Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napoleon: reformator czy nosiciel idei rewolucji ?
     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 13/03/2012, 14:05 Quote Post

Darth Stalin napisał:
QUOTE
NAPOLEON BONAPARTE BYŁ NAJWYBITNIEJSZYM WŁADCĄ W HISTORII LUDZKOŚCI, A IMIĘ JEGO PRZETRWA NA WIEKI WIEKÓW AMEN!!!


Dokładnie! Nic tylko się pod tym podpisać. Jeśli chodzi o geniusz militarny być może dorównywał mu, ale nie przewyższał, Macedończyk. Natomiast za całokształt Napoleon zasługuje na miano najwspanialszego władcy wszechczasów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 13/03/2012, 15:22 Quote Post

QUOTE
Obiektywnie rzecz ujmując, utrzymywanie takiego bytu jak Księstwo nie było dla Francji zbyt opłacalne


Tyle tylko, że Księstwo było jedynym realnym środkiem na zachowanie wpływów Francji we wschodniej Europie (w obliczu braku szans na zlikwidowanie Prus - przynajmniej do okresu bezpośrednio poprzedzającego wojnę z Rosją), przez co nie rozumiem za bardzo, dlaczego utrzymywanie Księstwa było dla Francji nieopłacalne. Jedyną alternatywą było oddanie terenów aż po Łabę w strefę wpływów rosyjskich.

Chyba że uznamy, iż cała napoleońska idea imperialna nie była korzystna dla Francji... Ale tutaj musimy już rozróżnić interes Francji i jej władcy.

Tak na marginesie. Katon Starszy w swym zaginionym dziele Origines o historii Republiki wymienia z imienia (nie licząc samego siebie) tylko najdzielniejszego słonia Hannibala. Wydaje mi się, że przyczyny takiej koncepcji pisania o historii powinni zgłębić wszyscy fani historiozoficznej wizji wielkiego człowieka, który napędza koła dziejów.

Ten post był edytowany przez adam1234: 13/03/2012, 15:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Czarkos
 

Wielki Mistrz Zakonu Templariuszy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 765
Nr użytkownika: 49.291

Stopień akademicki: student
 
 
post 13/03/2012, 16:37 Quote Post

QUOTE(Ajaccio @ 11/03/2012, 21:12)
Napoleon nie był zwykłym władcą , był charyzmatycznym zjednoczycielem Europy.Szkoda że go zesłano na  tą zakichaną wyspę
*


Hitler też był takim "zjednoczycielem" rolleyes.gif .

Co nie zmienia faktu, że Napoleon był moim zdaniem najgenialnieszym strategiem wszech czasów!!! smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 13/03/2012, 19:19 Quote Post

