| |
|
|
 Brak tarcz w Japonii
| |
|
|
|
|
QUOTE Czytając ten wątek przypomnialem sobie o opisanym doświadczeniu ale nie bardzo potrafilem sobie wyobrazić: jak taką metodę można bylo zastosować nie w razie odwrotu ale podczas ataku? W sieci znalazlem to:
No właśnie, o ile horo: http://en.wikipedia.org/wiki/Horo_%28cloak%29 mogło osłaniać od tyłu to jak miano by je stosować do obrony z przodu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ok. Chcę jednak zauważyć, że doświadczenia oglądane przeze mnie w TV nie dotyczyly typowego "horo", ale swobodnego kawalka jedwabiu umocowanego na linkach do pleców wojownika. W trakcie jazdy material ów nadymal się na ksztalt spadochronu, a wystrzeliwane strzaly nie czynily jeźdźcowi najmniejszej krzywdy.
Może podczas ataków podobne kupony matrialu mocowano na kopiach (lancach, wlóczniach)? Choć to fizyce wbrew ... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
i przeszkadza przy zadawaniu ciosów;] a jak się zaplącze.....
Wiem, że to kiepski może materiał ale co sądzicie o filmach Kurosawy jako przybliżeniu tego zagadnienia?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Horo było montowane na krótkim wyciągu do pleców wojownika, dzięki czemu chroniło je oraz głowę, dodatkowo także przynajmniej częściowo jego boki. Aby mieć taką skuteczność musiało być większe od całej postaci. Gdyby zostało odsunięte dalej jego efektywność zaczęła by spadać, zaczęło by powstawać coraz więcej niechronionych stref. Tak samo jest przecież z tarczą, im dalej ją od siebie trzymamy tym efektywność tworzonej przez nią ochrony spada, chyba, że sama powierzchnia tarczy także zacznie się powiększać. Czyli jak duże musiało by być niesione na włóczni przed sobą horo aby zapewnić efektywną osłonę lepszą niż tarcza? Teraz pytanie, czy ono nie zasłaniało by wojownikowi widoczności? Co z horo wojowników jadących obok, nawet niekoniecznie w jakimś szyku? Jak w ogóle jechać z trzymanym przed sobą mini spadochronem nadymającym się w czasie jazdy?
No i jak się to ma do teorii, że Japończycy zrezygnowali z tarcz na rzecz walki bronią wymagającą użycia dwóch rąk? Wojownik w jednej ręce trzymał by włócznię z horo a w drugiej co, właściwą włócznię do walki? Jak wyglądała by strona "techniczna" samego starcia z wrogiem, wojownik porzucał by włócznię z horo czy podnosił do góry aby uzyskać możliwość zwarcia? Czy ten rodzaj osłony nie przeszkadzał i nie zawadzał by w starciu, zajmując jedną rękę, powiewając by sobie w różne strony zależnie od wiatru, jednocześnie z bliska nie oferując absolutnie żadnej osłony?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tym horo z przodu to masz rację że to nie miałoby sensu. Prawdę mówiąc nie spotkałem się też w żadnych źródłach z taką koncepcją. W ogóle temat pochodzenia horo, nawet noszonego normalnie na plecach, jak dla mnie jest nie do końca rozpoznany, trochę podobnie jak naszych husarskich skrzydeł (co do których ostatnio są spory, czy w ogóle były mocowane do pleców tak jak się je tradycyjnie przedstawia, i jaka była ich pierwotna funkcja). Na pewno horo mogło zatrzymywać część strzał, jedwab ma niezwykłą odporność na rozprucie pod prostopadłym naciskiem ostrza, ale czy to był cel zasadniczy wprowadzenia horo czy tylko przypadkowo odkryty po jego wprowadzeniu "bonus"? Tak naprawdę dawno zauważono że noszenie jedwabnej szaty pod zbroją ułatwia wyciąganie strzał z ran i zabezpiecza przed zanieczyszczeniem rany jeżeli nawet grot był brudny, np. wetknięty przed strzałem w ziemię, bo jedwab często nie ulega przerwaniu - ale nie wydaje mi się sensowne zakładanie z tego powodu na plecy jedwabnego "balonu" o tyle większego od sylwetki wojownika (co wręcz przyciągałoby uwagę wroga i jego ostrzał), a i tak nie chroniącego w 100%. Nie mówiąc o tym, że w ogóle sytuacje w bitwie kiedy konnica znajduje się pod ostrzałem z tyłu należą do zupełnie wyjątkowych, konnica przecież najbardziej narażona była w chwili szarży, gdy wykonywała uderzenie przełamujące, lub wtedy gdy prowadziła ostrzał z łuków - frontem do nieprzyjaciela. Są też opinie że horo stosowane było głównie jako szczególny osobisty znak taki jak sashimono - znak którego używali wojownicy chcący zwrócić na siebie uwagę (a więc w celu wręcz przeciwnym niż troska o własne bezpieczeństwo). Dokładnie w tym samym celu żółtych horo z ideogramem "go" używali potem gońcy Tokugawy; w tym okresie zresztą jakiekolwiek funkcje ochronne horo byłyby iluzoryczne, odkąd łuczników zastąpili arkebuzjerzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak, i to jest właśnie ten problem, że o ile wiemy na 100% iż horo pełniło rolę rozpoznawczą to element ochronny jest jakby dodatkiem. Przy systemie, że mogło chronić (przed strzałami oczywiście) tylko w czasie wykonywania manewru odwrotu na pozycje wyjściowe w celu odpoczynku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A związek Giacomo di Grassi z moją wypowiedzią to... (tu wstawiasz jakiś tekst będący rozwinięciem swojej wypowiedzi  ).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A związek Giacomo di Grassi z moją wypowiedzią to... (tu wstawiasz jakiś tekst będący rozwinięciem swojej wypowiedzi wink.gif).
To ja odpowiem - napisałeś że efektywność tarczy oddalonej od ciała "spada,chyba, że sama powierzchnia tarczy także zacznie się powiększać" podczas gdy jest dokładnie na odwrót. Tarcza zasłania tym większą powierzchnię ciała im dalej jest od trzymającej ją osoby a bliżej przeciwnika. Zatem im dalej ją od siebie trzymamy tym bardziej jej efektywność rośnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(RA.PA.AN @ 7/06/2014, 8:04) QUOTE A związek Giacomo di Grassi z moją wypowiedzią to... (tu wstawiasz jakiś tekst będący rozwinięciem swojej wypowiedzi wink.gif).
To ja odpowiem - napisałeś że efektywność tarczy oddalonej od ciała "spada,chyba, że sama powierzchnia tarczy także zacznie się powiększać" podczas gdy jest dokładnie na odwrót. Tarcza zasłania tym większą powierzchnię ciała im dalej jest od trzymającej ją osoby a bliżej przeciwnika. Zatem im dalej ją od siebie trzymamy tym bardziej jej efektywność rośnie.
Dzięki Wam obu za zwrócenie uwagi, faktycznie mój błąd .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 6/06/2014, 9:35) Tak, i to jest właśnie ten problem, że o ile wiemy na 100% iż horo pełniło rolę rozpoznawczą to element ochronny jest jakby dodatkiem. Przy systemie, że mogło chronić (przed strzałami oczywiście) tylko w czasie wykonywania manewru odwrotu na pozycje wyjściowe w celu odpoczynku.
Tak. Taka powiewająca jedwabna peleryna wytracała energię kinetyczna strzał do tego stopnia, że nie miały impetu aby przebić zbroi. Oglądałem symulację na dicowery. Działa to na podobnej zasadzie co pasy bezpieczeństwa. Impet uderzenia rozkłada się w czasie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(RA.PA.AN @ 7/06/2014, 8:04) QUOTE A związek Giacomo di Grassi z moją wypowiedzią to... (tu wstawiasz jakiś tekst będący rozwinięciem swojej wypowiedzi wink.gif).
To ja odpowiem - napisałeś że efektywność tarczy oddalonej od ciała "spada,chyba, że sama powierzchnia tarczy także zacznie się powiększać" podczas gdy jest dokładnie na odwrót. Tarcza zasłania tym większą powierzchnię ciała im dalej jest od trzymającej ją osoby a bliżej przeciwnika. Zatem im dalej ją od siebie trzymamy tym bardziej jej efektywność rośnie.
To zależy przed czym ma chronić tarcza. W przypadku strzału z łuku to oddalanie zbyt duże jest średnim pomysłem. To nie jest fizyka z idealnie okrągłym koniem w próżni. Jeśli oddalimy za bardzo tarczę odsłaniamy się. Za blisko tarcza też nie dobrze, bo np strzała może w niej ugrzęznąć przebijając, ale nie dochodzi do ważnych organów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W całym toku rozumowania o to mi chodziło, tzn. wraz z oddaleniem w tym przypadku horo od sylwetki jego efektywność osłony przed strzałami spada, gdyż przestaje osłaniać boki. Ale faktycznie moje wyjaśnienia w takim swoim brzmieniu jak to napisałem były błędne .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 8/06/2014, 9:23) W całym toku rozumowania o to mi chodziło, tzn. wraz z oddaleniem w tym przypadku horo od sylwetki jego efektywność osłony przed strzałami spada, gdyż przestaje osłaniać boki. Ale faktycznie moje wyjaśnienia w takim swoim brzmieniu jak to napisałem były błędne .
Nie do końca. Oddalenie osłony zwiększa pole chronionej powierzchni tylko wtedy gdy atakujący, osłaniany i osłona są na jednej linii. Im bardziej osłona z tej linii schodzi tym więcej jest odsłonięte.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(RA.PA.AN @ 7/06/2014, 7:04) To ja odpowiem - napisałeś że efektywność tarczy oddalonej od ciała "spada,chyba, że sama powierzchnia tarczy także zacznie się powiększać" podczas gdy jest dokładnie na odwrót. Tarcza zasłania tym większą powierzchnię ciała im dalej jest od trzymającej ją osoby a bliżej przeciwnika. Zatem im dalej ją od siebie trzymamy tym bardziej jej efektywność rośnie.
Dzięki!!!
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/05/2014, 21:11
