Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Teza wyludnienia Ameryk przez epidemie,
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.273
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/03/2013, 12:50 Quote Post

Jedną z teorii przedstawionych w książce Manna jest ta, że tak całkowity podbój Nowego Świata przez Stary, jaki się odbył był możliwy głównie nie dzięki wyższości cywilizacyjnej przybyszów, lepszej broni i koniom, ale z powodu epidemii, które przybysze ze sobą nieświadomie przynieśli i które praktycznie wyludniły nowo odkryte kontynenty i uczyniły społeczności indiańskie praktycznie niezdolnymi do skutecznego oporu.
Co Wy na to?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.453
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/03/2013, 13:03 Quote Post

To dobrze znany fakt. Strzelby i armaty w dżungli się zwyczajnie nie sprawdzały. Większość Indian zabiły i sprowadziły zagładę cywilizacji zwykłe zarazki. Problem ten zresztą pozostaje do dziś.
 
User is online!  PMMini Profile Post #2

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.273
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/03/2013, 13:14 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 22/03/2013, 12:03)
To dobrze znany fakt.
*


Dobrze znany fakt od kiedy mniej więcej?
Pytam, bo jednym z głównych dowodów za (czy przeciw) ta tezą są dane demograficzne. A z ustaleniem tych są ciągle problemy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 22/03/2013, 15:45 Quote Post

Dowodem są także wydarzenia historyczne.

Podczas hiszpańskiego podboju Meksyku po "smutnej nocy" z 1520 roku w Tenochtitlanie zapanowała epidemia ospy. Skutecznie osłabiła ona siły meksykańskie umożliwiając Hiszpanom ponowny atak i zdobycie stolicy Azteków.

Epidemia wśród Indian Nowego Meksyku i Teksasu z początku XIX wieku doprowadziła do śmierci około połowy tamtejszych Indian.

"Biali" dostarczali Indianom także zarażone koce i okrycia. Zarazki ospy się w nich znajdujące skutecznie wyniszczały Indian. Klęska Indian w dużej mierze opierała się na braku odporności na choroby.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.273
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/03/2013, 16:11 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 22/03/2013, 14:45)
"Biali" dostarczali Indianom także zarażone koce i okrycia. Zarazki ospy się w nich znajdujące skutecznie wyniszczały Indian. Klęska Indian w dużej mierze opierała się na braku odporności na choroby.
*


To jest sprawa z XIX wieku, kiedy już wszystko było dawno rozstrzygnięte. Chodzi o hekatomby z XVI po XVIII wiek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 22/03/2013, 16:38 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 22/03/2013, 15:11)
QUOTE(Arbago @ 22/03/2013, 14:45)
"Biali" dostarczali Indianom także zarażone koce i okrycia. Zarazki ospy się w nich znajdujące skutecznie wyniszczały Indian. Klęska Indian w dużej mierze opierała się na braku odporności na choroby.
*


To jest sprawa z XIX wieku, kiedy już wszystko było dawno rozstrzygnięte. Chodzi o hekatomby z XVI po XVIII wiek.
*



Tak, ale ta sprawa z XIX wieku świadczy o braku odporności rdzennych Amerykanów na europejskie choroby. Bowiem nie mieli do czynienia z hiszpanką, ale ze zwykłą grypą.

Co do XVI wieku to znana jest owa epidemia z Tenochtitlanu. Później to były raczej epidemie pełzające, a także śmiertelność Indian wykorzystywanych początkowo jako niewolnicy. Czarnoskórych sprowadzano do Ameryki właśnie dlatego, że byli odporniejsi niż Indianie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.273
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/03/2013, 17:24 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 22/03/2013, 15:38)
Tak, ale ta sprawa z XIX wieku świadczy o braku odporności rdzennych Amerykanów na europejskie choroby.
Każda epidemia, która dziesiątkowała Indian nie ruszając przybyszów o tym świadczyła.
QUOTE
Co do XVI wieku to znana jest owa epidemia z Tenochtitlanu. Później to były raczej epidemie pełzające, a także śmiertelność Indian wykorzystywanych początkowo jako niewolnicy.
Jeśli chodzi o terytorium dzisiejszego Meksyku-tak, ale to samo mamy z Inkami, społeczeństwami Amazonii, Indianami wschodniego wybrzeża, Apallachów, Krainy WJezior i innych obszarów, właściwie wszystkich; mowa jest także o Kri i Szoszonach.
QUOTE
Czarnoskórych sprowadzano do Ameryki właśnie dlatego, że byli odporniejsi niż Indianie.
Po pierwsze zaczęto sprowadzać, bo zabrakło rąk do pracy..I okazali się odporniejsi. Po drugie-to było jedyne możliwe i dostępne rozwiązanie, jeśli chciano niewolniczej siły roboczej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.371
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/03/2013, 20:19 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 22/03/2013, 15:45)
śmierci około połowy tamtejszych Indian.
*



Tylko wtedy nikt tego nie liczył.
To wszystko to szacunki, na ile prawidłowe?
Ilu było Indian w momencie odkrycia Ameryki? Nikt tego nie wie, nikt ich nie liczył.
Ilu zmarło na choroby? Tego tez nikt nie liczył.
Szacunki są różne, wahają się od 50 do 90% ogółu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.273
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/03/2013, 20:24 Quote Post

No, więc właśnie: tak jak napisałem wcześniej sprawa rozbija się głównie o dane demograficzne, o które do tej pory trwają spory.
Są jednak relacje, które mówią o wręcz wyludnieniu wielu terenów na skutek zarazy. I to dotyczą obu Ameryk (a nawet trzech, jak ktoś się uprze i wydzieli Mezoamerykę).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.371
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/03/2013, 20:43 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 22/03/2013, 20:24)
Są jednak relacje, które mówią o wręcz wyludnieniu
*



Zgadza się, były tereny wyludnione.
Tylko jest jeszcze pytanie, ilu uciekło z tych terenów przed chorobą?
Ucieczka też wyludnia teren a można to wziąć za wymarcie wszystkich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.273
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/03/2013, 20:58 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 22/03/2013, 19:43)
QUOTE(emigrant @ 22/03/2013, 20:24)
Są jednak relacje, które mówią o wręcz wyludnieniu
*



Zgadza się, były tereny wyludnione.
Tylko jest jeszcze pytanie, ilu uciekło z tych terenów przed chorobą?
Ucieczka też wyludnia teren a można to wziąć za wymarcie wszystkich.
*


Opisy mówią o krociach trupów lub szkieletów...
Na przykład jeden z opisów autorstwa wojownika Czarnych Stóp podczas napaści na wioskę Szoszonów:
Ostrymi nożami rozcięliśmy ich namioty6 i wpadliśmy do środka. Okrzyk wojenny uwiązł nam jednak w gardłach, albowiem oczom naszym straszny ukazał się widok. Nie było z kim walczyć; zastaliśmy tylko zmarłych, a każdy okropnie był oszpecony.
Takie relacje dotyczą wielu miejsc. Były podawane zarówno przez Indian jak i Białych
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.453
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/03/2013, 21:30 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 22/03/2013, 14:14)
QUOTE(welesxxi @ 22/03/2013, 12:03)
To dobrze znany fakt.
*


Dobrze znany fakt od kiedy mniej więcej?
Pytam, bo jednym z głównych dowodów za (czy przeciw) ta tezą są dane demograficzne. A z ustaleniem tych są ciągle problemy...
*


Od przynajmniej kilku lat, choć ciągle pojawiają się nowe dowody.
Kilka artykułów na ten temat:
Kolejne niesamowite pozostałości po zaginionych ludach Amazonii
Jak wymierały indiańskie społeczności
Genetycy potwierdzają masowe wymieranie Indian

Wciąż ogranicza się kontakty niektórych plemion Amazonii z białym człowiekiem właśnie dlatego, że dziś jesteśmy świadomi że zwykłe podanie ręki może doprowadzić do śmierci całej ich populacji.
 
User is online!  PMMini Profile Post #12

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.273
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/03/2013, 23:55 Quote Post

A, więc te tezy i poważne branie ich pod uwagę to nowa sprawa...
Nota bene, relację Orellana z podróży Amazonką i jej losy opisuje także Mann w cytowanej książce...

Ten post był edytowany przez emigrant: 23/03/2013, 0:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.947
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 24/03/2013, 15:54 Quote Post

Ksiazka Mann'a jest ksiazka popularno-naukowe w najlepszym razie, a kwestie ktore porusza od lat stanowia tematy podejmowane przez akademikow etc. Inna kwestia ze Indianie w dzungli nie zyli, oni dzungle i puszcze przeksztalcali, tworzac parkowe lasy, a tam gdzie nie dalo sie zyc ich poprostu nie bylo. Inwazje i kolonizacje europejskie zmuszaly ich do ujscia w nieprzebyte ostepy i adaptacje do warunkow dzungli, przy tym powodujac cofanie sie w rozwoju polityczno-spolecznym.

QUOTE

Dowodem są także wydarzenia historyczne.

Podczas hiszpańskiego podboju Meksyku po "smutnej nocy" z 1520 roku w Tenochtitlanie zapanowała epidemia ospy. Skutecznie osłabiła ona siły meksykańskie umożliwiając Hiszpanom ponowny atak i zdobycie stolicy Azteków.


Takie stawianie faktow upraszcza historie Konkwisty - oddzialy hiszpanskie to tylko ulamek sil oblegajacych Tenochtitlan pod wodza Hernan'a Cortez'a, i zaraza ospy byc moze skrocila oblezenie, ale sukces Cortez'a jest wynikiem wielu elementow, ktore on, Cortez, byl w stanie mistrzowsko wyzyskac dla siebie i swej armii. Prawdziwie apokaliptyczna seria zaraz dotknela Doline Meksysku miedzy 1530 a 1570tymi - dane sa zatrwazajace. Podobne rzeczy mialy miejsce w Peru (Virreinato del Peru).

QUOTE
Epidemia wśród Indian Nowego Meksyku i Teksasu z początku XIX wieku doprowadziła do śmierci około połowy tamtejszych Indian.


A to juz niestety sa niedokladne i przeinaczone fakty - Teksas i Nowy Meksyk doznawaly zaraz od 1540tych kotre dziesiatkowaly ich ludnosc (wystarczy przyjrzec sie hiszpanskim danym za okres 1595-1680), a lud ktory dominowal nad Teksasem w poczatku XIX wieku to Komancze, przybysze z Gor Skalistych w 1720s. Nota bene w poczatku Xix wieku, czyli dokladniej kiedy?, nikt nie prowadzil statystyk np Komanczow, jako ze nie bylo to nawet mozliwe (podzieleni na wiele grup i podgrup, rozrzuceni po ogromnym obszarze Komanczherii) i dane wobec ich ilosci sa spekulacjami. Zreszta wiecje tutaj o Indianach Teksasu http://www.tshaonline.org/handbook/online/articles/bzi04

QUOTE
"Biali" dostarczali Indianom także zarażone koce i okrycia. Zarazki ospy się w nich znajdujące skutecznie wyniszczały Indian. Klęska Indian w dużej mierze opierała się na braku odporności na choroby.

Osobiscie sie z tym nie zgadzam, uwazam ze kleska polegala na zlozeniu sie paru elementow ktore byly przeciwko tubylcom, glownie to zapoznienie technologicznie, brak sprawnej organizacji politycznej i zarzadzania wewnetrznego etc. Zarazy potegowaly rozpad spolecznosci tubylczych, i tworzenie sie nowych grup, rownie desoragnizowanych jak poprzednie.
Ale temat zaraz na kontynentach Ameryk jest w istocie wielce frapujacy i wzbudzajacy wiele kontrowersji.

Zauwazmy takze ze tubylcze ludy Ameryk zaczynaja sie odradzac w nowym warunkach XXI wieku, choc teraz przesladowane glownie alkoholizmem, cukrzyca i otyloscia jako chorobami ktore szczegolnie je 'napastuja'.

Ten post był edytowany przez bachmat66: 24/03/2013, 16:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 24/03/2013, 15:56 Quote Post

QUOTE
oddzialy hiszpanskie to tylko ulamek sil oblegajacych Tenochtitlan pod wodza Hernan'a Cortez'a,
Gdyby Corteza pozbawić miejscowych sojuszników żadne konie arkebuzy i ospy nie przeważyły by szali przy dysproporcji sił.

Ten post był edytowany przez lancelot: 24/03/2013, 15:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej