|
|
Najgorszy wladca w historii
|
|
|
|
QUOTE(Gustaw II Adolf @ 3/07/2005, 17:22) Pamiętajmy, że bojarzy moskiewscy sami wysunęli propozycję do Zygmunta, by osadził w Moskwie Władysława jako cara, ale Zygmunt nie zgodził się, bo nie chciał zaakceptować przejścia Władka na prawosławie A co do polityki, Władysław jako car zapoczątkowałby sojusz z Rosją, jednego wroga mniej. Może mniej długotrwały, może bardziej - ale na pewno takie rozwiązanie byłoby lepsze. A Zygmuncik zaprzepaścił wszystko tylko dlatego, że nie chciał mieć prawosławnego synka... to ma być polityk? Pozdr.
Tu już wchodzimy na grunt historii alternatywnej, więc siłą rzeczy nic nie jest pewne...
Myślę, że Rzeczpospolita i Rosja miały zbyt wiele sprzecznych interesów, aby ich ewentualny sojusz był czymś więcej niż efemerydą... Rosja nie wyrzekła się programu wyrąbania sobie okna na Bałtyk (aby ominąć m.in. nasze pośrednictwo w swoich kontaktach z Zachodem), a i wschodnie połacie RP nęciły... A bojarzy nie darowaliby Władysławowi rezygnacji z realizowania tych planów... To oczywiście wszystko gdybania
Krótkotrwały sojusz - bardziej realny, ale czy wart wypuszczania z ręki tego, co już mieliśmy mniej więcej pewne (Smoleńsk)?
Co do tego przejścia Władysława na prawosławie - zastanawiam się, czy to nie był dla Zygmunta tylko wygodny pretekst. Nie zapominajmy, że Jan Kazimierz był wtedy małym dzieckiem, a śmiertelność wśród dzieci była wtedy duża. Zygmunt III chciał przecież zapewnić tron Rzeczpospolitej któremuś ze swoich synów - i mógł uznać, że życie Władysława, jedynego w miarę pewnego następcy, w Moskwie byłoby za bardzo zagrożone.
Wybrał wróbla w garści zamiast gołębia na dachu. Czy warto byłoby podjąć ryzyko i jednak osadzić Władysława w Moskwie - tego już się nigdy nie dowiemy...
QUOTE(oakmeke @ 3/07/2005, 20:57) Raz - To nie sa argumenty.
To już Twoja opinia... I szczerze mówiąc, lepiej byłoby przedstawić ją Indigo i Corvinusowi, a nie mnie...
QUOTE Dwa - Wojny ze Szwecja i Moskwa byly zawinione tylko i wylacznie przez samego Zygiego.
Czy to dowodzi jego nieudolności?
QUOTE Trzy - Odzyskanie Smolenska i oslabienie Moskwy to bardzo w sumie marne efekty najazdu naszego "mocarstwa" na to panstwo przezywajace jeszcze "Wielka Smute"
Myślę, że to było maksimum tego, co można było wtedy osiągnąć... Chęć uzyskania większych terenów zmusiłaby Zygmunta do przedłużenia wojny, co prędzej czy później mogliby wykorzystać np. Szwedzi.
Natomiast argument, że "można było więcej" na upartego można wysunąć przeciw każdemu władcy w historii...
Na koniec podkreślam - nie uważam Zygmunta za władcę wybitnego, raczej za przeciętniaka...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To już Twoja opinia... I szczerze mówiąc, lepiej byłoby przedstawić ją Indigo i Corvinusowi, a nie mnie...
Przedstawiam Ci ja tylko dlatego, ze sam chetnie na ich opinie sie powolywales...
QUOTE QUOTE Dwa - Wojny ze Szwecja i Moskwa byly zawinione tylko i wylacznie przez samego Zygiego.
Czy to dowodzi jego nieudolności?
A niby ze nie? Pierwsza sprawa - zasugerowalem to jako kontre do twierdzenia jakoby wojny "same spadaly" na Zygmunta... Dwa - do wojen tych wcale nie musialo dojsc, spore korzysci mozna bylo odniesc nie wszczynajac ich, inna rzecz to juz to jak zygi je wspaniale poprowadzil i "korzysci" jakie wojny te Polsce przyniosly...
QUOTE QUOTE Trzy - Odzyskanie Smolenska i oslabienie Moskwy to bardzo w sumie marne efekty najazdu naszego "mocarstwa" na to panstwo przezywajace jeszcze "Wielka Smute"
Myślę, że to było maksimum tego, co można było wtedy osiągnąć... Chęć uzyskania większych terenów zmusiłaby Zygmunta do przedłużenia wojny, co prędzej czy później mogliby wykorzystać np. Szwedzi.
Natomiast argument, że "można było więcej" na upartego można wysunąć przeciw każdemu władcy w historii...
No owszem za na upartego mozna wszystko. Ale bez przesady... Jak wspomnialem Zygmynt, skoro doprowadzil do wojny, mogl wiele wiecej wyciagnac z tego konfliktu, a tymczasem wiecej udalo sie wyciagnac z Rosji mniej zaangazowanemu Szwedowi niz nam... No i sprawa tronu carskiego wysuwa sie tu na pierwszy plan.
QUOTE Ciekawe który król elekcyjny miał szlachte u stóp, nawet najlepsi mieli z nią problemy. Co do pozycji to po stłumieniu rokoszu miał niełą pozycję ale liczyć zawsze się z nią musiał a i uraz pozostał i reformy diabli wzieli.
A czy stwierdzilem ze jakis ja mial?... Ja tylko stwierdzilem ze wybitny wladca, niewazne w jaki sposob dojdzie do tronu, doprowadza do tego by narod, szlachta czy "vipowie" stanowili co najwyzej organ doradczy, a nie cos z czym musialby sie naprawde liczyc...
QUOTE Byli gorsi którzy nawet nie próbowali,np. Korybut był gorszy i jeszcze kilku było przy których Zygmunt to geniusz.
Ale bez przesady. Nie mozna na podstawie tego ze wsrod gromady brzydol jedna brzydula ma ladne nogi stwierdzic, ze od razu jest ladna! Jesli chcesz zatrudnic matematyka i posrod kandydatow zaden nie wie tak banalnej rzeczy jak ile wynosi pierwiastek z 167234 nie zatrudnia sie goscia, ktorego odpowiedz byla najblizsza...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A czy stwierdzilem ze jakis ja mial?... Ja tylko stwierdzilem ze wybitny wladca, niewazne w jaki sposob dojdzie do tronu, doprowadza do tego by narod, szlachta czy "vipowie" stanowili co najwyzej organ doradczy, a nie cos z czym musialby sie naprawde liczyc...
QUOTE Ale bez przesady. Nie mozna na podstawie tego ze wsrod gromady brzydol jedna brzydula ma ladne nogi stwierdzic, ze od razu jest ladna! Jesli chcesz zatrudnic matematyka i posrod kandydatow zaden nie wie tak banalnej rzeczy jak ile wynosi pierwiastek z 167234 nie zatrudnia sie goscia, ktorego odpowiedz byla najblizsza...
Ale my szukamy najbrzytszej więc ta z ładnymi nogami odpada, a poważnie to temat brzmi najgorszy władca i moje teksty nie mały na celu gloryfikować Zygmunta ale obronę przed mianem najgorszego, bo moim zdaniem byli gorsi od niego np. Korybut
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przedstawiam Ci ja tylko dlatego, ze sam chetnie na ich opinie sie powolywales...
I oczywiście można na ich temat dyskutować, ale z kategorycznym skwitowaniem "to nie są argumenty" chyba w pierwszej kolejności powinni się zapoznać oni
QUOTE A niby ze nie? Pierwsza sprawa - zasugerowalem to jako kontre do twierdzenia jakoby wojny "same spadaly" na Zygmunta... Dwa - do wojen tych wcale nie musialo dojsc, spore korzysci mozna bylo odniesc nie wszczynajac ich, inna rzecz to juz to jak zygi je wspaniale poprowadzil i "korzysci" jakie wojny te Polsce przyniosly...
Czyli stawiasz mu zarzut, że w ogóle do tych wojen doszło...
Co do Rosji... Można się spierać co do prowadzenia tej wojny, ale nie wiem, dlaczego sam pomysł wykorzystania chaosu u sąsiada, by obłupić się jego kosztem, ma dowodzić nieudolności Zygmunta.
A Szwecja... Nasza pierwsza wojna z tym krajem to właściwie kontynuacja wojny Zygmunta III i Karola Sudermańskiego toczonej w Szwecji przez kilka lat wcześniej. Wojny nie do końca zawinionej przez Zygmunta - trudno mu się dziwić, że próbował odzyskać realną władzę w swym kraju, podkopywaną przez Karola (który zachowywał się w Szwecji jak udzielny władca, nawet prowadził własną politykę zagraniczną - patrz wieczny pokój z Rosją w Tiawzinie w 1595 r.).
A później, gdy już Zygmunt ze Szwecji uciekł... No cóż, wg mnie Karol Sudermański nie mógłby pozwolić sobie na zostawienie w spokoju RP, w której panował Zygmunt - prawowity król Szwecji, niezależnie od tego, czy Zygmunt próbowałby jeszcze przeciw niemu działać, czy nie. Na tej samej zasadzie, na jakiej w poprzednich latach agresywnie opanowywał punkty oporu zwolenników Zygmunta w samej Szwecji, np. Finlandię. No, ale to już gdybania, i tu pewnym być nie można...
Natomiast zarzut odnośnie sposobu prowadzenia wojny w wypadku Szwecji jest dyskusyjny. W 1601 r. to właśnie Zygmunt nalegał, aby szybko doprowadzić do decydującej bitwy ze Szwedami, która dawałaby szanse na schwytanie lub zabicie Karola Sudermańskiego i szybkie zakończenie wojny (miał w tym zresztą poparcie współpracownika Zamoyskiego - Farensbacha). To Zamoyski narzucił konieczność mozolnego zdobywania twierdzy po twierdzy w Inflantach, co dało Karolowi czas na odpłynięcie do Szwecji i przedłużyło wojnę.
QUOTE a tymczasem wiecej udalo sie wyciagnac z Rosji mniej zaangazowanemu Szwedowi niz nam...
Pod jakim względem więcej, bo chyba nie pod względem zdobyczy terytorialnych?
QUOTE Ale bez przesady. Nie mozna na podstawie tego ze wsrod gromady brzydol jedna brzydula ma ladne nogi stwierdzic, ze od razu jest ladna! Jesli chcesz zatrudnic matematyka i posrod kandydatow zaden nie wie tak banalnej rzeczy jak ile wynosi pierwiastek z 167234 nie zatrudnia sie goscia, ktorego odpowiedz byla najblizsza...
Właściwie to powiedział już Konfederat, ale powtórzę... Skoro przy decydowaniu, kto był beznadziejnym władcą, kierujesz się zasadą "zero tolerancji", to proponuję konsekwentnie wpisać na ich listę np. Piotra I Wielkiego (utrata Zaporoża i Azowa na rzecz Turcji!), czy Katarzynę II (bo ugięła się przed szantażem austriackim w 1774 i pruskim r. w 1792 r. i zrezygnowała ze zdobycia większych terenów kosztem Turcji; do tego zamiast utrzymać całą Rzeczpospolitą jako protektorat, podzieliła się nią z sąsiadami - zmniejszając obszar własnych wpływów)...
|
|
|
|
|
|
|
|
Myślę że nie zwrócono uwagę na władców bardzo krótko panujących!
Bo na przykład jeżeli uznać że Zygmunt III Waza był najgorszym władcą w historii Polski(choć ja osobiście tak nie uważam) to w takim razie lepsi od nich byli tacy władcy jak Henryk Walezy, Wacław III albo Michał Korybut Wiśniowiecki.
Jeżeli natomiast uznamy że porównujemy tylko władców którzy długo panowali, to gdzie jest ta cezura.
Jak poza tym porównać 48 letnie panowanie Władysława Jagiełły z 10 letnim panowaniem Stefana Batorego albo 5 letnim(zdaje się - bo nie pamiętam) Aleksandra Jagiellończyka.
Tyle na temat Polski. A sam oddałbym głos na August III
|
|
|
|
|
|
|
Annie191
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 33.807 |
|
|
|
Anka |
|
Zawód: Uczennica |
|
|
|
|
Z Amerykańskich prezydentów bez wątpienia najgorszy był Warren G. Harding, choć wielu dodałoby jeszcze obecnego prezydenta..
|
|
|
|
|
|
|
|
"Zyzio" to akurat jeden z lepszych władców RON. Wracając do tematu - typowałbym Iwana IV Groźnego. Za jego czasów Moskwa z ofensywy przeszła do defensywy (w większości - bo czasami - jak np. zajęcie Narwi czy jakoś tak - było inaczej) w stosunku do Korony i Litwy. Mordował z uśmiechem na ustach, tak samo gwałcił (jego chwalenie się o pozbawieniu cnoty tysiąca dziewic ). Całkowicie stracił inicjatywę nad Bałtykiem, "przygotował" kraj do Wielkiej Smuty... Oczywiście byli gorsi, ale on nasunął mi się pierwszy.
|
|
|
|
|
|
|
gizmusalexus
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 34 |
|
Nr użytkownika: 39.618 |
|
|
|
|
|
|
Michał Korybut Wiśniowiecki, głupek, ja już jestem lepszym strategiem
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gizmusalexus @ 5/01/2008, 20:00) Michał Korybut Wiśniowiecki, głupek, ja już jestem lepszym strategiem owszem zgadzam sie
tto jeśli chodzi o Historię Polski
natomiast dla mnie najgorszym władcą był Filip IV Piekny
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(futurysta @ 6/01/2008, 10:39) natomiast dla mnie najgorszym władcą był Filip IV Piekny Przepraszam ale czy myślimy o tym samym Filipie IV?O tym który zajął Flandrię ,uzależnił od siebie papieży i jeśli dobrze pamiętam wyszedł na plus w przepychankach z Anglikami?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(futurysta @ 6/01/2008, 10:39) natomiast dla mnie najgorszym władcą był Filip IV Piekny
Kolega raczy chyba żartować, prawda?
QUOTE(gizmusalexus @ 22/01/2008, 20:36) Kaczyńscy
Wyjątkowo zabawne - po prostu boki zrywać!
|
|
|
|
|
|
|
gizmusalexus
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 34 |
|
Nr użytkownika: 39.618 |
|
|
|
|
|
|
a żebyś wiedział! Według mnie z polskich: Korybut, ze świata Saddam Husajn (ro nie jest żart!), lub Iwan IV Groźny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jednym z najgorszych władców w Historii był według mnie car Mikołaj II. O jego beznadziejności możnaby książkę napisać.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
Nato15
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 40.630 |
|
|
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
A ja uważam że najgorsi władcy rozpoczęli się dla Polski po wyborach na wolną elekcję. Wówczas przychodziły zagraniczne dziady które interes Polski miały w nosie. Szkoda że ostatni Jegielończyk się nie postarał i nie zostawił po sobie potomka
|
|
|
|
|
|
|
|
Był już temat o geniuszach, pora na tych z drugiej strony barykady Kto według Was zasługuje na to miano najgorszego przywódcy, zarówno w kontekście świata jak i naszego małego polskiego światka? Ważne, że jest to, żeby pamiętać o sile, możliwościach danego państwa, który nieszczęśnik zmarnował, degradacji jego plemienia/królestwa/cesarstwa/państwa.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|