Historia zawsze ma czyjąś twarz. W omawianej epoce z pewnością takich twarzy było więcej, ale we Francji to ostatecznie Napoleon (wskutek kilku szczęśliwych przypadków i własnych przemyślanych posunięć) wyrósł na wodza i cesarza - innym zabrakło szczęścia lub tzw. "jaj" (vide choćby Moreau). Napoleon już jako przywódca jednego z najsilniejszych państw Europy (a to jednak daje państwu i jego poczynaniom konkretną twarz; w porównaniu choćby do takiego Ludwika XVI...) uruchamiał lub przynajmniej katalizował procesy zmieniające oblicze świata. Niezależnie od tego, czy wydarzenia przebiegały zgodnie z planami cesarza, czy w opozycji do jego poczynań. Dlatego to on nadaje imię epoce i chyba nic tego nie zmieni (wbrew odwiecznej kreciej robocie Anglików - żadne Sharpy tu nic nie pomogą smile.gif ).
Jak napisał Kolega Adam 1234, utrzymywanie Księstwa było opłacalne jako element dominacji francuskiej nad Wisłą i Odrą; ale jak sam dodał, samo zapędzanie się aż tam było obiektywnie dla Francji niekorzystne, bo mało możliwe do utrwalenia po śmierci tej wybitnej postaci. Napoleon popełniał liczne błędy, których podstawą wyjściową była bodajże sama koncepcja blokady kontynentalnej (była niemożliwa od początku, bo nieszczelna i sam Napoleon czynił wyjątki - fawory dla wybranych firm francuskich [a to wkurzało]; główny wróg natomiast znalazł sobie inne rynki: USA, Amerykę Łacińską, Egipt itd.). Skutkiem pomysłu o blokadzie była wojna hiszpańska, dalej austriacka 1809 i wreszcie rosyjska 1812. Do napoleońskich podbojów bardziej chyba pasuje koncepcja funkcjonalistyczna, niż intencjonalistyczna. Tzn. cesarz czynił kolejne kroki jako ciąg reakcji na krok poprzedni i nie widział jasno wytyczonego ostatecznego celu, racjonalnie zaplanowanego. Inna rzecz, że - inaczej niż inni monarchowie "starej" Europy - musiał bez przerwy udowadniać swe prawa do tronu. W sumie wychodził z tego taki trochę "pościg za znikającym horyzontem". Jego reakcje i poczynania stawały się z biegiem lat coraz bardziej emocjonalne a nawet lekko mitomańskie (tj. wmawiał sobie nie istniejące rzeczy i w nie wierzył). W miarę "wycierania się" starych, wyszkolonych kadr armii skazany był na stosowanie manewrów coraz prostszych i bardziej dla wroga przewidywalnych. Tył i gnuśniał, coraz rzadziej powracając do "lucida intervalla" czyli momentów dobrej kondycji psychofizycznej. Krótko mówiąc, ewoluował. Jeszcze raz jednak podkreślę, że nikt go nie przerósł w epoce, choćby dlatego, że nikomu nie było wówczas dane działać na tylu różnych płaszczyznach naraz. Dlatego jakiekolwiek porównywanie go z np. Nelsonem, Wellingtonem, Bluecherem, Suworowem, Kutuzowem e tutti quanti nie wydaje mi się właściwe. To jego epoka.

Ten post był edytowany przez Pietrow: 13/03/2012, 19:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 13/03/2012, 19:52 Quote Post

QUOTE
Dlatego to on nadaje imię epoce i chyba nic tego nie zmieni


Tutaj nie chodzi o nazewnictwo i byłbym jak najdalszy od zmieniania nazwy epoki. Mój komentarz dotyczył raczej pewnego stylu myślenia, który przewinął się w kilku ostatnich postach (ale nie w Twoich), a wywodzi się z romantycznej i socjalno-utopijnej tradycji intelektualnych. Tradycji, które są całkowicie fałszywe.

QUOTE
W miarę "wycierania się" starych, wyszkolonych kadr armii skazany był na stosowanie manewrów coraz prostszych i bardziej dla wroga przewidywalnych.


Nie zgadzam się z tymi poglądami. Manewry z czasów kampanii włoskich nie były bardziej skomplikowane od tych, które stosował w latach swoich klęsk. M. Kukiel twierdził nawet, że podstawową cechą, a zarazem największą zaletą, napoleońskiej sztuki wojennej jest jej prostota. Z kolei kampanie wiosenna 1813 roku i w obronie Francji dowodzą, że wróg raczej niewiele przewidywał, nawet po tylu latach wojen. Klęska napoleońska była raczej spowodowana wielką przewagą liczebną koalicji, wszak już Clausewitz mówił, że w przypadku, gdy dwie strony stoją na podobnym poziomie wyszkolenia, uzbrojenia, zapału bojowego dwukrotna przewaga liczebna daje pewność zwycięstwa niezależnie od genialności w manewrowaniu strony przeciwnej.

Drugim powodem, na który warto zwrócić uwagę, ale tylko w kontekście wojny 1812 roku, jest fakt, że napoleońska sztuka wojenna narodziła się w dolinie Padu, który był mały i ograniczony górami. Przeniesienie doświadczeń z tego obszaru na tereny rosyjskie przyniosło opłakane skutki. Napoleon nie potrafił przeformułować swojej wizji toczenia wojny, która jednakże sprawdziła się ponownie w latach 1813-14, o czym nie należy zapominać.

Z kolei z poglądem, że młodzi rekruci są niewiele warci polemizuje P. Cantal w swej pracy o armii rewolucyjnej i wg mnie ma rację.

Ten post był edytowany przez adam1234: 13/03/2012, 20:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 13/03/2012, 20:58 Quote Post

Wiele z twoich uwag jest prawdziwych. Kilka wątpliwości z mojej strony. Co do "prostoty" manewrów, to jednak są pewne różnice między manewrami podczas najbardziej głośnych (zasłużenie) zwycięstw Napoleona a np. dość prostackim Wagram czy Borodino (w pewnym sensie także [przegranym] Waterloo). Myślę tu o manewrowaniu podczas bitew a nie całych kampanii.
Teatr wojenny w Rosji zdecydowanie przerósł cesarza, ale można było to przewidzieć; zadecydowały inne rzeczy: np. nie zlikwidowanie Prus przed wojną 1812 roku (vide argumenty Kukiela), obsadzenie newralgicznego prawego skrzydła osobą wiernego, dzielnego ale durnego Hieronima, brak zdecydowanych posunięć w sprawie polskiej i nie rozłożenie kampanii na dwa etapy. Bonnal uznaje tzw. manewr wileński za z góry nieudany, ale właśnie w wariancie jednorazowej kampanii.
W kampaniach 1813 i 1814 ważnym czynnikiem był też brak dostatecznie silnej jazdy (czyli brak "oczu i uszu" oraz możliwości skutecznego pościgu po zwycięstwach). Wydzielone grupy pod dowództwem marszałków zwykle brały baty, niekoniecznie od silniejszego przeciwnika. Pod Lipskiem radził sobie do czasu dobrze, ale o porażkach decydowała nie tylko przewaga liczebna wroga (wynikła ona zresztą nie tylko z demograficznych zasobów wroga, ale i z błędnego mniemania cesarza, że duże załogi twierdz na wschodzie zaangażują duże siły nieprzyjaciela a tak się nie stało, np. Gdańsk blokowały w znacznym stopniu oddziały rosyjskiego opołczenja [które zresztą okazały się całkiem, całkiem]).
Z lektury Hofschoera wynika, że w 1815 też nie zawsze chodziło o przewagę liczebną. Było coś na rzeczy w opinii Bagrationa, że "armia francuska jest jak raca: jeśli od razu nie wypali, to sama się rozerwie" (czyli świetnie działa w ofensywie, ale jej załamanie może spowodować skutki poważniejsze niż np. w rosyjskiej, wykazującej się większą "stałością").
Młodym rekrutom nie brakowało kurażu ani patriotyzmu, tak w 1793, jak i w 1814. Brakowało im pewnych typowych dla dorosłych szczegółów anatomicznych. M.in. dostatecznie skostniałych nasad główek kości nóg; forsowne marsze powodowały u zbyt młodych rekrutów bardzo częste złamania tych fragmentów kości i trwałe, niestety, kalectwo. Było to widoczne już w Rosji 1812 roku. Pisze o tym Anka Muhlstein w "Napoleon w Moskwie" (mam wydanie włoskie z 2007; ta sama autorka wskazuje na znaczenie dalece za małej liczby tłumaczy w wielonarodowej armii 1812). Całym sercem podziwiam młodych żołnierzy Napoleona, ale zapał to nie wszystko.

Ten post był edytowany przez Pietrow: 13/03/2012, 21:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 13/03/2012, 21:21 Quote Post

QUOTE("mobydick1z")
Nie zamierzam nawet odnosić się do spraw polskich konkretnie. Pozostawiam to już poza tym, bo wiele było już takich tematów.

Ale tego nie da się oderwać. Tak naprawdę to Napoleon wcale nie musiał robić dla Polaków tego, co zrobił, skoro my sami nie mieliśmy do tego chęci jeszcze we włąsnym państwie.

QUOTE
Aleksander też był najeźdźcą i też się go sławi za wielkie dokonania jako wielkiego człowieka, z bogatym cv i listem motywacyjnym do działania. Może ja po prostu nie widzę w takiej działalności niczego szczególnie wielkiego.

Ale ja NIE pisalem o "Aleksandrze Macedońskim" tylko o konkurencie Napoleona "z drugiej strony pokerowego stolika" w słynnym "cesarskim pokerze" biggrin.gif tongue.gif

QUOTE("Pietrow")
Jeszcze raz jednak podkreślę, że nikt go nie przerósł w epoce, choćby dlatego, że nikomu nie było wówczas dane działać na tylu różnych płaszczyznach naraz. Dlatego jakiekolwiek porównywanie go z np. Nelsonem, Wellingtonem, Bluecherem, Suworowem, Kutuzowem e tutti quanti nie wydaje mi się właściwe. To jego epoka.

Otóż to! W sumie to moglibyśmy jeszcze zaprosić do towarzystwa Waldemara Łysiaka i byłoby nas "Trzech Muszkieterów Bonapartyzmu" wink.gif (abstrahując od poglądów politycznych Łysiaka i jego twórczości publicystyczno-powieściowej, to jednak m.in. jego jest zasługą, że Napoleon moim idolem jest biggrin.gif ; no i chyba do dzisiaj pozostał zdeklarowanym bonapartystą).

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 13/03/2012, 21:27
 
Post #22

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 13/03/2012, 21:21 Quote Post

QUOTE
Co do "prostoty" manewrów, to jednak są pewne różnice między manewrami podczas najbardziej głośnych (zasłużenie) zwycięstw Napoleona a np. dość prostackim Wagram czy Borodino (w pewnym sensie także [przegranym] Waterloo). Myślę tu o manewrowaniu podczas bitew a nie całych kampanii.


Zgoda. Nie wszystkie manewry Napoleona były genialne, ale chodziło mi raczej o to, że nie "prostactwo" sztuki operacyjnej cesarza stanęło u fundamentów jego klęski. Tym bardziej, że wspomniane przykłady pochodzą z połowy epoki, a Napoleon te bitwy wygrał.

QUOTE
Pod Lipskiem radził sobie do czasu dobrze, ale o porażkach decydowała nie tylko przewaga liczebna wroga


Nie tylko przewaga liczebna, ale opierając się na opinii Clausewitza, uważam, że była ona decydująca. Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale co wg Ciebie zadecydowało o klęsce Napoleona pod Lipskiem, jeżeli nie tylko przewaga liczebna koalicji?

Epopeja napoleońska nie mogła się skończyć inaczej. Francja nie miała potencjału, aby panować nad całym kontynentem europejskim. Niestety dla cesarza jest tak, że na wojnie o wszystkim decyduje ekonomia (doskonała praca P. Kennedy'ego), a siłą rzeczy Europa musi mieć większy potencjał od państwa francuskiego.

Ten post był edytowany przez adam1234: 13/03/2012, 21:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 13/03/2012, 21:52 Quote Post

Ja tylko lekko zniuansowałem Twoje w ogólności prawdziwe twierdzenia. Francja miała i ma w ekonomii potencjał głównie rolniczy (patrząc dychotomicznie: przemysł i rolnictwo), z powodu stosunkowo małej ilości surowców. W epoce "węgla i stali" została zdystansowana przez Brytyjczyków a potem Niemców. A P. Kennedy powala też na łeb nasze mniemania o "mocarstwowości" dawnej Rzeczypospolitej - wg niego, duży obszar i względnie spora liczba ludności to za mało na bycie godnym nazwania mocarstwem. Np. gospodarka Rzplitej poza surowcami nie wytwarzała niczego poza rzeczami, jakie mogło wytworzyć na własny użytek przeciętne gospodarstwo domowe. O sprawności rządu i skarbu szkoda gadać. Takie małe wychylenie poza temat wiodący.
A w temacie dodam tylko, że w kampanii niemieckiej 1813, francuskiej 1814 i belgijskiej 1815 warto docenić też rolę sprawnego "wielogłowego mózgu" armii pruskiej czyli sztabu. Napoleon takiego nie miał (Berthier był tylko dość sprawnym "porte parole" cesarza a w 1815 już nie żył). Brak takowego był jednym z powodów kompromitujących porażek marszałków.

Dodam jeszcze, że np. w kampaniach 1806 i 1807 Napoleon miał zwykle w bitwach przewagę liczebną nad przeciwnikiem (Jena, Frydland). Mając siły mniejsze (Pruska Iława, Heilsberg) nie odniósł zwycięstw (poza wersją "biuletynową" oczywiście). Heilsberg można wręcz uznać za taktyczną porażkę, okupioną zresztą stratami większymi o ok. 1/4. W działaniach od grudnia 1806 do czerwca 1807 miał ogólnie nad koalicją niemal dwukrotną przewagę liczebną. A jazda rosyjska i pruska w tym okresie sprawiała się dużo lepiej od francuskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 13/03/2012, 22:23 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 13/03/2012, 21:21)
Ale tego nie da się oderwać. Tak naprawdę to Napoleon wcale nie musiał robić dla Polaków tego, co zrobił, skoro my sami nie mieliśmy do tego chęci jeszcze we włąsnym państwie.

Hm, ale w jakim sensie Polacy nie chcieli walczyć? A może od którego momentu?
QUOTE(Darth Stalin @ 13/03/2012, 21:21)
Ale ja NIE pisalem o "Aleksandrze Macedońskim" tylko o konkurencie Napoleona "z drugiej strony pokerowego stolika" w słynnym "cesarskim pokerze" biggrin.gif tongue.gif

elefant.gif To faktycznie źle zrozumiałem smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.094
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 13/03/2012, 22:29 Quote Post

Myślę, że niektórzy koledzy trochę za bardzo gloryfikują Napoleona. Nawet sam Thiers nie był tak bezkrytyczny w stosunku do cesarza nie raz zarzucając mu megalomanię.

QUOTE
W kampaniach 1813 i 1814 ważnym czynnikiem był też brak dostatecznie silnej jazdy (czyli brak "oczu i uszu" oraz możliwości skutecznego pościgu po zwycięstwach).

No tak, ale na przykład w kampanii wiosennej 1813 r. brak dostatecznie silnej jazdy był spowodowany decyzjami Napoleona, który pozostawił na półwyspie kilkanaście tysięcy najlepszej konnicy, w sumie nie wiadomo po co?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 13/03/2012, 22:43 Quote Post

QUOTE("mobydicj1z")
Hm, ale w jakim sensie Polacy nie chcieli walczyć? A może od którego momentu?

Od Wielkiej Wojny Północnej - wtedy Polska stała się faktycznie zapleczem, "autostradą" i polem bitewnym ościennych mocarstw walczących o dominację w Europie.
 
Post #27

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 13/03/2012, 22:46 Quote Post

QUOTE
No tak, ale na przykład w kampanii wiosennej 1813 r. brak dostatecznie silnej jazdy był spowodowany decyzjami Napoleona, który pozostawił na półwyspie kilkanaście tysięcy najlepszej konnicy, w sumie nie wiadomo po co?


Tylko w tej kwestii istotne jest, czy była to kawaleria ciężka, liniowa, lekka?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 13/03/2012, 23:09 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 13/03/2012, 22:43)
QUOTE("mobydicj1z")
Hm, ale w jakim sensie Polacy nie chcieli walczyć? A może od którego momentu?

Od Wielkiej Wojny Północnej - wtedy Polska stała się faktycznie zapleczem, "autostradą" i polem bitewnym ościennych mocarstw walczących o dominację w Europie.
*


Tak, wtedy Polska stała się autostradą, polem bitewnym oraz kartą przetargową i pewnie z tego powodu niektórzy nie chcieli już walczyć. Ale przecież nie wszyscy stali z założonymi rękami i to wtedy, gdy sytuacja wyglądała beznadziejnie, od pierwszego rozbioru. Czasy napoleońskie to okres, w którym Polacy chcieli walczyć i walczyli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.094
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 13/03/2012, 23:14 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 13/03/2012, 22:46)
QUOTE
No tak, ale na przykład w kampanii wiosennej 1813 r. brak dostatecznie silnej jazdy był spowodowany decyzjami Napoleona, który pozostawił na półwyspie kilkanaście tysięcy najlepszej konnicy, w sumie nie wiadomo po co?


Tylko w tej kwestii istotne jest, czy była to kawaleria ciężka, liniowa, lekka?
*


liniowa i lekka
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej