Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ziemia Dobrzyńska, między Drwęcą,Wisłą i Skrwą
     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.162
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 16/11/2011, 23:06 Quote Post

Mapa województwa Płockiego i Ziemi Dobrzyńskiej 1784r (Znalazł ją TAZ79 w Jagielońskiej Bibliotece Cyfrowej i zalinkował w Poszukiwaczach skarbów)

http://jbc.bj.uj.edu.pl/dlibra/dlibra/docm...6&from=pubstats

Najstarsza jaką widziałem - niesamowite dane.
 
User is online!  PMMini Profile Post #31

     
SamWatkins
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 75.132

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/11/2011, 2:34 Quote Post

QUOTE(historix49 @ 16/11/2011, 7:01)
QUOTE(SamWatkins @ 15/11/2011, 15:23)
QUOTE(historix49 @ 13/11/2011, 7:34)
Nie żadnej rubieży, ale Mazowsza. Ziemia Dobrzyńska należała do Mazowsza do czasu podziału swego księstwa przez Konrada I Mazowieckiego. Dopiero pod panowaniem Kazimierza I Kujawskiego Ziemia Dobrzyńska zaczęła mieć konotacje kujawskie.
*



To nie ulega wątpliwości. My jednak dyskutujemy o bardzo wczesnym okresie do X wieku, o pierwotnym charakterze entnicznym/plemiennym tego kompleksu. Ponieważ łączył się on w zasadzie zarówno z mazowieckim jak i kujawskim tak pod wzgledem ciagłości osadniczej jak i kultury materialnej, trudno jest tę kwestię jednoznacznie rozstrzygnąc. Niektóre mazowizmy na Ziemi Chełmińsko-Dobrzyńskiej są na pewno późnej daty ale wydaje mi się, że wyraźna zbieżność jesli chodzi o typowo mazowieckie kontynuanty l miękkiego zgłoskotwórczego wskazuje dość wyraźnie iż, przynajmniej początkowo, ludność tych ziem mogła stanowić bliższą plemienną całość z Mazowszanami.
*



Tylko ja się zastanawiam czy jest o czym dyskutować? Kujawy powstały w XII w. Mazowsze to dokładnie nie wiem, bo ponoć ta nazwa pojawia się pierwszy raz w latopisie ruskim. Natomiast w X w. nikt o niczym takim nie pisał. Co oznacza, że być może wcale takie tworzy nie istniały. Natomiast szukanie zależności etnicznych na podstawie nie wielkich podobieństw językowych w kraju, który był germanizowany i rusyfikowany, to moim zdaniem trochę zadanie karkołomne.
Natomiast zgadzam się, że jakaś wspólnota mogła istnieć i to nawet w X w, tyle że za wyjątkiem tego, co jest na południe od linii Bug-Narew. Rzeka jest granicą naturalną. Poza tym są zapisy, że południe Mazowsza należało do diecezji poznańskiej. Dlaczego? Tego nie wiem. Natomiast zapisy z okresu dzielnicowego wskazują, że te tereny jak najbardziej były Mazowszem.
*




Zgadzam się całkowicie, że twory takie jak Ziemia Dobrzyńska czy Chełmińska to produkt epoki feudalnej. Natomiast z najdawniejszych znanych cech dialektalnych można wysnuć wnioski na temat pokrewieństwa. I tutaj jednak zbyt prędko zasugerowałem się mapą zjawisk dialektalnych Urbańczyka. Po lekturze kilku innych artykułów nie jestem pewien czy chełmińsko-dobrzyńskie kontyuanty l miekkiego zgłoskotwórczego są zupełenie tożsame z mazowieckimi miołł, piołł, wiołna etc. Jednak są mu bliższe, i takie sam jak na Mazowszu Starym. Tak więc gwary tej ludności od bardzo wczesnych wieków musiały kształtować się pod silnym wpływem obydwu sąsiednich dialektów, skąd szła też kolonizacja. Jednak najstarsza cecha dialektalna której zróżnicowanie na pewno poprzedza wczesny feudalizm w Polsce - wiek XI-XII, wskazuje na bliższe pokrewieństwo z Mazowszem. Takie relikty w pasie od Tucholi po Gniew są pozostałościami tamtejszych dawnych narzeczy pomorskich choć przecież taki dialekt kociewski jest już zupełnie przeszktałocny pod wpływem chełmińskim. Bardzo możliwe że tak własnie stało się w przypadku Ziemi Chełmińsko-Dobrzyńskiej.


Co do starych granic plemiennego Mazowsza to chyba nic pewnego nie można tu powiedzieć. Nie jestem pewien na ile Wisła stanowiła tu granicę. Co do osadnictwa wzdłuż rzek nigdy nie ma prostych zasad. Łaba czy Wisła w górnym biegu stanowiła oś osadnictwa, a w dolnym już nie bardzo. Odra stanowiła oś osadnictwa, a Nysa i Stobrawa już nie. Nie można upraszczać. Jednak zbieżność izoglos jest znaczna i nie wykluczałbym więć lewobrzeża per se. Tam gdzie spotykały się dwa sąsiednie plemiona granicami często były przesieki lub bariery naturalne - rzeki. W innych miejscach były szerokie pasy rubieży powoli zasiedlane, nierzadko z kilku stron naraz. Na lewobrzeżnym Mazowszu nie istniały jakieś silne ośrodki plemienne na miarę Płocka czy Gniezna. Nie sądzę więc by teren ten był "niemazowiecki", mógł zwyczajnie być słabo zasiedlony. Jeśli chodzi o diecezje to być może ważną kwestią było tu powołanie arcybiskupstwa przy jednoczesnym utrzymaniu biskupstwa poznańskiego ale w znacznie uszczuplonej postaci. Zapewne by zrekompensować Ungerowi utratę wpływów poszerzono jego diecezję o odległy fragment nie powiązany plemiennie z Poznaniem. Inna bajka gdyby pierwotnie obszar ten wcielono np. do diecezji krakowskiej lub włocławskiej. Tu jednak na pewno w grę nie wchodziło żadne kryterium plemienne.

Ten post był edytowany przez SamWatkins: 17/11/2011, 2:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
historix49
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.383
Nr użytkownika: 43.998

Zawód: Ksiaze Mazowiecki
 
 
post 17/11/2011, 7:02 Quote Post

To, że Czersk i Grójec nie miały żadnych plemiennych powiązań z Polanami (o ile w ogóle takie plemię istniało) to jest dla mnie oczywiste, natomiast pozostaje nierozstrzygnięte do czasu wynalezienia wehikułu czasu pytanie czy jakąkolwiek wspólnotę pierwotną przodkowie Mazowszan południowych mieli z przodkami Mazowszan Północnych za wyjątkiem wspólnoty zachodnio-słowiańskiej. Być może było tak, że obecne Mazowsze południowe zostało uznane za ziemię niczyją i dlatego włączyli je do diecezji poznańskiej. A dopiero później w ramach nowego rozdania trafiło w skład Mazowsza.
Natomiast wygląda na to, że wspólnota "północna" mogła sięgać aż po jakąś umowną granicę z plemionami bałtyckimi czyli pruskimi. A czy "ł" jest rzeczywiście tego jakimś dowodem? Tego też bez wehikułu czasu się nie dowiemy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
SamWatkins
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 75.132

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/11/2011, 1:51 Quote Post

Kontynuanty l miękkiego zgłoskotwórczego są najstarszym dialektalizmem i dość konserwatywnym co widać na przykładzie pierwotnego zasięgu Kaszubszczyzny. Są więc całkiem mocnym argumentem. Na ich podstawie wyznacza się granice dawnych dialektów pomorskich. W połączeniu z całem szeregim innych archaizmów językowych jak zamiana ar na er czy przejście nagłosowego ra w re, brak przegłosu w a, brak miękkości kie, gie czy wymowa śfat, śfynia, i wreszcie wymowa ę jak ą i połączeni eN jak aN, argument ten zyskuje zdecydowanie na znaczeniu. Fakt ten wzmanica wspólnota wielu leksykalizmów jak np kur czy gacoperz. Oczywiście istnieje też wiele cech wielkopolskich, brak mazurzenia, fonetyka międzywyrazowa udźwięczniająca. Jednak pod względem tych najbardziej archaicznych gwary chełmińsko-dobrzyńskie mają wyraźniej mazowiecki charakter.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
historix49
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.383
Nr użytkownika: 43.998

Zawód: Ksiaze Mazowiecki
 
 
post 18/11/2011, 7:05 Quote Post

Po pierwsze, Kaszubski to odrębny język. Po drugie, z tego języka i tak niewiele zostało po germanizacji i polonizacji. A po trzecie, to bardzo nikłe podobieństwa językowe wcale nie muszą wcale być pochodną wspólnego pochodzenia, ale osadnictwa. Wszak wiadomo, że osadnictwo mazowieckie następowało w Prusach, czego wynikiem są obecni Mazurzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
SamWatkins
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 75.132

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/11/2011, 21:53 Quote Post

QUOTE(historix49 @ 18/11/2011, 7:05)
Po pierwsze, Kaszubski to odrębny język. Po drugie, z tego języka i tak niewiele zostało po germanizacji i polonizacji. A po trzecie, to bardzo nikłe podobieństwa językowe wcale nie muszą wcale być pochodną wspólnego pochodzenia, ale osadnictwa. Wszak wiadomo, że osadnictwo mazowieckie następowało w Prusach, czego wynikiem są obecni Mazurzy.
*




Po pierwsze to "język regionalny" prawnie. Po drugie nie ma jednej definicji "języka". Po trzecie, patrząc na problem całkowicie z punktu widzenia dialektologii (kwestie socjologiczno-polityczne na bok) to w Słowiańszczyźnie mamy do czynienia z continuum mniej lub bardziej spokrewnionych dialektów które łączy większa bądź mniejsza liczba izofon, izoleks itd.

Po czwarte co to ma do rzeczy??? Ja mówię tylko o tym, że rozbieżność kontynuantów l miękkiego zgłoskotwórczego to najstarsza cecha dialektalna w grupie dialektów polskich, polsko-pomorskich, staropolskich, połabsko-polskich, lechickich (niepotrzebne skreślić). I ta zecha widoczna w nazwach sredniowiecznych miejscowści okresla zasięg m.in. dawnych dialektów pomorskich. Zachowała się ona dobrze nawet tam gdzie dialekty te zostały później wyparte przez inne polskie. Cecha ta dzieli polskie/polsko-pomorsie dialekty na trzy części. Pod tym względem Ziemia Chełminska Dobrzyńska łączy sie z Mazowsze. Więc prawdopodbnie najstarsza fala ludności na tych ziemiach blizsza była Mazowszanom. Tyle ode mnie w temacie.


To nie są żadne "nikłe" podobieństwa tylko cały szereg cech dialektalnych włącznie z najbardziej archaicznymi. Podobieństwa te są tak liczne, że Nitsch np. wydzielił dialekt chełmińsko-dobrzyński jako zupełnie osobny, obok wielkopolskiego. Osadnictwo to chyba wspólne pochodzenie? Pewnie, że można obstawać przy tym, że bylo ono późniejsze. Jednak dość mało prawdopodbne wydaje się by mazowieckia patyna na wielkopolskim tle dostarczyła lokalnym gwarom same niemal archaizmy.

Ten post był edytowany przez SamWatkins: 18/11/2011, 21:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
historix49
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.383
Nr użytkownika: 43.998

Zawód: Ksiaze Mazowiecki
 
 
post 6/12/2011, 6:38 Quote Post

Nie przekonałeś mnie do swych wielu tez. Zostaję przy swoim zdaniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.162
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 21/10/2012, 20:55 Quote Post

W "Miejscach legendami malowanych"
http://www.historycy.org/index.php?showtop...7&#entry1114937

Umieściłem historię o Nawojce, pierwszej polskiej studentce pochodzącej z Dobrzynia nad Wisłą. Legenda jest dość realna więc warta, by znalazła się jako przerywnik między poważniejszymi - prawdziwymi historiami o Z.D.
 
User is online!  PMMini Profile Post #38

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.162
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 25/11/2012, 13:50 Quote Post

QUOTE
9/07/2010
...nie jestem w stanie odwiedzić tych wszystkich miejsc (zostawiam to na emeryturę).


Nie, nie przeszedłem na emeryturę ale wracając po odwiedzeniu nowszych grobów w Gdańsku, zajrzałem na te starsze, na Ziemi Dobrzyńskiej. Wykorzystałem resztę urlopu na pojeżdżenie po bezdrożach tamtego regionu. Byłem w miejscach, gdzie drogi nie maja asfaltu, a mosty przez małe rzeczki, istnieją już tylko w mojej, z dziecięcych lat pamięci. Odwiedziłem 37 miejsc z listy Kajzera i Horonziaka. Wszędzie panuje spokój i cisza, nie licząc działającej żwirowni na przedpolach grodziska w Somsiorach i wbitej tabliczki z napisem "Na sprzedaż" w Borzyminie. Większość jest nie oznakowana i nieraz wygląda jak lokalne wysypisko. Na szczęście jesienne liście przykryły śmieci na grodziskach blisko siedlisk a te położone dalej często są ostoją dzikich zwierząt - nawet wilków.

Załączony obrazek

Mimo nie najlepszej pogody zdarzyło się zajrzeć w dal głębokich, polodowcowych rynien z tysiącletnią historią gdzieś na ich końcu.

Załączony obrazek

Grodzisko Rudaw (Lubianka)

Powróciliśmy doładowani obecnością u Matuchny Bolesnej w Oborach (w klasztorze pobudowanym na grodzisku, może jeszcze przed "państwowym") i u Skępskiej Panienki (jednej z nielicznych postaci w stanie błogosławionym), będącej od średniowiecza patronką Mazowsza.

Załączony obrazek,Załączony obrazek
 
User is online!  PMMini Profile Post #39

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.162
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 15/01/2013, 20:07 Quote Post

Cieszyłem się z nowych datowań "skorup ze Skępego" na VIII - IXw. Znaleziska w Steklinie, z badań (podwodnych) w latach 1997 i 2001 pod kierunkiem prof. Wojciecha Chudziaka przyniosły odkrycie w bezpośrednim sąsiedztwie grodziska, całkiem dobrze zachowanej łodzi-dłubanki, której czas powstania wydatowano metodą dendrochronologiczną na rok 884. Oprócz konstrukcji drewnianych, pod wodą odkryto również szereg zabytków ruchomych. Po drugiej stronie jeziora, dokładnie naprzeciwko grodu, zlokalizowano dużą osadę, której początki datowane są na VII-VIII w. Przy tych wiadomościach znalezione zdanie: „ostateczne opuszczenie grodu miało raczej charakter stopniowy”, może oznaczać, że nie został jak się wcześniej przypuszczało zniszczony przez Prusów? "Nawarstwienia (m.in. węgla drzewnego) sugerują możliwość zniszczenia obiektu przez pożar, a następnie szybkie jego odbudowanie i raczej późniejsze opuszczenie".
W czasie istnienia grodu, od południowej strony na stałym lądzie funkcjonowała osada podgrodowa.

Źródła wiadomości:
http://archeopomorze.blogspot.com/2010/02/...ra-steklin.html


Ten post był edytowany przez Dziadek Jacek: 15/01/2013, 20:47
 
User is online!  PMMini Profile Post #40

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.162
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 24/09/2013, 17:43 Quote Post

Parę dni temu dowiedziałem się od znajomej (autorka książki"Maliszewo dawniej i dziś") że:
QUOTE
… po wydaniu książki natrafiłam jeszcze na coś ciekawego. W XIX wieku wykopano tam posąg kamiennego bożka. Pisał o tym Zieliński Gustaw. Publikował on swoje artykuły o ziemi dobrzyńskiej w czasopiśmie Wisła.

Nawet dostałem „skan” ze wskazywanego artykułu pod tytułem. „Przyczynek do mapy archeologicznej”, w którym przeczytamy:
QUOTE
„Maliszewo - …na gruntach wsi Maliszewo położonej o milę blisko Lipna a należącej do p. Gockowskiego, na polu należącym do włościanina Wasilewskiego znajduje się posąg kamienny bardzo pierwotnej roboty, który zapewne jest figurą bożka pogańskiego. Posąg ten ma być naturalnej wielkości postaci człowieka z twarzą ludzką, długimi uszami i bydlęcymi rogami. Dziś posąg podobno jest zakopany w ziemi, gdyż dawniej wystając nad poziom pola, przeszkadzał w uprawie roli. W tejże miejscowości, nad płynącą tam rzeczułką, po wzgórzach piaszczystych trafiają się urny. … „


Dzięki poszukiwaczce dziejów Maliszewa mamy następne dane, które wskazują, że teren nad Mieniem był zasiedlony grubo przed zjednoczeniem państwa. Autorka dodała nam jeszcze konkretne wiadomości:
QUOTE
„Ponadto o odkryciu tym w Maliszewie piszą w "Archeologia Polski", tom 42, str. 298 z 1997, że znaleziony posąg w Maliszewie został zniszczony przez samych odkrywców. Natomiast Małgorzata Kowalczyk w "Wierzenia pogańskie za pierwszych Piastów"(Łódź 1968) na str. 63 pisze, że zniszczony posąg wykonany był z masy solnej z domieszką piasku. Posąg miał 3 m wysokości i miał rogi lub wąsy.


Po drugiej stronie Lipna obok pozostałości z 1200 - 1300 roku, dwuczłonowego - to znaczy na pewno książęcego grodu, porównywanego przez T. Kiersnowską („Trzynastowieczna siedziba”, BOZD) do grodu, rezydencji obronnej Konrada Mazowieckiego w Błoniu, znajduje się grupa kamieni związanych z pogańskim kultem religijnym.(Na stronie UM Lipno)
 
User is online!  PMMini Profile Post #41

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej