| |
|
|
 Wielkość Filipa
| |
|
|
|
bartek_jurzysta
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 41.922 |
|
|
|
Bartosz Jurzysta |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Wg. mnie Filipa powinno sie cenic przede wszystkim za to, ze w ciagu jednego pokolenia zamienil macedonczykow z praktycznie koczowniczego plemienia w rod osiadlych rolnikow. Wymaga to przeciez niesamowitej charyzmy, zeby tyle tysiecy ludzi usluchalo go. Zdecydowanie trudniejsze jest rzadzenie panstwem niz sama bitwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
el sajgano
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 75 |
|
| Nr użytkownika: 36.407 |
|
|
|
Stopień akademicki: loading... |
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
QUOTE Wg. mnie Filipa powinno sie cenic przede wszystkim za to, ze w ciagu jednego pokolenia zamienil macedonczykow z praktycznie koczowniczego plemienia w rod osiadlych rolnikow. Wymaga to przeciez niesamowitej charyzmy, zeby tyle tysiecy ludzi usluchalo go. Zdecydowanie trudniejsze jest rzadzenie panstwem niz sama bitwa.
Do tego peanu dodam mistrzowstwo w dyplomacji, wykorzystywanie antagonizmów między poleis greckimi..jego wyczyn był niezwykły, ciekawe jak potoczyła by sie sama wyprawa aleksandra, gdyby filip był dowódcą a aleksander tylko dobywał miecza:)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chwilunia.
Macedonia byla dostatecznie poteznym zagrozeniem, by o jej wsparcie/neutralnosc zabiegala dyplomacja obu stron konfliktu w wojnie peloponezkiej.
Juz wtedy bylo to panstwo grozne dla nawet najpotezniejszych z greckich poleis.
Filip byl pierwszym od dluzszego czasu wladca nie obciazonym niedojrzaloscia, glupota czy psychiczna choroba. Przynajmniej nie w stopniu uniemozliwiajacym skuteczne dzialanie. To nie byl Czyngiz-Chan. Dostal panstwo i je uporzadkowal.
To byl jego geniusz.
Ja tez sie zastanawiam, jak by swiat wygladal, gdyby go nie zamordowano...
Jedno pewne - byl by to inny swiat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Macedonia byla dostatecznie poteznym zagrozeniem, by o jej wsparcie/neutralnosc zabiegala dyplomacja obu stron konfliktu w wojnie peloponezkiej.
Juz wtedy bylo to panstwo grozne dla nawet najpotezniejszych z greckich poleis. JUŻ wtedy, czy też wtedy, ale później nie?
Imho to drugie. Macedonia między okresem wojny peloponeskiej, a czasami regencji Filipa była tak groźnym i silnym państwem, ze ów musiał co rusz być zakładnikiem silniejszych sąsiadów - jak nie Illyrów, to Tebańczyków.
Bezpośrednio przed czasami Filipa równorzędnym przeciwnikiem dla Macedonii były nawet miasta Chalkidyki; w latach 80-tych Macedończyków uratowali Spartanie, bo Macedończycy sami nie mogli dac rady tracąc Pellę. Filip dostał królestwo w opłakanym stanie, bezpośrednio po przegranej wielkiej bitwie.
Aczkolwiek nie przypominam sobie, zeby "nomadów zamieniał w rolników". 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 28/02/2008, 21:21) QUOTE Macedonia byla dostatecznie poteznym zagrozeniem, by o jej wsparcie/neutralnosc zabiegala dyplomacja obu stron konfliktu w wojnie peloponezkiej.
Juz wtedy bylo to panstwo grozne dla nawet najpotezniejszych z greckich poleis. JUŻ wtedy, czy też wtedy, ale później nie? Imho to drugie. Macedonia między okresem wojny peloponeskiej, a czasami regencji Filipa była tak groźnym i silnym państwem, ze ów musiał co rusz być zakładnikiem silniejszych sąsiadów - jak nie Illyrów, to Tebańczyków. Bezpośrednio przed czasami Filipa równorzędnym przeciwnikiem dla Macedonii były nawet miasta Chalkidyki; w latach 80-tych Macedończyków uratowali Spartanie, bo Macedończycy sami nie mogli dac rady tracąc Pellę. Filip dostał królestwo w opłakanym stanie, bezpośrednio po przegranej wielkiej bitwie. Aczkolwiek nie przypominam sobie, zeby "nomadów zamieniał w rolników".
No wlasnie o to mi chodzilo! Macedonia miala potencjal: struktura spoleczna, wojskowa; trzeba bylo nie-glupiego wladcy, by panstwo uporzadkowac i wyprowadzic z nicosci w wielkosc. Filip to zrobil. szkoda, ze go zakluto.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Weźmy takiego Amyntasa III - nie widzę powodów by podejrzewać go o głupotę, niedojrzały w chwili wstąpienia na tron nie był (zmarł jako starzec po ok. 23-letnim panowaniu) - nie był tez umysłowo upośledzony. A potencjał przecież był.
Dlaczego wiec Macedonia za Amyntasa III była słaba?
Zresztą, co do tej potęgi w czasie wojny peloponeskiej - nie przypominam sobie, zeby w jakimkolwiek momencie wojny peloponeskiej Macedonia była tak silna, żeby do starcia z armią macedońską zachodziła potrzeba zaangażowania armii aż dwóch silnych polis - jednego zresztą też nie, ponieważ to co np. Ateny angażowały na północy w czasie wojny, to kilka tys. hoplitów zazwyczaj było + oddziały pomocnicze.
Ewidentnie nie wystarczyło po prostu "zebrac do kupy", ponieważ potencjał Macedonii w czasie wojny peloponeskiej ani się równał temu, jaki reprezentowała w 338 r - a to zasługa głównie Filipa.
Ten post był edytowany przez sargon: 29/02/2008, 0:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Skladam bron. Masz racje, a ja wczoraj pisalem z, hmm... nieco przytruta swiadomoscia  .
Koczownicy i dla mnie sa zagadka .
Wreszcie na temat...
Filipa mam za polityka o klase lepszego od jego syna. Swiadczy o tym trwalosc dokonan.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Jakub_de_Milly
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 47 |
|
| Nr użytkownika: 34.053 |
|
|
|
K.Straznik |
|
Stopień akademicki: mgr prawa he he |
|
Zawód: urzedas |
|
|
| |
|
Zarówno Filip jak i Aleksander byli znakomitymi politykami i wojownikami. Trudno mi sobie wyobrazić by istniało miejsce dla nich obu w Macedonii. Istniała między nimi rywalizacja, której nie dało by się chyba przezwyciężyć. Oczywiście rywalizacja ze strony Aleksandra. I śmiem wątpić czy dla tak ambitnego syna było miejsce przy tak ambitnym ojcu. Filip przed śmiercią z tego co pamiętam odsuwał Aleksandra od siebie i czekał na następcę ze związku z Kleopatrą, którego oczywiście dostał. Moim zdaniem los Aleksandra byłby mniej wspaniały gdyby Filip żył.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Astaldo
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 83 |
|
| Nr użytkownika: 27.787 |
|
|
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
Pierwszeństwo zawsze będę oddawał Filipowi jednak doszedłem do wniosku że nie ma najmniejszego sensu porównywać ojca z synem a także zestawiać ich osiągnięć. Bez Filipa nie było by gwiazdy Aleksandra a bez Aleksandra nie było by być może wielkiego imperium. Najlepiej problem rozstrzygnęła według mnie prof. Anna Świderek w "Helladzie Królów":
"Ojciec Aleksandra, wielki Filip II, po zjednoczeniu Macedonii narzucił swoja hegemonię rozdartej wewnętrznie Helladzie, torując w ten sposób drogę swemu synowi, którego sława miała całkowicie przesłonić jego własną. Aleksander zbierał owoce, właśnie dojrzewające na drzewie, chociaż bynajmniej nie spadały mu one same w ręce. Był siłą, która otworzyła spiętrzonym wodom nowe, choć do pewnego stopnia przygotowane już koryto."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
vonSurman
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 24 |
|
| Nr użytkownika: 53.028 |
|
|
|
|
| |
|
Co do słabości Macedonii za czasów wojny Peloponeskiej, to ja byłbym ostrozniejszy. Trzeba pamiętać, że Macedonia była w ciągłym zagrożeniu jeśli chodzi o inwazję z północy. Być może dlatego nie mogła angażowac wszystkich sił w sprawach greckich. Wiadomo jest to tylko hipoteza, bo nie ma zbyt wielu źródeł mówiących o tym aspekcie historii macedonii, historycy greccy konsekwentnie skupiali się na tym co z grecją związane, truudno im się z resztą dziwić. Nie mniej jednak na pewno Filip II wzmocnił macedonie, a jej siły z wcześniejszego okresu nie mogą się równać z tymi jakimi dysponowała pod koniec jego panowania.
Odnośnie "zamieniania pasterzy w rolników" to myślę, że może chodzić o liczne masowe przesiedlenia jekie stosował Filip, któe przyczyniły się do dużych zmian w rozmieszczeniu ludności w macedonii, może także w ich stylu życia (ciekawie pisze o tym Hammond w "Historii Macedonii" ) Choć ja byłbym ostrozny z dosłownym traktowaniem tego stwierdzenia, wyjętego chyba z Izokratesa, choć chyba sie mylę...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co do słabości Macedonii za czasów wojny Peloponeskiej, to ja byłbym ostrozniejszy. A ktoś sugeruje słabość Macedonii w tym okresie? Była na tyle silna, żeby co rusz zdradzać Ateny i dyktować im nowe warunki, nie bojąc się ich ataku. Chociaż, oczywiście, pierwszą ligą wtedy nie była.
QUOTE Nie mniej jednak na pewno Filip II wzmocnił macedonie, a jej siły z wcześniejszego okresu nie mogą się równać z tymi jakimi dysponowała pod koniec jego panowania. Przede wszystkim zakończył czterdziestoletni okres ciągłych zmian tronu, morderstw, spisków, zamachów i uzurpacji. A później przeprowadził swoje mądre reformy, dzięki którym Macedonia wyrosła na pierwszą potęgę w Grecji, a później na świecie.QUOTE Choć ja byłbym ostrozny z dosłownym traktowaniem tego stwierdzenia, wyjętego chyba z Izokratesa, choć chyba sie mylę... Jeśli to rzeczywiście z Izokratesa, to rzeczywiście trudno się spodziewać rzeczowego zapisania faktów - prawdomówność tego źródła jest porównywalna do radzieckiej gazety Prawda  To był przede wszystkim panegiryk.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Odnośnie "zamieniania pasterzy w rolników" to myślę, że może chodzić o liczne masowe przesiedlenia jekie stosował Filip, któe przyczyniły się do dużych zmian w rozmieszczeniu ludności w macedonii, może także w ich stylu życia (ciekawie pisze o tym Hammond w "Historii Macedonii" ) Choć ja byłbym ostrozny z dosłownym traktowaniem tego stwierdzenia, wyjętego chyba z Izokratesa, choć chyba sie mylę... Nawiazałem do tytułu jednego z rozdziałów "Masynissy" Kotuli. Masynissa miał podobno "Numidów ucywilizować i zamienić w rolników" (Strabo "Geographia" XVII, 3.15)
Z początku chodziło o:
QUOTE(bartek_jurzysta) Wg. mnie Filipa powinno sie cenic przede wszystkim za to, ze w ciagu jednego pokolenia zamienil macedonczykow z praktycznie koczowniczego plemienia w rod osiadlych rolnikow. Macedończycy na pewno koczownikami przed panowaniem Filipa nie byli.
Ale można tak zinterpretować np. przemówienie Aleksandra w Opis (choć bardziej imho pasuje on po prostu do górali-pasterzy) - oczywiście w tak napiętej sytuacji nie można się dziwić, ze trochę koloryzował i dodawał splendoru ojczymowi (bo wszak jego ojcem był Amon, no nie? ):
"Filip przyjął was jako nędznych tułaczy, którzy okryci skórą pasaliście przeważnie małe stada owiec w górach[...]. On zamienił wam skóry na płaszcze wojskowe i sprowadził z gór na równiny [...]. On uczynił was mieszkańcami miast i obdarzył prawami i dobrymi obyczajami."
Arrian "Anabasis" VII, 9
|
| |
|
|
| |
|
|
|
vonSurman
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 24 |
|
| Nr użytkownika: 53.028 |
|
|
|
|
| |
|
Nie no jasne że Izokratesa za bezstronne źródlo brać nie można dlatego pisałem o ostrożności, (choć może żeczywiście to zbyt delikatne okreslenie) w traktowania tweirdzenia.
Z resztą jak sie okazuje myślałem o tym fragmencie Arriana, który Sargon zacytował,(za co jestem mu wdzięczny bo pewnie żyłbym w błędzie, tak to jest jak sie wie że dzwonia a nie wie w którym kosciele) Nie wiem czemu ubzdurzył mi sie wtedy Izokrates... Całkiem sie pomyliłem moja wina.
Co jednak sie tyczy wyolbrzymiania dokonań filipa na tym polu(zamieniania pasterzy w rolnikow) to może jednak nie jest to aż tak wielka koloryzacja? Jeśli odnieśc to do na pewno zdecydowanie bardziej zbarbaryzowanej północy kraju, wiecie przesiedlenia pasterzy na tereny rolnicze, bądź wcielanie do armii? Co o tym myślicie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
wojtaso
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 52.258 |
|
|
|
|
| |
|
Prawda jest taka, że jeśli mamy patrzeć pod kątem imperium Macedonii, to cenić należy ich obu. To Filip rozpoczął wielkie dzieło. Wcześniej Macedonia pozostawał w cieniu Grecji, więc nie wiem, czy byli kimś ważnym podczas wojny peloponeskiej, na pewno nie tak jak Persja. Filip zrobił podstawy wielkiego imperium, a jego plany potem kontynuował Filip. Oczywiście zastanawiające jest to, gdyby Filip nie umarł. Ciekaw jestem jaką rolę odgrywałby wówczas u jego boku Aleksander.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ciekaw jestem jaką rolę odgrywałby wówczas u jego boku Aleksander. To rzeczywiście ciekawe pytanie, ale gdyby Filip pożył jeszcze 20-30 lat, to możliwe, że miejsce Aleksandra jako następcy zająłby Karanos. Ale wątpię, żeby Aleks czekał tak długo...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
26/02/2008, 13:47
