| |
|
|
 Wyprawa cecorska: czy to miało sens?,
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE
Silna pozycja Polski była jej nie na rękę.
Jeśli Polska nie miała silnej pozycji w rejonie Dunaju, to akurat ten argument odpada. Bo tylko ta strefa, w stosunkach z RON, Portę interesowała (później dołączyła się Ukraina, ale to już co innego).
Już Stefan Batory myślał by przez Sojusz z Moskwą uderzyć na Turcję i wyzwolić w ten sposób Siedmiogród. Obecność Polaków na Kremlu była Turcji wysoce nie na rękę.
QUOTE QUOTE
A wojnę ze Szwecją przegraliśmy przez Turcję, na dwa fronty nie daliśmy rady
Wojnę 1621 - 1622, owszem, przegraliśmy dlatego, że wojsko w większości podążyło pod Chocim, ale przecież zasoby Wielkiego Księstwa nie były całkowicie wyczerpane. I znów mamy tutaj do czynienia z winą szlachty
Owszem szlachta zawiniła sporo jednak myślę że RON mimo, że była w tym czasie silnym państwem na tyle silnym by walczyć z dwoma silnymi najeźdźcami. Gdybyśmy mieli spokój na południu raczej bylibyśmy w stanie pokonać Szwecję.
Wiecie, myślę, że wyprawa miała by sens gdyby Stanisław Żółkiewski miał pod sobą bardziej karne i zdyscyplinowane wojsko w większej liczbie. Pamiętajmy, że armia RON buziła strach wsród rywali. Szarże husarskie były nie do zatrzymania, a i nasza altyreria też była niczego sobie. Do tego bitni kozacy i bezwględni lissowczycy. A przedewszystkim genialny wódz jakim był Żółkiewski, najepszy w tym czasie obok Chodkiewicza. Co prawda miał już swoje lata, ale skoro przy tak małych siłach radził sobie dobrze to i Tureccy janczarzy mieli by z tym problem. Żółkiewski powinien mieć władzę równą Zamoyskiemu wtedy może by się udało.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Już Stefan Batory myślał by przez Sojusz z Moskwą uderzyć na Turcję i wyzwolić w ten sposób Siedmiogród.
Ba - Batory chciał wpierw zdobyć Moskwę. Szkoda, że wykonanie jego planów było równe prawdopodobieństwu, że Wałęsa przyzna się do bycia "Bolkiem".
QUOTE Obecność Polaków na Kremlu była Turcji wysoce nie na rękę.
Przede wszystkim, Zygmunt III nigdy nie dążył do wojny z Portą, a unia polsko - rosyjska w teorii miała mieć głównie ostrze antyszwedzkie.
QUOTE Owszem szlachta zawiniła sporo jednak myślę że RON mimo, że była w tym czasie silnym państwem na tyle silnym by walczyć z dwoma silnymi najeźdźcami. Gdybyśmy mieli spokój na południu raczej bylibyśmy w stanie pokonać Szwecję.
Na sejmie w 1620 r. Zbaraski z Chodkiewiczem proponowali armię liczącą co najmniej 50 tys. - udało się zaciągnąć tylko ok. 25 tys. ludzi, do tego doszli Kozacy. Sądzę, że akurat ci ludzie nie mogli sobie pozwolić na fantazjowanie i wiedzieli jakie są możliwości mobilizacyjne i finansowe RON. Tym samym, w naszym zasięgu było jeszcze ok. 30 tys. ludzi. Tylko kasy brakło. A przez kogo to już każdy sam powinien sobie odpowiedzieć.
QUOTE Wiecie, myślę, że wyprawa miała by sens gdyby Stanisław Żółkiewski miał pod sobą bardziej karne i zdyscyplinowane wojsko w większej liczbie.
Przede wszystkim, w 1620 r. Żółkiewski nie miał praktycznie autorytetu, czym zasłużył sobie (słusznie lub nie) zachowaniami pod Buszą i pod Oryninem. I nie tylko zresztą, w jego zachowaniu było już widać starcze niedołęstwo, że to tak określę. Brakowało mu krzepy Rewery  (albo takiego, co by za niego odwalał całą robotę).
QUOTE a i nasza altyreria też była niczego sobie.
O ile takowa na polu bitwy się w ogóle znajdowała.
QUOTE A przedewszystkim genialny wódz jakim był Żółkiewski, najepszy w tym czasie obok Chodkiewicza.
Radzę rozróżnić pojęcia geniuszu od bardzo dobrego wodza, bo przykładów na geniusz Żółkiewskiego nie ma absolutnie żadnych. Są dowody na to, że był lepszy od Zamoyskiego. Co pokazał jeszcze za życia tyrana Saryusza.
QUOTE Co prawda miał już swoje lata, ale skoro przy tak małych siłach radził sobie dobrze to i Tureccy janczarzy mieli by z tym problem.
Pod Cecorą wg różnych opinii siły były mniej więcej równe lub kilka tys. przewagi Turków - więc tak źle z tymi naszymi wojskami pod względem liczebnym nie było.
QUOTE Żółkiewski powinien mieć władzę równą Zamoyskiemu wtedy może by się udało.
Przecież miał:
- hetman wielki koronny,
- kanclerz wielki koronny,
- wolna ręka na kierunku południowo - wschodnim,
- poza tym pozwolił sobie na negocjowanie z Rosjanami w 1610 r.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE
QUOTE
A przedewszystkim genialny wódz jakim był Żółkiewski, najepszy w tym czasie obok Chodkiewicza.
Radzę rozróżnić pojęcia geniuszu od bardzo dobrego wodza, bo przykładów na geniusz Żółkiewskiego nie ma absolutnie żadnych. Są dowody na to, że był lepszy od Zamoyskiego. Co pokazał jeszcze za życia tyrana Saryusza.
Kłuszyn dysproporcja sił była jeszcze większa niż pod Kircholmem.
QUOTE QUOTE
a i nasza altyreria też była niczego sobie.
O ile takowa na polu bitwy się w ogóle znajdowała.
Jak Polacy mieli nóż na gardle to i altyreria była.
QUOTE QUOTE
Obecność Polaków na Kremlu była Turcji wysoce nie na rękę.
Przede wszystkim, Zygmunt III nigdy nie dążył do wojny z Portą, a unia polsko - rosyjska w teorii miała mieć głównie ostrze antyszwedzkie.
Co nie znaczy, że Turcja na zimne nie dmuchała.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Kłuszyn dysproporcja sił była jeszcze większa niż pod Kircholmem.
I powtarzane raz po raz frontalne ataki. Nic wielkiego, choć w tej sytuacji było to konieczne.
QUOTE Co nie znaczy, że Turcja na zimne nie dmuchała.
Nie musiała, bo wiedziała, że Zygmunt byle kogo nie zaczepia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja wiem czy nic wielkiego? Nic wielkiego to by było jakby te 10 szarż robiono wszystkie z kopiami, a nie na broń białą.
Natomiast odnośnie całej wyprawy cecorskiej pomijacie ważny wątek - psychologiczny. Wyprawa cecorska i przekroczenie granicy Mołdawii było efektem nagonki na Żółkiewskiego za Buszę 1617r. Schorowany i zakompleksiony człowiek postanowił, że efektownie powróci do wielkiego świata i już.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No właśnie. Czy Żółkiewskiemu mimo wszystko nie należał się jakiś szacunek, czy to było konieczne???????????? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przede wszystkim, w 1620 r. Żółkiewski nie miał praktycznie autorytetu
Chyba tylko w/g ciebie  Poczytaj sobie biografię Żółkiewskiego autorstwa L. Podhoreckiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale nikt nie zapomniał co zrobił na wojnie z moskwą i rokoszu zebrzydowskiego. Co prawda ludzie nie sa pamietliwi jezeli dobro zlem sie zamarze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale nikt nie zapomniał co zrobił na wojnie z moskwą
A co takiego złego zrobił ? Może Kłuszyn
QUOTE rokoszu zebrzydowskiego
I bardzo dobrze sie stało, że rokoszanie dostali tęgie baty od krola pod Guzowem ! A szalę zwycięstwa na rzecz wojsk krolewskich przechylił hetman Żółkiewski, którego atak z lewego skrzydła był dla rokoszan miażdżący ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(artifakt @ 7/03/2009, 0:01) Ja wiem czy nic wielkiego? Nic wielkiego to by było jakby te 10 szarż robiono wszystkie z kopiami, a nie na broń białą.
Ależ nie ma w tym żadnej zasługi Żółkiewskiego! On tylko rozkazał atakować, a to, że husarze dawali radę na broń białą to tylko ich zasługa!
QUOTE Chyba tylko w/g ciebie mad.gif Poczytaj sobie biografię Żółkiewskiego autorstwa L. Podhoreckiego.
Tą typową popularnonaukową Opowieść...? Czytałem. Chwalę sobie dużo bardziej Stanisława Żółkiewskiego Jerzego Besali, w końcu zero bałwochwalstwa, ale też brak przeklinania jego każdego czynu.
Nie widzę fragmentu, gdzie Podhorodecki udowadniałby autorytet Żółkiewskiego, wręcz przeciwnie. Zaznacza, że z całego wojska przychylni byli mu tylko: Koniecpolski, Bałaban, Łukasz i Jan Żółkiewscy + kilku pomniejszych oficerów. Swoje dywagacje na ten temat kończy jakże znamienitymi słowami: W dodatku w wojsku od dawna pogłębiał się kryzys zaufania do oczernianego powszechnie wodza. Armia nie była więc ani zwarta, ani zdyscyplinowana!. I ma rację. Potwierdza to Besala wymieniając ludzi nieprzychylnych hetmanowi: Struś (po opuszczeniu przez Żółkiewskiego szeregów wojska idącego na Rosję, odsunął się od hetmana), Kazanowskiego (całkowite przeciwieństwo hetmana, stąd i jego przeciwnik), Koreckiego (słynna sprawa jego wyprawy z 1616 r. w ostrych słowach oceniona przez Żółkiewskiego, ale i jemu samemu dostało się za niepowodzenie - najpewniej całkowicie niesłusznie), Kalinowskiego (ambitny chłop, stąd i złorzeczenie Staszkowi), Farensbacha (przyszły zdrajca szwedzki, ambitny i chciwy), Rogowskiego (natura lisowczyka - nie trzeba tłumaczyć).
QUOTE Ale nikt nie zapomniał co zrobił na wojnie z moskwą i rokoszu zebrzydowskiego.
Pod Guzowem był tylko jednym z trzech dowódców, którzy zbytnio się nie lubili. W czasie wojny moskiewskiej przekroczył swe uprawnienia, ale jego dokonania militarne nie ulegają wątpliwości.
EDIT aczkolwiek w kwestii ataku hetmana pod Guzowem, ciekawy ma rację.
Ten post był edytowany przez Kytof: 7/03/2009, 11:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam,
Znająć strukturę wojska narodowego autoramentu, naprawdę ktoś musiał mieć olbrzmi i mir wśród wojska, aby zmusić je do:
1) Marszu komunikiem na przeważające siły wrogami.
2) Zachęcanie do kolejnych szarż (tu też rola oficerów niższego szczebla).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie mnie oceniać autorytet Żółkiewskiego pod Kłuszynem, w każdym razie nie twierdziłem, że był on na niskim poziomie. Twierdziłem tylko, że zasługi taktyczne Żółkiewskiego w bitwie są nikłe.
QUOTE 2) Zachęcanie do kolejnych szarż (tu też rola oficerów niższego szczebla).
Raczej zwłaszcza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Weź nie mów takich rzeczy  Żółkiewski był obok Chodkiewicza najlepszym polskim wodzem. A czy zasługą Chodkiewicza jest, że husaria pod Kircholmem atakowała, przecież on też do atku rozkazy wydawał. Ci dwaj mieli charyzme jakiej brakowało naszym późniejszym wodzom. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jarek4424 @ 8/03/2009, 8:50) Weź nie mów takich rzeczy Żółkiewski był obok Chodkiewicza najlepszym polskim wodzem.
Był lepszy od Zamoyskiego i Sapiehy, gorszy od Radziwiłła, Chodkiewicza i Koniecpolskiego.
QUOTE A czy zasługą Chodkiewicza jest, że husaria pod Kircholmem atakowała, przecież on też do atku rozkazy wydawał.
Tylko, że Żółkiewski nakazywał jedynie frontalny atak, jego zasługi polegały na tym, że przynajmniej stosował ekonomię sił, ale to była wtedy absolutna konieczność, tylko prawdziwy miernota nie zdałby sobie z tego sprawy, a tym Żółkiewski na pewno nie był.
Zaś pod Kircholmem to, owszem, jest w tym zasługa żołnierzy (jak w każdej bitwie), zwłaszcza w ataku Wojny. Ale to nie jest bitwa pokroju Kłuszyna - Chodkiewicz doskonale wykorzystał umiejętności jazdy Dąbrowy dla wzniecenia kurzawy, czym zamaskował swoje poczynania, doskonale wykorzystywał przewagę husarii nad szwedzką rajtarią, w końcu i on zastosował ekonomię sił, bo do pościgu posłał lekkie chorągwie tatarskie.
QUOTE Ci dwaj mieli charyzme jakiej brakowało naszym późniejszym wodzom. wink.gif
Czyli Krzysztof Radziwiłł, Janusz Radziwiłł, Stanisław Koniecpolski, Jan Sobieski nie mieli charyzmy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na pewno nie mieli takiej charyzmy jak Żółkiewski, Sobieski walcząc z turkami pod Chocimiem i Wiedniem miał mniej wiecej ten sam stosunek sił z Turkami. A Żółkiewski lubił ryzyko, tego im potem brakowało
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/03/2009, 20:11
