jakąś teorię. Naczytałem się o Truso.

Napisany przez: Vapnatak 19/02/2009, 15:07

Ale Truso to wczesne średniowiecze (IX - X w.) i relacja Wulfstana przybyłego na południowie wybrzeże Bałtyku.

vapnatak

Napisany przez: kmat 19/02/2009, 21:23

wojtek k.

Jeszcze mamy Warnów w okolicach Soławy, w sumie też nie tak daleko od Danii.

Napisany przez: Vapnatak 20/02/2009, 12:01

Tych samych Warnów, co wymieszali się z plemionami słowiańskimi po porażce z Frankami.

vapnatak

Napisany przez: kmat 23/02/2009, 17:15

Tychże. O istnieniu jakiś germańskich Warnów w Meklemburgii mamy jakieś wzmianki, czy to tylko hipoteza na podstawie istnienia Warnów słowiańskich?

Napisany przez: Vapnatak 23/02/2009, 20:07

A nie było tak, że na samym początku Warnami określano plemię germańskie, które po porażce właśnie z Frankami (595 r.) ich niedobitki dostały się na terytoria Słowian, gdzie z czasem zasymilowali się do tego stopnia, że tychże Słowian określano mianem Warnów słowiańskich? Czyż nie wspominał na ten temat może Adam z Bremy?

vapnatak

Napisany przez: MikoQba 1/12/2014, 0:40

Czy ma ktoś jakieś informacje o jezyku Herulow? Zdaje się ze nibyl samodzielny tylko byl to dialekt jednego z wschodniogermanskich jezykow. Ale jakiego- wandalskiego, gockiego, burgundzkiego czy longobardzkiego?

Napisany przez: szapur II 1/12/2014, 2:04

Longobardowie to nie "Germanie wschodni". Zresztą termin jest strasznie naciągany i późny. Ogólnie to obecnie np. w nauce niemieckiej próbuje się ogólnie odchodzić od pojęcia "Germanie" jako zewnętrznego opisu z perspektywy "grecko-rzymskiej". Rzymianie, jeśli już używali pewnej kategorii zbiorczej, to określali "wschodnich Germanów" mianem ludów gockich, słynny ustęp z Prokopiusza, Wojen, ks. III, 2, 2. Co prawda nie mamy tam wymienionych Herulów, lecz dwie odmiany Gotów, Wandalów i Gepidów - pisarz podaje ich jako najznaczniejszych, język określa jako gocki, no i kładzie nacisk na wspólną religię - chrześcijaństwo ariańskie. W przypadku Herulów znamy kilka imion.

Napisany przez: Vapnatak 1/12/2014, 8:34

Zatem, z punktu wiedzenia dotychczasowej nauki, Herulowie posługiwaliby się wchodniogermańskim dialektem. Swoją drogą, to ich zlepianie z Gotami, lub poprawniej mówiąc, ludami gockimi, ma miejsce i u Jordanesa. Nawet gdyby uchwytne byłyby tam echa tzw. tradycji plemiennej gockiej, kronikarz ten poruszałby się wokół wiedzy ogólnej jaką posiadał w tamtym czasie świat śródziemnomorski o tych właśnie barbarzyńcach.

vapnatak

Napisany przez: szapur II 1/12/2014, 15:00

Tyle że koncepcja Ostgermanen jest sztucznie wytworzono w ciągu XIX i XX w., to nie jest określenie ani włąsne, ani też z epoki. To jego największa wada. Stąd lepiej jenak mówić wprost o jakiejś odmianie języka nazywanego gockim.

Napisany przez: Vapnatak 2/12/2014, 23:58

Goci, przepraszam, ludy gockie określane były/są jako Germanie Wschodni. Mówili/mówiły dialektem wschodnigermańskim. Herulowie określani jako "lud gocki" mówili najpewniej tym samym dialektem.

A jednak nie mogłem się powstrzymać i napiszę. Pomijając kwestię ewentualnych bałamutnych informacji jakie serwował nam Jordanes o tym, że Herulowie należeli do szeroko pojętej grupy ludów gockich, bo przecież od tego kronikarza mamy główną wiedzę na ten temat, Herulowie rzeczywiście mogli być jakimś odłamem Gotów. Odłamem, który wykrystalizował się w trakcie ich długiej wędrówki z północnych peryferiów Europy Środkowo-Wschodniej. Sądzę, że do pojawienia się Herulów na mapie plemion germańskich mogło dojść albo podczas formowania się dwóch wyraźnych odłamów gockich - wschodnich i zachodnich, które z kolei osiadły na terenach zarysowanych przez archeologów, a więc zasięg kultury czerniachowskiej i kultury Sintana de Mures (czy bardziej grupy archeo), albo później, kiedy oba szczepy uchwytne w źródłach historycznych i notowane przez Rzymian uczestniczyły wyraźnie w wydarzeniach na pograniczu cesarskim i barbaricum. Warto przy tej okazji podkreślić fakt, że podczas pierwszych wojen gockich, Rzymianie mierzyli się nie tylko z samymi Gotami (jakiekolwiek plemię kryło się pod tą nazwą), ale z całą gamą innych szczepów tak germańskich, jak i dackich i szeroko pojętych koczowniczych, które przyłączały się do swoistych liderów w postaci Gotów właśnie (Terwingów-Wezjów głównie). Zatem to był najlepszy moment na pojawienie się na arenie dziejowej szczepu pod nazwą Herulowie. Powiem więcej, że Herulów widziałbym raczej jako, hm... genetycznie związanych z Greutungami, późniejszymi Ostrogotami, wiedząc dokładnie skąd właściwie przybyli, tj. gdzie ich "ojczyznę" widzieli autorzy narracji wydarzeń z III w. n.e. To rejony Morza Azowskiego, Morza Czarnego, a więc te, w których pobliżu osiedli Goci Wschodni, ale też w stosunkowo bliskiej odległości siedzieli Terwingowie-Wezjowie. Być może też Herulowie nie byli "czystymi" pod względem kultury i pochodzenia Germanami. Przecież po drodze mogły przyciągać się do niech pojedyncze szczepy koczownicze, dackie oraz inne germańskie. Faktem jest jednak to, że germański rodowód opisywanego tu szczepu był wiodący. Dzieje herulskie jako odrębnego szczepu nie były też usiane kwiatkami, bo już w IV w. n.e. upomnieli się o nich Greutungowie, którzy podbili ich oraz wcielili na powrót w swe szeregi. Różnica jednak polegała na tym, że swą nazwę i najpewniej na tyle silną niezależność kulturową zachowali, notowani bowiem byli jako "Herulowie", którzy wespół z Gotami wyprawiali się na łupy w granice rzymskie.

Jeszcze jedna sprawa. Z lektury "Getiki" Jordanesa możemy wyczytać o pochodzeniu, a w zasadzie etymologii nazwy Herulów. Według gockiego kronikarza (powołującego się na Ablawiusza) powiązać ich nazwę należałoby od greckiego terminu odnoszącego się do bagien - ele. Wiemy też, że "ojczyzna" Herulów, to również Morze Azowskie w antyku określane jako Meotida palude (Bagna Meotyckie). Mamy zatem "bagienny lud", "bagienne plemię", "Herulowie z błota" (jak https://www.youtube.com/watch?v=v9MTGNaEXGM )... Niewątpliwie takie "docenienie" pochodzenia Herulów miało na celu wyjaśnienie ich tajemniczego pochodzenia, ludzie znikąd. Symbolika błota, bagien, terenów podmokłych, czy wreszcie Błot Meotyckich obwarowane było wierzeniem w terytorium niedostępne, niebezpieczne, a więc złe, gdzie człowiek nie powinien się zapuszczać. W tradycji gockiej Herulowie tak byli postrzegani, a powodem tego mogło być ich odejście od źródła, a więc od plemion gockich. Nie do pomyślenia do "centrozgotyzowanej" "Getiki". To daje do myślenia, że nawet gdyby była to legenda, czy tez historia z mocnym nadęciem bajkowym, ot "ludowa historyjka", jak bardzo przedstawiciele goccy nastawieni byli anty do Herulów, a także to, iż być może rzeczywiście Herulowie byli bardzo bliskimi kuzynami Gotów.

vapnatak

Napisany przez: kmat 7/12/2014, 9:16

W zasadzie jest jeden problem z tymi Ostgermanami - innego języka wschodniogermańskiego niż gocki po prostu nie znamy. Nie znamy zresztą żadnego germańskiego z tej epoki, i do końca nie wiemy jak ta grupa się wtedy dzieliła. Można coś wnioskować ze stanu późniejszego, tyle że z bardziej wschodnich plemion poza Gotami, żaden stan, wcześniejszy czy późniejszy się nie uchował.

Herulowie.. Tu jest jeden problem: Goci i okolice migrujący z Wielbarka na południe nie musieli być jedynym źródłem Germanów w tym rejonie. Bastarnowie plątali się tam dłużej. Teoretycznie coś tam archeologia powinna powiedzieć - jeśli znaleziska z epoki znad Morza Azowskiego są bardziej wielbarskie to pewnie przylazło to z Gotami z Pomorza, jeśli raczej Poienesti to pewnie Bastarnowie, niewykluczone zresztą, że przez Gotów po drodze zagarnięci, jeśli jeszcze coś innego to mamy problem

Napisany przez: Vapnatak 7/12/2014, 10:42

Z tą archeologią rejonu Morza Azowskiego jest problem, bo tam występuje istna mieszanka. Coś jak kultura czerniachowska, w której wychwycić można kilka wyraźnych prądów. Z drugiej jednak strony czy są one aż tak wyraźne? Dowodem może być właśnie wyjście Herulów nad Azowskie. Sądzę jednak, że Herulowie byli taką mieszanką, że niekoniecznie nad Azowskim musimy skupiać się nad Wielbarkiem, by z kolei szukać tam ich śladów. Może nie uda się to w ogóle, bo Wielbark w wydaniu herulskim był modyfikacją? Ciężka sprawa.
EDIT.
Nie można zapomnieć też o tym, że Hermanaryk dojechał Herulów, a w "Getice" opisane jest to jako jedno z największych osiągnięć greutuńskiego wodza. Jeśli był to jednorazowy wypad, w co wątpię, to daje nam do myślenia, że Herulowie chcąc nie chcąc byli w orbicie wpływów Gotów. Co za tym idzie, ich gotycyzacja była permanentna.

vapnatak

Napisany przez: Vapnatak 11/12/2014, 13:20

Tak jakoś ci Herulowie nie dają mi spokoju od czasu kiedyśmy sobie na ich temat ucinali dyskusję. Przez przypadek też wpadła mi do ręki książka Andrzeja Kokowskiego "Goci..." z 2007 r. (Wyd. Trio). Tam na stornie 165 jest mapka przedstawiająca stan rzeczy północno-wschodniego barbaricum w połowy III w. Otóż lubelski archeolog zaznaczył legendarną Krainę Oium, ale zaraz pod nią (w jej okolicy) mniej więcej na wschód (poprawniej na południowy-wschód) siedziby Herulów.
Inna sprawa jest taka, że Kokowski uznaje Herulów jako związek plemienny germański, co w sumie nie byłoby to takim głupim pomysłem, gdyby nie fakt, iż procent germański był tam spory, ale nie jedyny. Sądzę, że sporo u Herulów było Przewordczyków, ale też i koczowników, np. Sarmatów. Przewaga jednak "zasobów ludzkich" była gocka, bowiem byli najbardziej spokrewnieni z tym właśnie szczepem. Nad Morzem Azowskim, gdzie lokalizuje się Herulów, istniała osada grecka Tanais. Stacjonował tam zresztą legion rzymski, kótrego zadaniem było obrona tego regionu przed sarmacko-alańskimi wypadami w granice cesarskie. Pewnego dnia skomasowany napad na Tanais sarmacko-alańsko-herulski doprowadził do totalnej zagłady miasta. badania archeologiczne wykazały, iż w obrębie antycznej osady odkryto cztery żelazne umba od drewnianych tarcz, imacz do jednej z tych tarcz i ostrogi, które typologicznie podlegały pod kulturę przeworską. Kokowski jak to Kokowski twierdzi, że znaleziska te powiązać należy z dużymi wpływami na te tereny Gotów i im też przypisuje te znaleziska. Fakt, stanowiska archeologiczne przypisywane Gotom wielokrotnie udowadniały, iż pojawiały się tam przedmioty "przeworskie", ale w tym przypadku nad Morzem Azowskim, widziałbym tu herulski czynnik, za którego pomocą te "przeworskie" precjoza tam się znalazły. Stąd też odpowiadając na pytanie kmata o liczbę obecnych nad Morzem Azowskim wielbarskich znalezisk, należałoby jeszcze raz stwierdzić, że wcale nie muszą one być wyznacznikiem zgotyzowanie Herulów, mimo iż od Gotów się oni najpewniej wywodzili, a także w strefie wpływów non stop przebywali.
Herulowie, rozumiejąc pod tą nazwą tak de facto związek plemienny, wg tradycji gockiej kreślonej przez Kasjodora i potwierdzonej na piśmie w "Getice" przez Jordanesa, szli w ślad za Gotami. Zatem prawdopodobnie byli z Gotami spokrewnieni. Herulowie też byli chyba bardziej podatni na obcą kulturę i dużo korzystali od obcych plemion i ludów. Być może zetknęli się bardziej z Przewordczykami, a także z koczownikami. Być może z tymi drugimi weszli w jeszcze większą korelację, skoro np. dwukrotnie Jordanes wypowiadając się na ich temat, pisze o ich lekkim uzbrojeniu (Getica, 118 i 261), czyli takim, który charakterystyczny był dla koczowników.
W nawiązaniu jeszcze do mapy z książki Kokowskiego. Zastanawia lokalizacja Herulów nad Morzem Azowskim, a także bliskim sąsiedztwem Krainy Oium, która w tradycji gockiej określana była też jako "Błonia". Jak też pochylimy się głębiej nad lekturą "Getiki", zorientujemy się, iż kronikarz o tej legendarnej krainie pisze w kontekście błot i mokradeł, gdzie rzekomo plemię gockie prowadzone przez Filimera syna Gadariga, w wyniku spektakularnych wydarzeń, miało podzielić się na pół (Getica, 26-28). Przerzucony most przez rzekę w Krainie Oium złamał się pod naporem ludzi i wielu z nich zatonęła wraz z dobytkiem w błotnych odmętach. Do dziś, tj. w czasach, w których tę historię przypominał Kasjodor i Jordanes ją spisywał, słychać było ludzkie i zwierzęce krzyki. Mój pomysł jest następujący:
Wraz Gotami Filimera do Oium szli również Herulowie. Tak jak i Goci, potopili się, ale część z nich nie przeszła na drugą stronę. W dziejach herulskich po raz kolejny (drugi raz) pojawia się motyw błota i terenów bagiennych: 1. Oium i kładka nad rzeką oraz 2. Błota Meotyckie, które od tamtego momentu stały się ich nową siedzibą. W sam raz na to, by Herulów okrzyknąć "błotnym plemieniem". Sądzę, że tą częścią ludu gockiego Filimera byli Herulowie, którzy nota bene jako "z błotem związani" nazywani byli tak w tradycji gockiej, a w zasadzie przez Ablawiusza, z którego zaczerpną tę etymologię Jordanes (a być może i Kasjodor). Gotom było na rękę tak właśnie przezywać związek plemienny, bo wyłamał się spod ich rządów i próbował egzystować na własną rękę. Wiemy, że później Greutungowie pod wodzą Hermanaryka okrutnie się zemścili na Herulach (przed 375 r.), co było zresztą do przewidzenia, bowiem w tamtym czasie wschodni odłam Gotów prowadził szeroko zakrojoną politykę kontrolowania okolicznych terenów w zlewni Dniepru, Dniestru i Bohu.

vapnatak

Napisany przez: kmat 11/12/2014, 15:41

Mam jednak wrażenie mocnej spekulatywności tych tez. Nic z tego tak naprawdę nie jest dowodem na pierwotną gockość Herulów. Że poszli szlakiem Gotów.. no Longobardowie w pewnym momencie też poszli. I zastanawia kompletny brak wzmianek o tym. W przypadku Gepidów ich pochodzenie od Gotów jest wyłożone wprost mimo że oderwanie nastąpiło dawniej, a stosunki też nie były zbyt przyjazne.
Zresztą jeśli kierować się tymi asocjacjami, kto czyim szlakiem szedł to największe zbieżności wyjdą raczej z Rugiami i Skirami, pierwsze to jakby niegocki Wielbark, a drugie enigma dość bezradnie łączona z Bastarnami. Ciekawe są te przeworskie ślady, może najciekawsze.

Napisany przez: Vapnatak 11/12/2014, 16:47

To jest tylko propozycja, która może podlegać modyfikacji i być wskazówką do dalszych rozważań w tej materii.

vapnatak

Napisany przez: kmat 11/12/2014, 17:15

Jasne.
Tak zerknąłem do krynicy wszelkiej mądrości (wiki), tam po prostu piszą o najeździe Gotów. To o to samo idzie?

Napisany przez: Vapnatak 11/12/2014, 18:11

Rzeczywiście na Wiki jest napisane, że Tanais spalili "najprawdopodobniej" Goci. Tymczasem barbarzyńcy, którzy dopuścili się tego czynu to Sarmaci, Alanowie i Herulowie. Chyba, że historycy poszli totalnie na skróty i opisali ten pogrom jako dzieło Gotów w sensie ludów gockich. Tak samo jak w przypadku I wojen gockich gdzie Goci byli jednym z kilku plemion atakujących wtedy Rzym. Albo też wiedząc, że między Dniestrem a Dnieprem siedzą silni już i liczniejsi Goci skojarzenie zostali jako autorzy najazdu. Wina zawsze spada na większych i silniejszych. Inna sprawa to ta, że mogłoby to potwierdzać gockość Herulów.

vapnatak

Napisany przez: lukaszrzepinski 5/01/2015, 10:23

Nie analizowałem bardzo szczegółowo wędrówki Herulów, ale skąd wiadomo ze maszerowali przez Polskę?
Czy nie mogli np wędrować przez Czechy i następnie Połabie? To ze dotarli do Warnów urzędujących w północnym DDR a następnie do Dunów mogłoby wskazywać na taką linię wędrówki.

Napisany przez: Vapnatak 5/01/2015, 11:06

Niemalże identyczną linię wędrówki lansowali Tymieniecki i Labuda, ale w przypadku Gotów. Ze źródeł wynika, że Herulowie to etnicznie ludy gockie i idące za "właściwymi" Gotami, z których wykrystalizowały dwie linie: wschodnia i zachodnia. Istotą problemu jest jednak kraina Oium, którą idealnie niemal daje się interpretować jako dzisiejsze terytoria pogranicza białorusko-ukraińskie, a w szczególności samą Ukrainę. Wychodziło by na to, że szlak gocki wiódł przecinając dzisiejszą granicę Polski, Białorusi a szczególnie Ukrainy. Nie wydaje się być pewne aby wiódł od strony dzisiejszej Słowacji czy północno-wschodnich Węgier w kierunku mołdawskim. Szlak wiódł z północnego-zach. Zresztą w przypadku Herulów temat do przedyskutowania.

Przyznam też szczerze, że jakiś czas temu przyglądałem się wędrówce Gotów, tj. miejsca skąd wywędrowali w głąb kontynentu europejskiego. Przykuły moją uwagę kwestie językowe występujące w okresie ich pobytu w zlewni rzecznej na północnym wybrzeżu Morza Czarnego, a być może i wcześniej. Skojarzyłem imię jednego z władców z imieniem chyba jednego z głównych bóstw Sasów, a mianowicie Irmina/Hirmina, którego kult znany jest z miejsca Irminsûl (Słup Irmina). Jedna z etymologii pochodzenia imienia "Hermanaryk" powiada, iż wywodzi się od Irmina/Hirmina. Kult w to bóstwo zarejestrowany był w Saksonii, ale też w Skandynawii. W związku z powyższym, przypominam że póki co mam tę jedną przesłankę, szlak gocki wiódłby omijając lub muskając nieznacznie, tereny dzisiejszej Polski i szedł dalej ku Słowacji i na Ukrainę (w okolice dzisiejszych obwodów iwano-frankowskiego, czerniowickiego, winnickiego...), a dalej do zlewni nad Morze Czarne. Skoro tak, to Kasjodorowo-Jordanesową Gothiskandzę trzeba by było przesunąć na zachód, może w rejony ujścia Odry do Bałtyku tudzież Pomorza Przedniego i Meklemburgii. Dalej przesuwałby się wzdłuż Niemiec wschodnich, do Saksonii (gdzie kult w miejscu Irminsûl), a dalej (lub też nie ) Czechy, Słowacja etc. j.w.

vapnatak

Napisany przez: welesxxi 5/01/2015, 15:20

Nie mogli. Przyczyną ich wędrówki był atak Longobardów z terenu Czech. Wiadomo więc, że uciekając przed nimi nie mogli pchać się do Czech.

Napisany przez: Cykuta 6/01/2015, 0:48

Wiadomo więc? W jakich źródłach o tym mowa?
Tak zerknęłam do krynicy wszelkiej mądrości
http://sl.wikipedia.org/wiki/Heruli
I już nie wiem czy Ren czy Wisła.

Napisany przez: welesxxi 6/01/2015, 10:59

Wiadomo z Prokopiusza.
Są bardziej wiarygodne strony niż wiki:
http://www.mpov.uw.edu.pl/pl/thesaurus/ludy/herulowie

Napisany przez: Vapnatak 6/01/2015, 12:32

Kiepsko chodzi ten link.

vapnatak

Napisany przez: Eamr 6/01/2015, 21:46

No ale takie imiona są do dziś popularne w Europie Zachodniej. W Niemczech np. Herman a np. w Holandii: Armin. To tak z grubsza jak ze cząstkami ethel-, adal- ata-: wszystko w językach germańskch oznacza szlachetny. A dla okresu wędrówek pełno tego było od Atlantyku po Ural – prawie

Napisany przez: Vapnatak 6/01/2015, 22:13

Jak pisałem wcześniej: na razie jedna przesłanka.

vapnatak

Napisany przez: Cykuta 8/01/2015, 11:52

Witam
Welesxxi, link nie działa.
Jakie są konkluzje z linkowanego opracowania.
Wygląda na to (moim zdaniem), że początek wędrówki to Austria, ewentualnie zach. Węgry. Zatem mogli iść tak jak na mapce w Wiki, czyli niemalże nad Renem, lub wschodnią trasą przez Słowację, Sudety i wsch. Niemcy.

Napisany przez: welesxxi 8/01/2015, 12:58

Mi link działa, wszelkie niedogodności powinny być chwilowe.

Na wszelki wypadek kopiuję treść hasła:

Herulowie, lud wschodniogermański →Germanie pochodzenia skandynawskiego. W ślad za Gotami →Goci przybyli na kontynent europejski, osiedlając się nad Morzem Azowskim, gdzie po raz pierwszy wymieniani są w 267 r. W III w.; wraz z Gotami wyprawiali się na Bałkany i do Azji Mniejszej. Weszli w skład ostrogockiego →Ostrogoci państwa Hermanaryka, i razem z nim dostali się pod panowanie Hunów →Hunowie . Archeologiczne ślady ich wędrówki nad Morze Czarne są zupełnie nieuchwytne i nie da się ich wyróżnić wśród znalezisk przypisywanych Gotom.

Liczni H. służyli w armii rzymskiej, podobnie jak Skirowie i Rugiowie. Niezadowoleni z odmowy udziałów w wielkich majątkach ziemskich w Italii, obwołali królem Skira Odoakra, który zadał ostateczny cios cesarstwu Zachodu.

W drugiej połowie V w. na Morawach powstało państwo H., którym przypisuje się niewielkie cmentarzyska i bogaty grób z Blučiny z mieczem z pochwą zdobioną granatami. Dziełem H. lub Langobardów →Longobardowie mógł też być wielki kurhan o średnicy 65 m z miejscowości Žuraň (b. Austerlitz) z obrabowanymi dwoma grobami i pochówkami koni (fot. 1.). W jednym z tych grobów mogła być pochowana Silinga, córka Rudolfa, ostatniego króla H. Morawscy H. wchodzili w częste konflikty z Langobardami, osiadłymi wówczas w Dolnej Austrii; ostatecznie zostali przez nich pokonani między 505 a 508 r. Po tej klęsce za zezwoleniem wschodniego cesarza H. osiedlili się na południe od Dunaju w 512 r., przyłączając się do Langobardów →Longobardowie lub zaciągając się do armii Justyniana. Część z nich, pozbawiona siedzib, podjęła powrotną wędrówkę do Skandynawii, w czasie której, według Prokopa z Cezarei, przeszli przez wszystkie ziemie Sklawinów, a potem przez pusty kraj, najprawdopodobniej niezasiedlone wówczas Śląsk i Łużyce. Stamtąd dotarli do ziem Warnów w Niemczech środkowych lub w Brandenburgii, do Jutlandii i przeprawili się przez Bałtyk do Skandynawii.

Z powracającymi H. wiązane są znaleziska archeologiczne z cmentarzyska w Ulowie, pow. Tomaszów Lubelski; są to głównie fibule i sprzączki, datowane na V w., przy czym niektóre z nich mogą pochodzić z początków VI w. Z nimi także łączone są późne zabytki z grupy masłomęckiej w Kotliny Hrubieszowskiej. Do czasu pełnej publikacji tych znalezisk trudno jest zdecydować, czy rzeczywiście mogą być przypisywane migrującym na północ H.

MM

Literatura: L. Schmidt, Geschichte der deutschen Stämme bis zum Ausgang der Völkerwanderung. Die Ostgermanen, München 1941; W. Menghin (red.), Germanen, Hunnen und Awaren. Schätze der Völkerwanderungszeit, Nürnberg 1987; K. Godłowski, Europa barbarzyńska od IV w. p. n. e. do VI w. n. e. w świetle źródeł pisanych [w:] M. Parczewski (red.), Pierwotne siedziby Słowian, Kraków 2000, s. 15-45; K. Godłowski, Ziemie polskie w okresie wędrówek ludów [w:] M. Parczewski, (red.), Pierwotne siedziby Słowian, Kraków 2000, s. 309-344; B. Niezabitowska, Herulowie [w:] J. Andrzejowski, A. Kokowski, Ch. Leiber (red.), Wandalowie, strażnicy bursztynowego szlaku. Katalog wystawy, Lublin-Warszawa 2004, s. 271-274; A. Kokowski, Starożytna Polska. Od trzeciego stulecia przed narodzeniem Chrystusa do schyłku starożytności, Warszawa 2005; B. Niezabitowska-Wiśniewska, Archaeology, History and the Heruls. The Lublin Region in the Late Roman Period and the Migration Period, Barbaricum 8, 2009, s. 195-239; J. Tejral, Langobardische Fürstengräber nördlich der mittleren Donau [w:] U. v. Freeden, H. Friesinger, E. Wamers (red.), Glaube, Kult und Herrschaft. Phänomene des Religiösen im 1. Jahrtausend n. Chr. in Mittel- und Nordeuropa, Kolloquien zur Vor- und Frühgeschichte 12, Bonn 2009, s. 123-162; M. Mączyńska, Światło z popiołu. Wędrwówki ludów w Europie w IV i V w., Warszawa 2013, zwł. s. 239-241.

Napisany przez: Vapnatak 8/01/2015, 13:42

Info zupełnie podstawowe. Mnie w dalszym ciągu zastanawia ta ich wędrówka powrotna. Autorytet Prokopiusza z Cezarei zwykle nie podważa się, ale... może jest inne wytłumaczenie tych wydarzeń.
OK, jestem w stanie sobie wytłumaczyć ich migrację na dzisiejsze tereny Polski, ale wyżej/dalej? Po co? Nostalgia za "dawnymi" terenami, za Vatherandem, za wiadomościami głoszonymi przy ognisku w "ludowych" pieśniach? Przed wszystkim należałoby się zastanowić, czy Herulowie byli w tym czasie komuś potrzebni? Myślę, że w wędrówce, którą znamy od Prokopiusza, uczestniczył ułamek Herulów, ale ponieważ było to, powiedzmy, spektakularne zjawisko i nadomiar tego, doszło do uszu Prokopiusza, ten wspomniał o tym. W rzeczywistości Herulowie dostali baty. Część została na miejscu, inni wtopili się w otaczające je ludy, a jakiś promil wyemigrował gdzieś w głąb Barbaricum, na koniec świata. Poszli i zniknęli jak kamień w wodę. Myślę, że w takich kategoriach można by było interpretować to wydarzenie. Opisane ziemie i mijane ludy? Prokopiusz je znał, bo częstokroć o nich wspomniał. Stanowisko w Ulowie i Herulowie? No cóż, kto w stu procentach niesprawdzone fanty archeologiczne kojarzy z konkretnym ludem, który niósł specyficzny model kulturowy (materialny), który z kolei moglibyśmy równie dobrze przypisać Gepidom, Gotom, Hunom czy Alanom?

vapnatak

Napisany przez: Cykuta 8/01/2015, 16:22

Welesxxi, dzięki
Jednakże dla mnie to nie źródła, lecz ich interpretacja.
Można przecież odwrócić proporcje ich trasy np. „…według Prokopa z Cezarei, przeszli przez wszystkie ziemie Sklawinów, a potem przez pusty kraj, najprawdopodobniej niezasiedlone wówczas śr. Niemcy. Stamtąd dotarli do ziem Warnów w Brandenburgii, do Jutlandii i przeprawili się przez Bałtyk do Skandynawii.”

Napisany przez: welesxxi 8/01/2015, 16:24

Lepsze niż wikipedia. Poza tym na stronie są odnośniki do innych haseł, mapy, zdjęcia zabytków, informacje o ostatnich odkryciach, bibliografia.


Może rzeczywiście Herulowie po prostu się rozleźli, część w jedną stronę (armia Justyniana), część w drugą (Longobardowie), część w jeszcze inną (Warnowie), w następstwie czego stracili tożsamość a nie wynieśli się do Skandynawii.

Napisany przez: szapur II 8/01/2015, 16:30

Milion razy była omawiana trasa wędrówki Herulów, już samo to, że przeciwnicy to Longobardowie raczej wyklucza trasę przez Czechy i wzdłuż Łaby, nawiasem mówiąc lepiej nie czytać "krynicy wiedzy", skoro po przeczytaniu robi się z Łaby "prawie Ren".

Napisany przez: Eamr 8/01/2015, 17:36

Mnie intryguje jedna rzecz: mamy włóczący się tam i z powrotem ludek, siłą rzeczy tracący w takich wędrówkach jednolitość etniczną – ach te tęsknoty za krajem przodków… Dlaczego napotkawszy atrakcyjny i pusty kraj – niech to będzie ten Śląsk i Łużyce – nie przycupnął tam, tylko tylko lazł tam gdzie zimniej i trudniej? Znając skłonność homo sapiens do ułatwiania sobie życia, ten obraz psychologicznie nie trzyma się kupy.

Napisany przez: welesxxi 8/01/2015, 17:57

Dla mnie natomiast nie trzyma się kupy czytanie co i rusz przy okazji wędrówki kolejnego ludu czemu to nie polazł tam gdzie dzicz głucha, kuny jeno a borsuki, tylko pchał się do tego Rzymu czy innego Konstantynopola, jakby jego jeszcze tylko tam brakowało.

Napisany przez: Vapnatak 8/01/2015, 18:26

Też tak myślałem, ale to niemożliwe było. Longobardowie.


Tak, jak RGA, LexMA lub SSS. Gdybym opracowywał hasło, dodałbym nieco więcej literatury.


A najlepsze jest w tym wszystkim to, że Warnowie rozbici zostali niedługo potem przez Franków. Ciekawe czego takiego szukali u Warnów? Może się chcieli przyłączyć? Skoro tak, to na niewiele się to zdało, bo ulegli wspomnianym Frankom. Zatem musiała dość tam znikoma ilość Herulów. Dla mnie ta informacja jest po prostu... mętna.


Dokładnie! Mnie też wydaje się to głupotą. Z drugiej jednak strony, szlag jeden wie, co tam w ich herulskich głowach siedziało? A może wzięli sobie za cel dotrzec do ojczyzny, bo byli już na tak straconej pozycji (tracąc na ten przykład tożsamość etniczną), że to było ich jedynym wybawieniem przed tragedią plemienna. Nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić jakie mieli rzeczywiste zapatrywania. Stoi za tym wydarzeniem specyficzne zachowanie ludzkie, szczególnie dla nas tak odczuwalne, bo jesteśmyhomo sapiens z początku XXI w., ale też dotarła do nas wiadomość od Prokopiusza, który był kronikarzem wszystkiego co się ruszało, więc może wyolbrzmił ten ruch Herulów?


Bo też narracje źródłowe do tego stanu rzeczy przyzwyczaiły. Ale masz rację też, barbarzyńcy rozłaili się na wszystkie sytrony świata. Jak im było źle przy limesie czy wewnątrz IR, to wracali do swoich siedzib. Jak ich tam ktoś dojechał, to ruszali się gdzie indziej. Jak im tam było źle, to teleportowali się jeszcze w inne miejsce. Tylko, że sprawa Herulów jest inna, bowiem to wielokrotnie osiadły lud, który na dobre lizną rzymskich dóbr, profitów, splendorów i zaszczytów. I nagle co, katapultowali się przez dziką i pustą krainę i doszli do Połabia, a potem gdzie, na Półwysep? Naprawdę nie wiem co im się stało w głowy. Myślę, że nie byli zdolni kulturowo do tego, aby szukać na dalekiej Północy swej ojczyzny. Sądzę, że zapomnieli o jej istnieniu w trakcie kotłowania się z innymi, niekiedy totalnie obcymi plemionami, pod granicami IR.

vapnatak

Napisany przez: Eamr 8/01/2015, 18:50

Jeśli tracili tożsamość plemienną, to tracili chyba najważniejsze – i chyba jedyne – spoiwo społeczne. Tu przypomnę prześladowania Gotów przechodzących na chrześcijaństwo przez plemienną wierchuszkę. W oczach władzy ci Goci tracili swoją gockość i należało ich przyprowadzić z powrotem do rozumu.

Jeśli zaś tego typu grupa jak Herulowie – w źródłach mocno niepewna – traciła swoje spoiwo, to automatycznie mogła stracić zdolność decyzyjną. Jeśli w grupie nie ma jedności, to sam wiesz co się wyprawia

Napisany przez: Vapnatak 8/01/2015, 19:13

I właśnie o to chodzi. Jak traci się takie spoiwa, traci się zdolność decyzyjną. Jeśli tak, to się głupieje i nie myśli racjonalnie. A może rzeczywiście zszokowani, rozkojarzeni i fanatycznie zapatrzeni w legendarne dzieje swego ludu zrobili Drang nach Nord, co było totalnie niemądre i nieracjonalne, a Prokopiusz niczym sęp czekający na zły ruch barbarzyńców, wspomniał o tym? I tak do naszych czasów doszła ta niecodzienna informacja.

vapnatak

Napisany przez: Bazyli 8/01/2015, 20:13

Zdaje się, że już o tym pisałem ale ..
Zastanawiając się nad trasą powrotną Herulów poza aspektami już uwzględnionymi (np. wrogość herulsko-longobardzką)winniśmy wziąć jeszcze pod uwagę kilka dodatkowych faktów. Oto one:
1. Bizantyjczyk napisał, że "przeszli w poprzek wszystkie ludy Sklawinów".
2. Na swej drodze mieli znaczne połacie "pustego kraju".
3. Dotarli do Warynów.

Skoro tak, to:
1. Sklawinami ówcześni Bizantyjczycy zwali słowiańskie ludy zamieszkujące ziemie obecnej Rumunii, Mołdawii, południowo-wschodniej Polski, południowo-zachodniej Ukrainy (oraz -ewentualnie -Ruś Zakarpacką, Słowację).
2. "W poprzek" oznacza najpewniej ni mniej ni więcej tylko: ze wschodu na zachód (odwrotny kierunek jest logicznie nieuzasadniony). Ba! Zakładając nawet, że Prokopiusz opisując omawiany przypadek miał w tyle głowy pojęcia geograficzne obrazowane przez ówczesne mapy (tak! były takie) oraz ich układ, to w żaden sposób nie zmienia naszego wnioskowania.
3. "Pustym krajem" w czasach wczesnobizantyjskich i później zwano bardzo często terytoria, na których zaludnienie było bardzo rzadkie albo nawet nie było go wcale. I tu uwaga! Nie chodzi tutaj głównie o żyzne i potencjalnie bogate ziemie pozbawione na skutek katastrof ludności lecz najczęściej pustkowia (puszcze, bory, góry, tereny bagniste).
4. Wspomniani Warynowie mogli zamieszkiwać zarówno ziemie meklemburskie jak i terytoria w okolicach środkowej Łaby i Sali.

Napisany przez: Vapnatak 8/01/2015, 20:34

"Pustym krajem" mogły też być terytoria nieznane, nawet obeznanym w ówczesnym świecie Bizantyjczykom. Skoro tak, to Prokopiusz mógł stulać głupoty, albo nie znał intencji, a może poczynań Herulów.

vapnatak

Napisany przez: kmat 8/01/2015, 22:40

Bazyli

To by chyba było bardziej "wzdłuż". W "poprzek" to bardziej z południa na północ. No ale do poważnych dywagacji trzeba by oryginalny tekst a nie tłumaczenie.

Eamr[B]

Primo, ten kraj z jakiegoś powodu był pusty. Powód mógł być nadal aktualny.
Secundo, czy ja wiem czy okolice Danii to zimniej i trudniej? Lato chłodniejsze, ale przy bardziej morskim klimacie łagodniejsza zima.
Tertio, teoretycznie mogli liczyć na odnalezienie jakichś współplemieńców, do których można by się przyłączyć. Dla zdemolowanych resztek rzecz nie do pogardzenia.

Napisany przez: MikoQba 8/01/2015, 23:00

Pusty kraj jest zwyczajowo interpretowany jako Ślask- co by się zgadzalo po odejsciu Wandalow.
I jeszcze raz podany wczesniej link
http://www.mpov.uw.edu.pl/pl/thesaurus/ludy/herulowie

Napisany przez: Vapnatak 9/01/2015, 18:46

Dziś po dyspucie fejsbukowej z MikoQbą , doszliśmy do wspólnego porozumienia, iż być może Herulowie rzeczywiście wybrali się w drogę powrotną wynierając trasę przez Bramę Morawską, wkroczyli na Śląsk, mijając go, przeszli do dzisiejszych Niemiec, przez Połabie i Meklemburgię, doszli do Jutlandii. Ale najciekawsze są motywy tej wędrówki. Otóż tracąc tożsamość etniczną, jak wspomniała Eamr, nie myśleli racjonalnie, tj. najpewniej podlegali emocjom sytuacji jaka ich spotkała. Zdzesiątkowani licznymi wojnami, podzieleni w niemniej licznych armiach, dumny niegdyś lud, postanowił szukać pomocy w ziemi ojców i dziadów. Być może jakaś wróżba ich zmotywowała, w każdym bądź razie ich decyzja musiała mieć o wiele szersze, dziś dla nas prawdopodobnie niezrozumiałe, motywy. Powiedzieć można, że dotykały sfery sakralnej wokół plemienia, jego istnienia, tradycji i kultury. Być może wierzyli, że zjednoczą się w dawnej ojczyźnie, że to da im siłę i tak jak przed wiekami, przywędrują na powrót w granice Rzymu.

vapnatak

Napisany przez: welesxxi 9/01/2015, 18:59

Czyli według waszej wersji zamiast przejść przez wszystkie ziemie Słowian, jak podaje Prokopiusz, nie przeszli właściwie przez żadne ich ziemie.

Napisany przez: Eamr 9/01/2015, 19:33

Nieracjonalny motyw wróżebny lub inny podobnej natury jak najbardziej może wchodzić w grę, i tu jesteśmy w rzyci, bo nie mamy możliwości sięgnięcia do herulskiej mentalności.

@ Kmat
Z tym klimatem to może i racja. Gdybym miała wybierać, też wybrałabym opcję bardziej stonowaną czyli klimat morski – już po krótkim pobycie w Amsterdamie klimat w Polsce uznałam za zdecydowanie mniej przyjemny. A po pół roku tutaj na drugi dzień po przyjeździe do W-wy chcę z powrotem do wiatraków

Napisany przez: Vapnatak 9/01/2015, 19:35

Welesxxi
Egzakli, choć muszę przyznać, że ten kierunek ich nas niezwykle martwił. Przeszli przez Śląsk, region który sąsiadował z ziemiami Słowian. Być może Prokopiusz skojarzył ten fakt i tylko wspomniał, że byli w ich zasięgu.

Eamr
To że jesteśmy w rzyci to wiem od dawna. My naprawdę mamy problem, że nie dowiemy się co też siedziało w ich głowach. Skąd możemy wiedzieć co nimi kierowało. Zwaliłbym to ma kwestie kulturowe, tradycji, może religijne. Ale też nie przesadzaobym.

vapnatak

Napisany przez: welesxxi 9/01/2015, 19:40

Prokopiusz absolutnie nie wspomina niczego w stylu "byli w ich zasięgu".

Napisany przez: Vapnatak 9/01/2015, 19:41

To interpretacja jego treści.

vapnatak

Napisany przez: welesxxi 9/01/2015, 19:42

Wymyślanie czegoś innego niż ktoś napisał nie podpada pod interpretacje.

Napisany przez: Vapnatak 9/01/2015, 19:50

Nie jest to wymyślanie, tylko próba zrozumienia tego przekazu, przekazu o tyle interesującego, co nieprawdopodobnego. Wszak to oryginalna informacja dotyczącą plemienia germańskiego. Dziś możemy interpretować każde słowo, które tam padło. Przybliża nas to do poznania tego wydarzenia. Mnie zastanawia po co pchać się było w tamte rejony? Już sama decyzja o tej wędrówce jest dziwaczna. To chociaż lżejszą drogę by obrali.

vapnatak

Napisany przez: welesxxi 9/01/2015, 20:24

Nie zrozumiemy lepiej tego przekazu udając, że autor nie napisał tego co napisał.
Nie wiemy jak liczna była to migracja, na ile skoordynowana i czy zaplanowana od początku do końca. Nie mając tak podstawowych informacji trudno osądzać, czy trasa jest dziwaczna. Część Herulów mogła liczyć na jakieś wspólne wyprawy ze Słowianami, a kiedy okazało się, że nic z tego nie wyjdzie mogli podążyć do Warnów z tymi samymi zamiarami.

Napisany przez: Vapnatak 9/01/2015, 21:13

Ciekawe z tymi Słowianami. Ale w sumie mogli tak samo zrobić z byle jakim plemieniem, które albo się do nich przyłączyło, albo napotkali po drodze idąc dzisiejszymi wschodnimi Niemcami. Z tego opisu wynika, ale też z czasu, z którego pochodzi ta informacja, a wiemy co się wtedy działo, to migrację tę ciężko uznać za skoordynowaną, a co najważniejsze, przemyślaną od A do Z.

vapnatak

P.S.
Mapa: http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/map-europe-500.jpg

Napisany przez: kmat 9/01/2015, 22:03

Tak mnie trochę zastanawia: jeśli byli rozbici przez Longobardów atakujących z zachodu to wiali chyba na wschód, bo najprościej. Ten najazd zepchnąłby ich gdzieś na Słowację (a przynajmniej jest to prawdopodobne). Stamtąd najprościej w kierunku Skandynawii byłoby pchać się przez przełęcze karpackie, na tereny Sklawenów i dalej Wisłą, Notecią czy jakoś tak.

Napisany przez: Bazyli 9/01/2015, 23:36

Jeszcze tylko pewna uwaga...
Nie sądzę aby Herulowie, którzy dotarli do Skandynawii stanowili li tylko skromne resztki potężnego i dumnego niegdyś ludu. Moim zdaniem doświadczenie i siła tej części plemienia były na tyle znaczące, że tubylcy skandynawscy patrzyli na nich z nabożnym wręcz natężeniem. Skąd taki wniosek? Otóż istnieją przypuszczenia, iż znany z VIII i kolejnych wieków tytuł "jarl" wywodzi się ni mniej ni więcej tylko z nazwy plemiennej "Heruli/Eruli". Jeśli tak było w rzeczywistości to podrzędność Herulów musi zostać uznana za zwyczajne uproszczenie. Dodatkowo wiadomo, że na terenie południowej Szwecji, Gotlandii i Olandii odnaleziono mnóstwo śladów walk i zniszczeń datowanych na pierwszą połowę VI stulecia. Przypadek czy tez może ślad działalności przybyszów herulskich, którzy bogaci w doświadczenie, wiedzę, umiejętności militarne próbowali podporządkować sobie tubylców?

Ps Vapnatak-u, z całym szacunkiem ale co ma oznaczać zalinkowanie mapy. Przecież ilość błędów na niej zobrazowanych woła o pomstę do nieba!!! Czy to ma być argument za "łabską" lub "morawską" trasą powrotna Herulów? Jeśli tak, to wybacz. Postoję...

Napisany przez: Vapnatak 10/01/2015, 9:51

Linkowana mapa była po to, by pokazać "wyjściową" pozycję Heruli przed wędrówką opisaną przez Prokopiusza. Już mniejsza o to czy jest błędna czy poprawna. Akurat herulska lokalizacja jest OK.

Erulowie/Herulowie vs jarl... Przyznam szczerze, że pierwsze słyszę. Podaj jakieś źródło tej koncepcji, Bazyli. Etymologię tytułu "jarl" znamy. To określenie człowieka bogatego, potężnego i wojownika. To jest tożsame ze starofrancuskim tytułem "erol", a także straroangielskim "earl". Później tytuły stały się tytułami szacheckimi i określały funkcję administracyjną tego, który je nosił. Źródło pierwsze z brzegu: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/140173/count/223182/Englands-earls Chyba nie będziesz się upierał, że etnonim Herulów rozciągnął się na tereny angielskie i francuskie, ze skandynawskimi włącznie, jako tytuł szlachecki?
Co ważne, znamy etymologię imiena Erulów/Herulów. Wymienia się ich przy okazji ich siedzib nad Morzez Azowskim, które w antyku określane były złowrogo jako Błota Meotydzkie. Stąd też lud zamieszkujący ich brzegi, to "błotny lud" od.greckiego terminu ele/hele. Patrz: Jordanes, Getica. Zresztą nie tak dawno pisałem na ten temat i chyba na początku tego całego wątku.
Kojarzone przez Ciebie walki w Skandynawii, których ślady odkrywanie były przez archeologię, ich przyczyny są nam znane. Radzę doczytać, np. opracowanie po polsku stanowiska Ilerup Adal (przekład A. Kokowskiego). Przecież już "lada chwila" tam zacznie się wikiński ruch, epoka Vendel, ot choćby. Z tych czasów znani nam będą wczewnośredniowieczni żeglarze, kupcy i piraci.
Aha i na koniec. Ty stawiasz na lud herulski, który przybył z wizerunkiem sławnych wojowników w znikomej liczbie. Ja z kolei, że jeśli przybył to naprawdę w znikomej liczbie, ale sława o nich nie była znana tym, do których przybyli u kresu swej wędrówki. Stąd też budowanie teorii o "zjawiskowo sławnych" wojownikach z południa, którzy zrobili karierę na północy, jest, z całym szacunkiem, naciągane.

vapnatak

Napisany przez: Bazyli 10/01/2015, 12:09

Vapnatak-u, z etymologią wywodzącą tytuł "jarl-a" od nazwy etnicznej Herulów/Erulów spotkałem się podczas lektur (niejednokrotnie!). Na ten moment nie podam konkretnych pozycji, ale potwierdzam, iż z taką ewentualnością się spotkałem. Czy jest prawdziwa? Nie mam pojęcia i nie będę się upierał lecz zapewne jest prawdopodobna.
Co do lokalizacji siedzib Herulów ok. roku 500 zobrazowanych na załączonej przez Ciebie mapie, to powtórzę: litości!
Oczywiście nie prowadziłem osobiście etnograficznych badań terenowych we wschodniej Europie roku 500 ale trudno przyjąć, że Herulowie w owym czasie zamieszkiwali obszary dzisiejszych województw Małopolskiego i Podkarpackiego. Zgoda?

Napisany przez: Vapnatak 10/01/2015, 12:15

Dlaczego prawdopodobna jest etymologia Herulowie - jarl? Może podaj jednak te źródła.
Dlaczego lokalizacja Herlulów jest nieprawdziwa? Czyżby dlatego, że twierdzisz, że siedzieli wówczas w Małopolsce i u mnie, czyli na Podkarpaciu? Chodzi o stanowsko w Ulowie? Ja sądzę, że kojarzenie tych znalezisk z Herulami jest błędem metodologicznym. Pd kiedy to kulturę archeo. wiąże się z konkretnym etnosem?

vapnatak

Napisany przez: Cykuta 10/01/2015, 13:24

Linkowana mapa pokazuje jak bardzo Herulowie zostali rozbici.
Mnie ciekawi pozycja Lugiów. Czy to tylko zbieżność nazw czy też klimat w środku Europy sprzyjał migracji.

Wracając do przebiegu wędrówki Herulów
Z wielokrotnie zalecanego źródła:
„Jeżeli przyjmiemy, iż →Herulowie wędrowali znad dolnego Dunaju wzdłuż Karpat…”
Zatem
Trzeba odrzucić wszelkie dywagacje o „punkcie wyjścia na północ” bezpośrednio z Pd. Czech czy Austrii, uznać prokopiuszowskie „wyruszyli z ziem ojczystych” za proces przemieszczenia do Serbii i ją też określić właściwym „punktem wyjścia” do najdalszej części świata.
Wówczas dopiero realne będzie przejście przez ziemie Sklawinów (na linkowanej mapie) może nawet trawersem

Napisany przez: MikoQba 10/01/2015, 13:37

Na niebiesko to Słowianie(Sklawinowie) w pierwszej połowie wieku VI. Na zachodzie siegali ledwo do Bramy Morawskiej.
http://www.mpov.uw.edu.pl/userfiles/pl/generated/thumbs/800x600_6/Badania/Thesaurus/sowianie1.jpg
Herulowie zapewne więc musnęli ziemie Sklawinów- i w tym sensie jest to zgodne z Porokopiuszem. Inny wariant jest po prostu nie mozliwy, bo dosłowne traktowanie słów że przeszli "wszystkie ziemie Sklawinów" jest nie mozliwe. Mysieli by się włuczyć gdzies na pograniczu Polski i Ukrainy. Potem iść na północ i skrecić daleko na zachód by dotrzec do Danów.
Co do Liczebności Herulów musiało być ich nie mniej niż kilaknaście tysiecy i to bliżej 20 tysiecy niż 10ciu. Bo to daje kilka tysięcy wojowników- bez tego nie mogli by się liczyć jako realna siła- a to że plemiona jakie napotykali traktowały migrantów przyjażnie nie spowodowane było raczej gościnnościa, tylko układem pomożecie nam przy przejsciu a my szybko znikniemy nie czyniąc wam szkód.

Napisany przez: Vapnatak 10/01/2015, 15:14

Cykuta
Jeśli pytasz o Lugiów w kontekście problemu tu omawianego, to należałoby o nich zapomnieć. Powód? Zniknęli w zawierusze etnicznej gdzieś w III w. n.e.

vapnatak

Napisany przez: kmat 10/01/2015, 16:21

Z tym jarlem coś mi się obiło o uszy, tylko że na odwrót - to Herulowie od jarla.

Vapnatak

Zniknęli ze źródeł, ale czy zniknęli jako tacy? Po Ptolemeuszu właściwie nie ma tekstów poważniej opisujących tereny na północ od Karpat i Sudetów aż do ibn Jakuba..

Napisany przez: Vapnatak 10/01/2015, 16:30

Sądzę jednak, że zniknęli, tj. stracili tożsamość etniczną i rozmyli się pośród innych ludów. Tylko błagam, nie doszukuj się tak jak jeden koleś sprzed lat, Herod, jako prasłowiańskie lug, łęg i inne takie.
A co do piszących o terenach na północ od Karpat i Sudetów, to warto wspomnieć o Konstantym Porfirogenecie.

vapnatak

Napisany przez: Cykuta 10/01/2015, 18:01

Vapnatak
Pytałam o Lugiów, bo na linkowanej mapie (V w.) są i to w dość odległej części świata.

Marloń
Oj, przyznaję że to zawikłane. Ale jednak zrozumiałeś.
To moja próba połączenia tekstu Prokopiusza z założeniem.

Napisany przez: kmat 10/01/2015, 18:07

Vapnatak

Nie bardzo widać dlaczego miałoby tak być. W III wieku nic istotnego się nie stało w zachodniej Polsce, co by sugerowało jakieś tąpnięcia etniczne. Zanik Lugiów ze źródeł (jeśli Lupiones Sarmatae z Tabuli są czymś innym) to raczej skutek urwania się szlaku bursztynowego i w konsekwencji zniknięcia tych terenów z Rzymskiego "horyzontu zdarzeń".

Uznam że nie widziałem tego zdania

Nic głębszego chłop o Odrowiślu nie pisał. Tylko luźne wzmianki o jakichś Ditzike i Belochrobatoi na marginesie opisu sytuacji na Bałkanach. To jest poziom "księcia we Wiśle silnego wielce", a nie "Auarinoi w caput Vistulae" czy jak tam to było. Zresztą to i tak praktycznie epoka ibn Jakuba.

Napisany przez: Vapnatak 11/01/2015, 10:47

O ile mnie pamięć nie myli, to w III w. n.e. Lugiowie notowani byli nie na terenach, jak widział ich Tacyt, ale bardziej na południe, co wskazuje na ich wędrówkę, albo raczej przemieszczanie się, tak jak robiła to większość populacji barbarzyńskiej. No więc będąc w tym kotle, pośród silniejszych i liczniejszych plemion, wchłonięta została przez te właśnie.

Uff...

Faktycznie, czasy ibn Jakuba. Ale mimo wszystko, wspominał w swym dziele o terenach za Karpatami i lakonicznie za Sudetami. O tym księciu to pisał w kontekście niejakiego Wysza/Wisza.

vapnatak

Napisany przez: Alexander Malinowski2 11/01/2015, 11:18

To jest właśnie wrażenie, które powstało we mnie po lekturze bodajże książki o Mieszku.

Próbujemy znaleźć jakieś stabilne układy w Polsce wczesnośredniowiecznej.
Istnieje szereg przesłanek, że sytuacja była nieustabilizowana przez dłuższy czas.

Przecież wystarczy, że co 10-lat przejmie władzę inna grupa, a nie da się efektywnie nic zbudować.
To, że dla czasów późniejszych, lista plemion podawana co 50 lat prawie nie zawiera tych samych nazw jest symptomatyczne.

Może po prostu przez dłuższy czas, czyli 200 lat panował chaos wojenny, a kto mógł, to uciekał, kto mógł to zalegał gdzieś w lasach itp.

Pytanie jest, czy po 200-latach zaczął panować jaki taki porządek, czy też może były tylko nieco mniej chaotycznie?

Napisany przez: kmat 11/01/2015, 16:25

Vapnatak

A konkretnie? O jakich tekstach mowa?

Ale mało wspomniał. Tego jest w istocie mniej niż u Jordanesa, co to znał Estiów, Widiwariów i Sklawenów. Najobszerniejszy opis Odrowiśla między Ibn Jakubem a Ptolemeuszem to Geograf Bawarski, gdyby tylko pisał o czym pisze (konkretne lokalizacje) to byłoby to całkiem informatywne źródło. Drugi w kolejce jest król Alfred, który znał tereny południowe obszaru, choć to znamy i z GB.

Napisany przez: Kresowy 19/06/2019, 15:43

Czytałem taką informację kilka lat temu, że w kujawsko-pomorskim odnaleziono groby Wikingów z XI chyba wieku (teraz nie mogę jej znaleźć). Wyglądało na to, że mieli własną dużą osadę z cmentarzem. Na tej podstawie pomyślałem, że na polskich terenach mogło być jak w Kongu: różne grupy żyły obok siebie, o ile miały dość siły wojskowej, by się bronić. Miejsca było dużo, nie przeszkadzali sobie, może kontaktowali się ze sobą. Krążyli tam rzymscy kupcy z Panonii, sprzedając wino wodzom, a nawet rzymscy legioniści. Organizowano duże targi, na które przybywali ludzie z Bałkanów. Gdy Słowianie szli na zachód, napotkali pozostałości ludów germańskich, które nazwali "Niemcami" (nie rozumiejącymi słowiańskiego języka). Oglądałem jednak film o Juliuszu Cezarze i twierdzono tam, że całe plemię Helwetów postanowiło przenieść się na Lazurowe Wybrzeże, co spowodowało konflikt z Rzymianami. Najwyraźniej możliwa była migracja wszystkich członków plemienia.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 30/06/2019, 3:11

Może zanim przytoczysz jakąś informację to sprawdź tekst, który kiedys tam czytałeś, bo na razie to wychodzą swego rodzaju banialuki

Napisany przez: lukaszrzepinski 7/01/2020, 23:23

Właśnie przejrzałem ponownie książkę "Goci..." Kokowskiego i zauważyłem że stawia on bardzo ciekawą tezę (a właściwie jak pisze "ryzykowną hipotezę" co do wędrówki Herulów. Otóż wg niego późne znaleziska Wielbarskie datowane na koniec V - początek VI wieku oraz znaleziska z tego samego czasu ze Skandii zawierają skarby wskazujące na ich pospieszne ukrywanie.
Postawił on co za tym idzie że Herulowie ZBROJNIE przemaszerowali przez ziemie polskie i wykurzyli stamtąd te osady gockie które napotkali ( na Pomorzu Gdańskim przyporządkowuje je związkowi Widiwarów) a po przedostaniu się ojczyzny również zbrojnie pozyskali władzę co nie było trudne uwzględniając ich duże doświadczenie bojowe nabyta w walkach przeciwko Hunom i Gotom.
Teza atrakcyjna: Herulowie wyrąbali drogę Słowianom.

Napisany przez: Radek8484 8/01/2020, 0:17

Teza atrakcyjna, ale calkowicie bzdurna Kokowski jest zalosnie smieszny (tak jak z obrazaniem zespolu prof. Figlerowicza)

Tylko dla przypomnienia "Gockie pochówki z Masłomęcza i Gródka, pochodzące z badań prowadzonych przez prof. dr hab Andrzeja Kokowskiego trafiły do analiz genetycznych.
W ramach grantu naukowego finansowanego przez Narodowe Centrum Nauki, pt. "Genetyczna historia Polaków", pod kierunkiem prof. dr hab. Piotra Węgleńskiego, biologa, genetyka z Uniwersytetu Warszawskiego, wykonane będą badania materiału genetycznego dla ponad 20 gockich pochówków."

Natomiast archeogenetycy z Poznania zbadali grubo ponad 100 pochowkow z epoki zelaza.

Wojenka polsko-polska trwa nadal. Ciekawie sie to oglada bedac od prawie 15 lat poza granicami Ojczyzny. Tu nie chodzi o poznanie prawdy, tylko o udowodnienie, ze "moja jest tylko racja, i to święta racja. Bo nawet jak jest twoja, to moja jest mojsza niż twojsza. Że właśnie moja racja jest racja najmojsza!".

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 8/01/2020, 7:44

może warto zacząć od źródeł a nie zmyśleń

Napisany przez: lukaszrzepinski 8/01/2020, 9:23

wojny tej nie znam i nie śledzę, bardziej interesuje mnie poprawność datowania Kokowskiego, bo to megaistotne czy występują w Polsce znaleziska wielbarskie datowane na 450-500 czy 100 lat wcześniej gdyż jak wiemy są to potencjalne dowody przeciw pustce osadniczej;
Czy są zapowiedzi kiedy wyniki badań?

Napisany przez: Domen 8/01/2020, 11:52

Ja szczerze mówiąc nieco straciłem zainteresowanie archeogenetyką Okresu Wędrówek Ludów w naszej części Europy.

Bardziej mnie interesują próbki DNA np. Słowian Połabskich, Prusów i z Polski Piastów. I tak prawie nikogo nie obchodzi gdzie mieszkali jego przodkowie 2000 czy 3000 lat temu. Liczy się ostatni 1000-1500 lat, czasy historyczne, powstawania państw w Europie. Kogo obchodzą nieokrzesani barbarzyńcy, o których Rzymianie napisali dwa zdania na krzyż. Natomiast rozumiem zainteresowanie próbkami DNA z dawniejszych czasów na obszarach takich jak Galia i Brytania, których starożytna historia nie sprowadza się do kilku wzmianek.

Polecam lekturę książki "Vistula amne discreta. Greckie i łacińskie źródła do najdawniejszych dziejów ziem Polski" by przekonać się, jak niewiele mamy starożytnej historii.

Kultury przeworska czy wielbarska, nie mogą się równać do Państwa Piastów pod względem cywilizacyjnym, ani pod względem posiadania fascynującej historii.

Sprzed 3270 lat będziemy mieli DNA z bitwy pod Tollense, ale nawet jeśli badanie potwierdzi, że biologiczni przodkowie Słowian mieszkali 3270 lat temu na Pomorzu, to i tak przez kolejne 1300 lat wszystko mogło się zmienić w wyniku szeregu migracji. Poza tym dlaczego zatrzymywać się 3000-3500 lat wstecz? Pójdźmy jeszcze kawałek dalej np. 4500 lat wstecz i wówczas Indo-Europejczycy dopiero wyruszali na podbój Europy ze stepów zachodniej Rosji. 5000 lat temu wszyscy, z wyjątkiem Sardyńczyków, byliśmy Rosjanami.

Ktoś inny powie, że wszyscy jesteśmy Afrykanami a nie Rosjanami. Ale to było o wiele dawniej, bo ok. 100 tys. lat temu.

To, że pochodzimy wszyscy pod względem biologicznym gł. ze Stepu Pontyjsko-Kaspijskiego wiadomo już od pracy Haak 2015:

https://www.youtube.com/watch?v=C4JPMYHTZis

Archeogenetycy obalili dominujące w 2. połowie XX wieku teorie o "kulturowej indoeuropeizacji" ludności "Starej Europy".

=====

Ciekawi też mnie kopalne DNA wielu historycznych ludów niezwiązanych ze Słowianami, np. Taurów (najwcześniejszych odnotowanych źródłowo mieszkańców Krymu).

Napisany przez: lukaszrzepinski 8/01/2020, 12:43

Dodam jeszcze że Kokowski opisuje również zjawisko zniszczenia twierdz gockich na Bałkanach V-VI wiek! Jeżeli datowania znalezisk są poprawne oznacza to że wykurzyli ich Awarowie/Słowianie.

Napisany przez: Domen 8/01/2020, 12:52

^^^
Słowianie Południowi raczej zasymilowali wielu Gotów.

Np. Serbowie mają dość sporo haplogrupy I1-M253.

Napisany przez: szapur II 8/01/2020, 13:29

Tylko akurat nie mieli specjalnie gdzie ich asymilować, nie ten czas, i nie ten rejon w owym okresie, natomiast w okresie mogli asymilować np. jakiś Herulów, Gepidów, Longobardów; już nie mówiąc o późniejszych dziejach Serbii i zjawiskach kolonizacyjnych np. w związku z panowaniem Habsburgów w Banacie. Wreszcie może wrażenie częstości jakiś haplogrup po prostu wynika z przypadkowości danych, ich niereprezentatywności np. dystrybucji terytorialnej, czasowej, wreszcie ilościowej do wielkości danej populacji.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 8/01/2020, 13:29

nie rozumiesz. Kokowski zmyślił sobie trasę Herulów. Wbrew źródłu pisanemu.

Napisany przez: Radek8484 8/01/2020, 13:31

Chyba w zadnym regionie nie przekracza kilku procent? Z I1 to bardzo liczne jest I-P109, a dokladniej subklady z galezi I-FGC22046 (formed 2700 ybp, TMRCA 2300 ybp).

https://www.yfull.com/tree/I-FGC22046/

https://dnk.poreklo.rs/DNK-projekat/

https://postimg.cc/v4DwyVCm

https://postimg.cc/fJT67dzv

https://postimg.cc/bd8XJM4W

https://postimg.cc/3k65xwHF

https://postimg.cc/3yvM4H85

https://postimg.cc/Pvd0RpmT

https://postimg.cc/2bRsnXyq

https://postimg.cc/jChpJcb5

https://postimg.cc/WFGQ86q5

https://postimg.cc/GH76Xp9n

Napisany przez: lukaszrzepinski 8/01/2020, 14:14

Powtórzę: autor nazwał to ryzykowną hipotezą. Zakładam że podstawowe źródła znamy wszyscy. Sugeruję uniknać dyskusji polegającej na jednozdaniowych wpisach ad personam bo zaśmieca to wątek.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 14/01/2020, 7:40

Jeśli idzie o długość wpisu to limituję ją sam. Nikt nikomu nie może ustalać długości postów. Skąd w ogóle podobne pomysły aby narzucać publicznie innym jak długie mają czynić wpisy? Sugeruję nie zaśmiecać wątku narzucaniem innym co i jak mają pisać. A co jest elementem ad personam w krytyce zmyśleń Kokowskiego to pozostanie zapewne tajemnica podmiotu lirycznego. Użycie nazwiska badacza? Zresztą o to co Kokowski nazwał ryzykowaną hipotezą tyczy się li tylko związku Herulów z pewnymi odkryciami archeo. Tymi w Dulowie. Natomiast samą trasę Kokowski nie uważa za hipotezę ale za coś bezdyskusyjnego. Rzecz w tym, że powtarza ją za Godłowskim. Obaj choć ją traktują jak pewnik to zwyczajnie fantazjują na temat tekstu Prokopa. Niemiłosiernie fantazjują. Dla trzeźwo analizującego tekst źródła ta interpretacja jest zwyczajnie bzdurna. Stanowi jakiś kuriozalny masochizm interpretacyjny. Trasa Herulów z Rugilandu w dół Dunaju aż do jego ujścia a następnie wzdłuż wschodnich i zachodnich Karpat do okolic dorzecza górnej Odry

Ja bym z równie zerowym prawdopodobieństwem zaproponował trasę od ujścia Dunaju do ujścia Dniepru, w górę Dniepru potem Prypecią do dorzecza Bugu, Bugiem i Wisłą w dół - do Gdańska a potem wybrzeżem do Meklemburgii. Rzeczywiście przecina WSZYSTKIE ludy Sklawinów

Napisany przez: Vandilsve 15/02/2020, 21:54

Gniewko, po raz kolejny zarzucasz komuś banialuki mimo, że całkiem sensownie prawi:
1. Cmentarzysko w Bodzi zostało określone jako wikińskie. Spoczywający tam ludzie mieli kontakty ze Skandynawami i Rusią
2. Na terenach Kujaw odnaleziono ślady jakiegoś oddziału legionistów, prawdopodobnie ekspedycja rozpoznawczo-handlowa. Sugeruje się, że mógł to być wyprawa z czasów Domicjana wspomniana przez Kasjusza: http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C29296%2Carcheolog-mamy-dowody-na-obecnosc-rzymskich-legionistow-na-terenie-polski
3. Plemiona ostrogockie i wizygockie przeniosły się z czarnomorskich stepów do zachodniej Europy praktycznie w całości.
4. Dla Słowian mieszkających w ich pobliżu to mogła być wskazówka na to, że migracja na bardziej sprzyjające klimatycznie tereny (i bezpieczniejsze od najazdów koczowników) jest jak najbardziej możliwa.

Napisany przez: kmat 16/02/2020, 9:36

Z tymi Herulami w Ulowie jest jeden problem - nijak się to chronologicznie nie zepnie bez podróży w czasie sto lat wstecz przez most Einsteina-Rosena..

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 17/02/2020, 20:10

cmentarzysko w Bodzi nie jest wikińskie