Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 4 5 6 7 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1555 r.: powstaje Polski Kościół Narodowy,
     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 23/10/2014, 18:57 Quote Post

QUOTE
Ja jedynie przedstawiam hipotetyczny sposób, co w jaki pójście własną drogą mogło by się przyczynić do jeszcze większej stagnacji.

Fajnie, ale teraz udowodnij te, no wybacz, fantazje.

QUOTE
Możliwe, iż władza szlachcica nad chłopem pochodziła by prosto od Boga - a to oznaczało by, iż jakiekolwiek hamulce moralne chroniące przed zbytnim wyzyskiem mogłyby zostać zlikwidowane.

No fajnie, to chłopi zwiewają na Ukrainę. RON w XVI w. to nie Austria za Józefa II - nie ma wystarczająco skutecznych metod trzymania chłopa na siłę na pańskiej ziemi.

QUOTE
Biorąc pod uwagę, iż stanowisko Rzeczypospolitej było kluczowe w utrzymaniu wzajemnym szachowaniu się Habsburgów i Osmanów, to może wystarczyło by raz wypiąć się na obie strony w nieodpowiednim momencie...

To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
DAN24
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 402
Nr użytkownika: 75.121

 
 
post 25/10/2014, 0:50 Quote Post

QUOTE
Ja jedynie przedstawiam hipotetyczny sposób, co w jaki pójście własną drogą mogło by się przyczynić do jeszcze większej stagnacji. Możliwe, iż władza szlachcica nad chłopem pochodziła by prosto od Boga - a to oznaczało by, iż jakiekolwiek hamulce moralne chroniące przed zbytnim wyzyskiem mogłyby zostać zlikwidowane.

Pozwolę sobie wtrącić swoje zdanie w tej kwestii. Przecież w OTL władza pana nad chłopem również była w jakiś sposób uzasadniana religijnie - szlachta wywodziła swoje pochodzenie od Jafeta, natomiast chłopi mieli być potomkami innego z synów Noego - Chama.

Niektórzy z piszących tutaj wybiegają bardzo daleko w przyszłość(nawet do wojny trzydziestoletniej), a nie rozważają nawet problemu głowy Kościoła. Miałby nią być król, jak w anglikaniźmie z tym, że w Anglii tron był dziedziczny. Pojawia się zatem pytanie czy mamy wolną elekcję. Moim zdaniem są większe szanse jeśli nie na dziedziczność to chociaż na elekcję vivente rege. A to wiele zmienia i zwiększa władzę królewską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 26/10/2014, 19:24 Quote Post

QUOTE
Niektórzy z piszących tutaj wybiegają bardzo daleko w przyszłość(nawet do wojny trzydziestoletniej), a nie rozważają nawet problemu głowy Kościoła. Miałby nią być król, jak w anglikaniźmie z tym, że w Anglii tron był dziedziczny.

A skąd wiadomo, że głową polskiego kościoła narodowego miał być król?
 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
DAN24
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 402
Nr użytkownika: 75.121

 
 
post 26/10/2014, 22:43 Quote Post

QUOTE
A skąd wiadomo, że głową polskiego kościoła narodowego miał być król?


Faktycznie, dokonałem tutaj zdecydowanej nadinterpretacji, mea culpa. Jednak nie zmienia to faktu, że trzeba się jednak przede wszystkim zastanowić nad tym problemem. Wariant z królem wydaje mi się najbardziej prawdopodobny, co wynika zarówno z oparcia na autorytecie władcy jak i większej stabilności doktryny. IMHO jest to zresztą jedyny racjonalny powód dla którego Zygmunt August miałby zachować się inaczej niż w realu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 27/10/2014, 18:59 Quote Post

QUOTE(DAN24 @ 25/10/2014, 0:50)
Pozwolę sobie wtrącić swoje zdanie w tej kwestii. Przecież w OTL władza pana nad chłopem również była w jakiś sposób uzasadniana religijnie - szlachta wywodziła swoje pochodzenie od Jafeta, natomiast chłopi mieli być potomkami innego z synów Noego - Chama.
*

Bo tylko na tyle w realiach katolicyzmu można by było sobie pozwolić, bez obawy że zostanie się posądzonym o herezję. W przypadku zerwania z Rzymem doktrynę można napisać na nowo - tak działo się w Anglii. Ceną za poparcie działania Zygmunta II może być wprowadzenie oficjalnego nauczania, iż jakaś istotna dla chrześcijaństwa postać ustanowiła na naszych ziemiach taki system gospodarczy i społeczny. Skoro Anglicy ( w tym niektórzy angielscy katolicy) argumentowali swoje prawo do samostanowienia specjalną rolą Brytanii w rozwoju Chrześcijaństwa (niektórzy nawet twierdzili, iż sam Jezus Chrystus odwiedził Brytanię), to nie widzę powodu, by Sarmaci nie chcieli usta
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 28/10/2014, 18:04 Quote Post

QUOTE(Lucas the Great @ 27/10/2014, 18:59)
QUOTE(DAN24 @ 25/10/2014, 0:50)
Pozwolę sobie wtrącić swoje zdanie w tej kwestii. Przecież w OTL władza pana nad chłopem również była w jakiś sposób uzasadniana religijnie - szlachta wywodziła swoje pochodzenie od Jafeta, natomiast chłopi mieli być potomkami innego z synów Noego - Chama.
*

Bo tylko na tyle w realiach katolicyzmu można by było sobie pozwolić, bez obawy że zostanie się posądzonym o herezję. W przypadku zerwania z Rzymem doktrynę można napisać na nowo - tak działo się w Anglii. Ceną za poparcie działania Zygmunta II może być wprowadzenie oficjalnego nauczania, iż jakaś istotna dla chrześcijaństwa postać ustanowiła na naszych ziemiach taki system gospodarczy i społeczny. Skoro Anglicy ( w tym niektórzy angielscy katolicy) argumentowali swoje prawo do samostanowienia specjalną rolą Brytanii w rozwoju Chrześcijaństwa (niektórzy nawet twierdzili, iż sam Jezus Chrystus odwiedził Brytanię), to nie widzę powodu, by Sarmaci nie chcieli usta
*


Sarmaci nie mieszkają na wyspie. I tak jakby nie myślą tak jak koledzy Angole. Dlaczego mieliby robić to samo co oni?
Zwłaszcza, że ciągle stoi mój argument o ucieczce chłopów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 1/11/2016, 9:03 Quote Post

Tylko czy sukcesywne utworzenie kościoła narodowego w Polsce było w ogóle możliwe? Przecież to zawsze wiązało się z przymusem w sprawach religijnych - a w Koronie nie było komu i jak go zastosować.
 
User is online!  PMMini Profile Post #82

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 5/11/2016, 16:27 Quote Post

QUOTE
Przecież to zawsze wiązało się z przymusem w sprawach religijnych

W jaki sposób ZAWSZE wiązało się z przymusem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 5/11/2016, 23:36 Quote Post

Ok, każda udana próba wiązała się z przymusem. Bez tego zazwyczaj mało wychodziło i kończyło się powrotem do Rzymu patrz czescy utrakwiści.
 
User is online!  PMMini Profile Post #84

     
Kuszabita
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 102.883

Andrzej Iwicki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: publicysta
 
 
post 28/01/2018, 16:24 Quote Post

QUOTE(Grant @ 4/03/2006, 18:06)
O ile wiem, to po prostu Kościół mial przejąc intytucję Koscioła Katolickiego i dotkryna miała pozostać ta sama, tylko, ze głowa nie bylby papz. Zwolniloby to Rzeczpospolita z płacenia świętopietrze, a szlachta chciała takze zniesienia dziesięciny (albo przynajmniej nie chciała płacic Kosciołowi ktorego głowa jest cudzoziemiec nie majacy dla nich żadnego znaczenia). Prawdopodobnie tolerancja religijna zostałaby zachowana, a kontrreformacji prawdopodobnie by nie było, gdyz nie byłoby jezuitów.
*



Dziwi mnie pisanie, śe protestanci zachowaliby tolerancję. Nie, tolerancyjna była tylko katolicka Polska - w Szwecji czy w Anglii prześladowano katolików, patrz Tomasz Morus. Ale nietolerancyjny protestantyzm polski dopełniłby dzieła zjednoczenia państwa, likwidując różnice wyznaniowe między dzielnicami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #85

     
TomekBxl
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 105.467

 
 
post 9/02/2020, 9:17 Quote Post

QUOTE(Kuszabita @ 28/01/2018, 16:24)
QUOTE(Grant @ 4/03/2006, 18:06)
O ile wiem, to po prostu Kościół mial przejąc intytucję Koscioła Katolickiego i dotkryna miała pozostać ta sama, tylko, ze głowa nie bylby papz. Zwolniloby to Rzeczpospolita z płacenia świętopietrze, a szlachta chciała takze zniesienia dziesięciny (albo przynajmniej nie chciała płacic Kosciołowi ktorego głowa jest cudzoziemiec nie majacy dla nich żadnego znaczenia). Prawdopodobnie tolerancja religijna zostałaby zachowana, a kontrreformacji prawdopodobnie by nie było, gdyz nie byłoby jezuitów.
*



Dziwi mnie pisanie, śe protestanci zachowaliby tolerancję. Nie, tolerancyjna była tylko katolicka Polska - w Szwecji czy w Anglii prześladowano katolików, patrz Tomasz Morus. Ale nietolerancyjny protestantyzm polski dopełniłby dzieła zjednoczenia państwa, likwidując różnice wyznaniowe między dzielnicami.
*



W posiadającej własny Kościół Narodowy Anglii katolicy stanowią do dzisiaj kilkanaście procent (i chodzi w dużej mierze o rdzennych Anglików a nie potomków imigrantów irlandzkich czy polskich).

Tak samo w kalwińakich Niderlandach, katolicy stanowią około 1/3 populacji.

A gdzie w tej tolerancyjnej Polsce kalwini czy luteranie? Mniej niż 1%.
Nie wspominając o Braciach Polskich...

A w kalwuńskiej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #86

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.724
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 13/02/2020, 1:41 Quote Post

W Niderlandach istotne znaczenie miało przyłączenie w 1815 terenów katolickich Niderlandów Pd. W 1830 większość tych terenów utworzyło Belgię, ale katolickie Brabancja i Limburgia pozostały w Królestwie Niderlandów.
Po drugie Europa Zachodnia uczyła się tolerancji w XIX w., gdy nas nie było na mapie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #87

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 14/02/2020, 10:19 Quote Post

Tolerancja w Europie Zachodniej to wbrew pozorom XVIII wiek gdy my akurat wznosimy się na wyżyny nietolerancji, trochę się w tej mierze wzorując na szybko zaniechanych wzorach francuskich u nas jednak rozwiniętych do postaci mocno nieciekawej. Przecież to właśnie rodzima nietolerancja była przez cały ten wiek wręcz symbolicznym wyznacznikiem tego co się dzieje w kraju na Wisłą w znaczeniu - patrzecie jakie zacofanie - a jej początki to przecież czasy tuż po potopie szwedzkim...
Stanowczo przeceniamy swój dorobek z XVI wieku automatycznie go przenosząc w czasy późniejsze a te nietety pokazały, że z ową tolerancją było nam wręcz skrajnie nie po drodze.
Zresztą nawet w czasie gdy ona "oficjalnie obowiązywała" i nikt oficjalnie jeszcze nikogo nie wywłaszczał z tego powodu i tak było mocno nieciekawie jak choćby słynne procesy wytaczane Januszowi Radziwiłłowi o zbeszczeszczanie cmentarza... Śladów i dowodów, że była ona bardziej deklaracją niż faktem jest sporo a i ważne odróżnienie "tolerowania czyjejś obecności" od prawa "odmieńca" do czynnego uczestnictwa w życiu także wydają się istotnym problemem...
Kościół Narodowy zas to totalny mit - dla krajowych elit o wiele bardziej opłacalnym mechanizmem był zwierzchnik hen daleko za górami niż suweren i głowa kościoła w jednym na miejscu - tak po prostu...
 
User is offline  PMMini Profile Post #88

     
TomekBxl
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 105.467

 
 
post 14/02/2020, 21:26 Quote Post

QUOTE(tellchar @ 13/02/2020, 1:41)
W Niderlandach istotne znaczenie miało przyłączenie w 1815 terenów katolickich Niderlandów Pd. W 1830 większość tych terenów utworzyło Belgię, ale katolickie Brabancja i Limburgia pozostały w Królestwie Niderlandów.
Po drugie Europa Zachodnia uczyła się tolerancji w XIX w., gdy nas nie było na mapie.
*




Katolickie ziemie na południe od Renu - Limburgia i Północna Brabancja (z Maastricht i Den Bosch) należały do niepodległych Niderlandów przez cały okres (z przerwami krótkich okupacji wojennych) więc także przed 1815.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #89

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.724
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 15/02/2020, 0:24 Quote Post

Z Brabancją masz rację, jednak z Limburgią różnie bywało. Część terenów rzeczywiście należała do Holandi. Jednak część terytorium była we władaniu biskupów Liege (samo Maastricht było współwłasnością, czy też mówiąc ściślej, kondominium Zjednoczonych Prowincji i biskupa), czyli zaliczane było do Niderlandów Południowych. A i znajdą się pewnie fragmenty należące księstwa Julich czy Kleve oraz do Prus.

A co do tej tolerancji - w XVIII wieku na Zachodzie tolerancja jest co najwyżej postulatem filozofów, w dziedzinie prawnej nadal kwestie religijne decydują o prawach politycznych, a czasami i osobistych człowieka. To się zmienia dopiero z końcem wieku, wraz z Wielką Rewolucją we Francji, inne państwa na Zachodzie przyjmują wzorce francuskie z wielkim ociąganiem w początkach XIX wieku (np. przyznanie praw wyborczych katolikom w Wielkiej Brytanii to dopiero rok 1832).

Ten post był edytowany przez tellchar: 15/02/2020, 21:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #90

7 Strony « < 4 5 6 7 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej