| |
|
|
 Czy niepoparcie Denikina w 1919 było ..., ... błędem w historii Polski ?
| |
|
|
|
|
Nie ma najmniejszej wątpliwosci, że wsparcie militarne ze strony Polski byłoby w tamtym momencie całkowicie druzgocące dla bolszewkiów, co przesądziłoby o zwycięstwie Białych w rosyjskiej wojnie domowej. Piłusdski zdecydował inaczej i o mały figiel nie przypłaciliśmy tej decyzji utratą niepodległości na rzecz statusu jednej z republik sowieckich.
Co było dalej, wszyscy wiemy - po 20 latach miłujący pokój ZSRR zawitał na nasze wschodnie ziemie. 2 lata okupacji sowieckiej były próbką tego, co czekałoby nas w razie klęski w 1920 roku. Z końcem II Wojny Światowej ZSRR ostatecznie kładzie łapę nad całością naszego kraju (dokonując uprzednio drastycznej korekty jego granic). Negatywne skutki półwiecznej okupacji komunistycznej odczuwamy do dziś.
Proszę szanownych dyskutantów o odpowiedź na tytułowe pytanie (wraz z uzasadnieniem).
Ten post był edytowany przez jandługosz: 4/04/2012, 20:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czy nie zapominasz o tym, co skłoniło Piłsudskiego do podjęcia właśnie takiej decyzji?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Czarkos @ 4/04/2012, 20:18) A czy nie zapominasz o tym, co skłoniło Piłsudskiego do podjęcia właśnie takiej decyzji?
A czy nie watro zadać sobie pytania jakie faktyczne środki nacisku posiadałby Denikin na Polskę w momencie kluczowego wsparcia tej drugiej ofensywy przeciwko bolszewikom? Kto "anulowałby" polską suwerenność? Kto usunąłby polskiego żołnierza znad Berezyny i cofnął na Linii Curzona?
Może plebiscyty na Śląsku, Warmii i Mazurach byłby korzystniejsze? Może nie zagarnięto by Śląska Cieszyńskiego? Może Polska nie upadłaby dwadzieścia lat później, a dziesiątki milionów ludzi nie zostałoby zamęczonych na śmierć w imperium zła?
Oczywiście można podnieść zarzut, że Piłsudski nie wiedział czym jest komunizm w praktyce. Problem w tym, że jakkolwiek popieram Dziadka, brak współdziałania z białymi, nawet za duże ustępstwa terytorialne, uznaję za jego największy błąd. Pierwsze miesiące wojny domowej w Rosji pokazały już na czym polega owa "inżyniera społeczna" oraz marksizm-leninizm.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 4/04/2012, 20:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Kto "anulowałby" polską suwerenność? Kto usunąłby polskiego żołnierza znad Berezyny i cofnął na Linii Curzona?
Właśnie Denikin nie chciał się zgodzić na granice proponowane przez Marszałka, i ten fakt spowodował zatrzymanie polskiej ofensywy i "przeczekanie". Sądzę, że jak by Denikin wykazał się większą wyobraźnią i elastycznością, to bolszewicy bez trudu zostali by pokonani.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 4/04/2012, 21:48) QUOTE(Czarkos @ 4/04/2012, 20:18) A czy nie zapominasz o tym, co skłoniło Piłsudskiego do podjęcia właśnie takiej decyzji? A czy nie watro zadać sobie pytania jakie faktyczne środki nacisku posiadałby Denikin na Polskę w momencie kluczowego wsparcia tej drugiej ofensywy przeciwko bolszewikom? Kto "anulowałby" polską suwerenność? Kto usunąłby polskiego żołnierza znad Berezyny i cofnął na Linii Curzona? Może plebiscyty na Śląsku, Warmii i Mazurach byłby korzystniejsze? Może nie zagarnięto by Śląska Cieszyńskiego? Może Polska nie upadłaby dwadzieścia lat później, a dziesiątki milionów ludzi nie zostałoby zamęczonych na śmierć w imperium zła? Oczywiście można podnieść zarzut, że Piłsudski nie wiedział czym jest komunizm w praktyce. Problem w tym, że jakkolwiek popieram Dziadka, brak współdziałania z białymi, nawet za duże ustępstwa terytorialne, uznaję za jego największy błąd. Pierwsze miesiące wojny domowej w Rosji pokazały już na czym polega owa "inżyniera społeczna" oraz marksizm-leninizm.
Po pierwsze Denikin nie akceptował propozycji granic Piłsudskiego.
Po drugie Bolszewicy i J.Marchlewski powiedzieli, że Polska dostanie Białoruś i Litwę (wiadomo, ze się nie wywiązali, ale jednak marsząłek mógł im wierzyć)
No i wreszcie po trzecie, moim zdaniem najważniejsze. Co z krajami zachodnimi? PRzeciez oni opowiadali się za białymi, a nie komunistami. Więc czy taka Francja po zwycięstwie białych powiedziałaby: "macie dać państwo Polakom!!"? Wątpie, raczej wszyscy by się cieszyli, że nie ma komunizmu, a Białych zostawili w spokoju.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W 1919 trudno było przewidzieć co stanie się z ZSRR dwadzieścia lat później i na jakim etapie rozwoju będzie się znajdować.
Piłsudski musiał uwzględnić sytuację taką, jaka była w 1919 bez bawienia się w gdybanie. To jak wyglądała alternatywa wiemy teraz.
Poza tym to Denikin wykazał się brakiem elastyczności więc powiedziałbym raczej, że brak dogadania się z Polakami to być może największy błąd Białych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 4/04/2012, 20:55) Właśnie Denikin nie chciał się zgodzić na granice proponowane przez Marszałka, i ten fakt spowodował zatrzymanie polskiej ofensywy i "przeczekanie". Sądzę, że jak by Denikin wykazał się większą wyobraźnią i elastycznością, to bolszewicy bez trudu zostali by pokonani.
Zgadza się. Mam tylko jedno ale.
Denikin mógł sobie nawet żądać granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej, zgodnie z koncepcją planu Sazanowa, ale w życiu nie otrzymałby takiego giftu od strony ententy. Jakkolwiek, trzeba to przyznać bez wątpienia, biali mieli olbrzymie poparcie we Francji, a także rozsądne w Wielkiej Brytanii - niepodległa i suwerenna Polska była faktem niemożliwym do odwołania. Na taki stan rzeczy miał przede wszystkim wewnętrzny rozkład Rosji. W tym miejscu nie jest istotne kto wygrywa wojnę domową; nawet zwycięstwo białych (najwcześniej na początku 1920 roku) nie jest w stanie od razu militarnie zagrozić Polsce, która do tego czasu stoi już pewnie na swojej ziemi i posuwa się na wschód. Zgodnie z wolą ententy jako główna antybolszewicka siła interwencyjna.
Wytycznie granicy, która satysfakcjonowałby obie strony jest ekstremalnie trudne, aczkolwiek nie wierzę, aby Polska skończyła na Linii Curzona. Galicja Wschodnia zapewne zostałaby całkowicie wyłączona spod rosyjskich żądań, tak samo jak Wileńszczyzna stałaby się wyłącznym sporem między Litwą Kowieńską a Polską (była już od początku 1919 roku). Jak z resztą granic? Ciężko mi wróżyć z fusów, ale jakiekolwiek granice wykraczające poza Linię Curzona są dla nas korzystne przy istnieniu białej Rosji. 
QUOTE czy taka Francja po zwycięstwie białych powiedziałaby: "macie dać państwo Polakom!!"?
Nie wiem czy zapomniałeś, ale biała Rosja uznała prawo do niepodległości Polski. Jak poza tym Rosjanie mieliby zlikwidować Polskę? Militarnie? Przecież to nonsens. Już sam fakt polskiej interwencji na wschodzie daje Polsce miliony ton zapasów amunicji, broni oraz innych zapasów od ententy. Bylibyśmy uzbrojeni po zęby, stalibyśmy LEGALNIE nad Berezyną. Co mają zrobić osłabieni Rosjanie?
Ten post był edytowany przez Piegziu: 4/04/2012, 21:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zapominasz tylko o jednym - Entencie zawsze potrzebny był sojusznik szachujący Niemcy od Wschodu. W naszej historii z musu takim sojusznikiem musiała być Polska, bo z ZSRR aż do czasów wojny było nie po drodze tak z powodów ideologicznych, jak i przez wcześniejsze stosunki. Gdyby jednak w Moskwie i Petersburgu siedzieli akceptowalni dla Zachodu biali generałowie, nasi dotychczasowi opiekunowie nie mieliby wątpliwości, kogo bardziej opłaca się poprzeć - może i osłabioną, ale zawsze o ogromnym potencjale Rosję, czy ledwo powstałą, zrastającą się i jednak nie mniej awanturniczą Polskę. Sentymenta pewnych zachodnich kręgów politycznych nic by nie dały, bo zawsze liczy się weltpolitik i doraźne korzyści, co dawało o sobie znać w naszym kontekście praktycznie od XVIII w. W najlepszym razie wracamy do stanu Kongresówki z 1815 r. ale o żadnej prawdziwej niepodległości, wyznaczaniu korzystnych granic i respektowaniu naszych narodowych interesów można zapomnieć. Przebieg wypadków w czasie II wojny światowej też tak naprawdę tylko potwierdził to, że taki aliant jest jednak niezbędny i w chwili zagrożenia nikt nie zawaha się poświęcić Europy Wschodniej na ołtarzu przymierza z Rosją. Dlatego też moim zdaniem Piłsudski podjął słuszną decyzję, w owym czasie nie było lepszej opcji, a przecież zawsze chodzi o to, aby wybrać największe możliwe dobro (czy raczej czasem - najmniejsze zło). Poza tym Denikin i ludzi z jego otoczenia sami byli sobie winni, skoro nie zrozumieli sytuacji politycznej i nie potrafili pójść na kompromis nawet w tak krytycznym momencie.
Ten post był edytowany przez de Ptysz: 4/04/2012, 21:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
poznański
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 71 |
|
| Nr użytkownika: 77.520 |
|
|
|
Stopień akademicki: KLON BANITA |
|
|
| |
|
QUOTE niepodległa i suwerenna Polska była faktem niemożliwym do odwołania. Na taki stan rzeczy miał przede wszystkim wewnętrzny rozkład Rosji. W tym miejscu nie jest istotne kto wygrywa wojnę domową; nawet zwycięstwo białych (najwcześniej na początku 1920 roku) nie jest w stanie od razu militarnie zagrozić Polsce, która do tego czasu stoi już pewnie na swojej ziemi i posuwa się na wschód.
Był lepszy spoósb niż czekanie lub poparcie jednej ze stron.
O wiele lepsze było poparcie strony która w danym momencie miała mniejsze szanse na wygraną.
To pozwoliłoby na utrzymanie wojny domowej w Rosji przez dłuższy czas.
Nic też nie stało na przeszkodzie by po uzyskaniu z kolei przewagi przez stronę dotychczas przegrywającą(dzięki pomocy naszych) zmienić stronę i poprzeć znów przegrywających.
Zdaje się że wojsko polskie mogło być takim języczkiem u wagi i raz wspierać jedną raz drugą stronę, tak by utrzymywać w Rosji równowagę i przedłużyć wojnę domową ile się da.
Wtedy moglibyśmy spokojnie odzyskać granice nie tylko z roku 1772 ale może i z 1619.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poznański @ 4/04/2012, 23:23) O wiele lepsze było poparcie strony która w danym momencie miała mniejsze szanse na wygraną.
A to nie zrobił tak Piłsudski po prostu nie wysyłając wojska?
QUOTE To pozwoliłoby na utrzymanie wojny domowej w Rosji przez dłuższy czas.
No i co by to dało, mielibyśmy tylko dłużej niepewne granice.
QUOTE Wtedy moglibyśmy spokojnie odzyskać granice nie tylko z roku 1772 ale może i z 1619.
Tak, napewno 
Jakim cudem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(de Ptysz @ 4/04/2012, 21:55) Zapominasz tylko o jednym - Entencie zawsze potrzebny był sojusznik szachujący Niemcy od Wschodu. W naszej historii z musu takim sojusznikiem musiała być Polska, bo z ZSRR aż do czasów wojny było nie po drodze tak z powodów ideologicznych, jak i przez wcześniejsze stosunki. Gdyby jednak w Moskwie i Petersburgu siedzieli akceptowalni dla Zachodu biali generałowie, nasi dotychczasowi opiekunowie nie mieliby wątpliwości, kogo bardziej opłaca się poprzeć - może i osłabioną, ale zawsze o ogromnym potencjale Rosję, czy ledwo powstałą, zrastającą się i jednak nie mniej awanturniczą Polskę.
Wszystko to co piszesz w zacytowanej wypowiedzi to prawda, ale:
QUOTE W najlepszym razie wracamy do stanu Kongresówki z 1815 r. ale o żadnej prawdziwej niepodległości, wyznaczaniu korzystnych granic i respektowaniu naszych narodowych interesów można zapomnieć.
Skąd wytrzasnąłeś taką tezę? 
W temacie mówimy o POD mającym miejsce na jesieni 1919 roku. Chyba zapominasz, że do tego czasu Polska została uznana jako suwerenne państwo w traktacie wersalskim; biała Rosja pozbywa się polskiego garba już dużo wcześniej w postaci deklaracji o uznaniu niepodległego państwa; mocno stoimy na nogach (pokonana ZURL w Galicji Wschodniej) i raczej nikt pustymi artykułami umów międzynarodowych nie zmusi nas do dobrowolnego powrotu do stanu politycznego w postaci Kongresówki.
Najtrudniejsza będzie na pewno kwestia granic, ale wątpię jakoby Galicja Wschodnia i Wileńszczyzna okazała się dla Rosjan na tyle ważna aby podejmować w przyszłości jakąkolwiek rewizję. Nie mieszkał tam prawie żaden autochtoniczny Rosjanin, toteż dużo łatwiej przyszłoby przyszłej Rosji zaakceptować taki stan rzeczy za naturalny podział.
QUOTE Poza tym Denikin i ludzi z jego otoczenia sami byli sobie winni, skoro nie zrozumieli sytuacji politycznej i nie potrafili pójść na kompromis nawet w tak krytycznym momencie.
Na takiej zasadzie można stwierdzić, że sami jesteśmy sobie winni agresji z 17.09.1939, Katynia, PKWN i 45 lat komuny, bo nie pokonaliśmy czerwonej zarazy. Zniszczenie komunizmu, który godził we wszystkie podstawowe wartości człowieka powinno być odruchem biologicznym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 4/04/2012, 23:06) Na takiej zasadzie można stwierdzić, że sami jesteśmy sobie winni agresji z 17.09.1939, Katynia, PKWN i 45 lat komuny, bo nie pokonaliśmy czerwonej zarazy. Zniszczenie komunizmu, który godził we wszystkie podstawowe wartości człowieka powinno być odruchem biologicznym.
Nie, nie jesteśmy winni, bo teoretycznie mieliśmy dobre przygotowanie do wojny (sojusz z Francją oraz Brytanią) i z naszej strony zrobiliśmy wszystko, co mogliśmy.
Co do komunizmu, to piszesz jednak z perspektywy Polaka, który żyje obecnie w państwie zapewniającym te minimum socjalne (z perspektywy początku zeszłego wieku - bogatym państwie) i które to państwo przeżyło na własnej skórze wynaturzony model socjalizmu. Tymczasem dla przeciętnego, niezbyt uświadomionego politycznie i klepiącego biedę rosyjskiego chłopa, biali byli często uosobieniem dawnego feudalnego pana, który chce przywrócić stary porządek i cofnąć wywalczone reformy. Nic więc dziwnego, że dla takiego chłopa o wiele atrakcyjniejsze były więc postulaty bolszewików (choć my wiemy, ile z tych haseł zrealizowano i w jakiej formie). Nie chodzi tu o wytykanie, która z owych stron miała rację, ale o umiejętność bezstronnego postawienia się w czyjejś sytuacji.
PS. Uprzedzę pytanie - nie, nie jestem komunistą. Po prostu potrafię dostrzec pewne pozytywne elementy w każdym z ustrojów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 4/04/2012, 20:48) Może plebiscyty na Śląsku, Warmii i Mazurach byłby korzystniejsze? Może nie zagarnięto by Śląska Cieszyńskiego?
Nie widzę najmniejszych podstaw do twierdzenia, że wyniki plebiscytów na Śląsku, Warmii i Mazurach byłyby inne
QUOTE(Piegziu @ 4/04/2012, 20:48) Może Polska nie upadłaby dwadzieścia lat później, a dziesiątki milionów ludzi nie zostałoby zamęczonych na śmierć w imperium zła?
Polska nie miała żadnego interesu, aby wspierać którąkolwiek ze stron konfliktu. Obie strony były Polsce wrogie 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po 1 szkoda ze wtedy Bialymi nie rzadzil Wrangel sytuacja bylaby jasna.
Po 2 - tak to byl najwiekszy błąd Piłsudskiego.Gdyby poparl Bialych to i tak oni by sie wykrwawili,wojna na europejskim teatrze dzialan skonczylaby sie najwczesniej na wiosne 1920 a tlumienie powstan i wojna na Syberii i Azji Srodkowej najwczesniej w 1921.Dodatkowo sytuacja w kraju dalej bylaby niespokojna,pewnie walka o wladze miedzy Denikinem a Kołczakiem
My stalibysmy wtedy na granicy z 1939 albo i na linii Dmowskiego.I co by nam zrobili?
Poszli by wykonczenii 3 latami wojny na wojne z Polska? Mielibysmy taka granice jaka chcemy na wschodzie.
Niestety Denikin nie potrafil zrozumiec ze lepsza Rosja z granicami 1772,albo nawet i dzisiejszymi ale normalna niz czerwona i stracil wszystko.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Kształtowanie się II RP 1918-1923
4/04/2012, 20:15
