Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
24 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Jagiełło to zdrajca Litwy ?, Z punktu widzenia Litwinow
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.351
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 19/05/2009, 21:47 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 19/05/2009, 19:14)
Pomoc przeciwko Moskwie była do czasów Zygmunta Starego dość mała.

Ale realna i dawana na poważnie. Przykładem może być bitwa nad Worsklą w 1399 r., gdzie zginął sam Wojewoda krakowski Spytko z Melsztyna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.078
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/05/2009, 22:14 Quote Post

Trzeba by się jeszcze zastanowić czym na serio było to WKL. Patrząc na zasięg terytorialny, język urzędowy, dominujący etnos to bardziej wygląda na reaktywację Rusi kijowskiej z dynastią auksztocką w miejsce wareskiej, niż państwo Bałtów znad Niemna. Tak mnie zastanawia, czy Giedyminowicze w tym czasie wogóle jeszcze mówili po litewsku (a jeśli to czy był to dla nich podstawowy język). Co do polonizacji-co za różnica, inaczej byłaby rutenizacja, a i Wilno pewnie leżałoby dziś na Białorusi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 19/05/2009, 23:31 Quote Post

QUOTE(kmat @ 19/05/2009, 22:14)
Trzeba by się jeszcze zastanowić czym na serio było to WKL. Patrząc na zasięg terytorialny, język urzędowy, dominujący etnos to bardziej wygląda na reaktywację Rusi kijowskiej z dynastią auksztocką w miejsce wareskiej, niż państwo Bałtów znad Niemna. Tak mnie zastanawia, czy Giedyminowicze w tym czasie wogóle jeszcze mówili po litewsku (a jeśli to czy był to dla nich podstawowy język). Co do polonizacji-co za różnica, inaczej byłaby rutenizacja, a i Wilno pewnie leżałoby dziś na Białorusi.
*


No i znowu muszę się z tobą zgodzić kmat'cie, że gdyby nie WKL to Litwini pewnie by się zruszczyli. Należy pomiętać, że po podbiciu Rusi Kijowskiej przejęli od niej nie tylko kulturę, nie tylko pismo (do XVIII w praktycznie nie było litewskiego języka pisanego), ale nawet organizację państwa i system administracyjny. O mały włos, a przejęli by równierz chrześcijństwo w obrządku wschodnim. Pewnie Jagiełło mówił po litewsku, ale na pewno nie pisał (jeśli wogóle umiał pisać).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/05/2009, 7:28 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 19/05/2009, 21:47)
QUOTE(Kytof @ 19/05/2009, 19:14)
Pomoc przeciwko Moskwie była do czasów Zygmunta Starego dość mała.

Ale realna i dawana na poważnie. Przykładem może być bitwa nad Worsklą w 1399 r., gdzie zginął sam Wojewoda krakowski Spytko z Melsztyna.
*



Nad Worsklę Witold nie ruszał przeciwko Moskwie, tylko przeciw Tatarom, a z tymi Korona stykała się od czasów Henryka Pobożnego, a coraz częstsze najazdy spadały na polską Ruś od rządów Kazimierza Wielkiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
farnabazos
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 40.137

Stopień akademicki: pracuje nad tym
Zawód: nad tym tez
 
 
post 20/05/2009, 10:20 Quote Post

Unia była korzystna dla obu państw ale tylko dla jednego narodu. Dla państwa litewskiego dlatego, że zdobywało sojusznika przeciwko zakonowi oraz pośrednika w kontaktach z kulturą zachodnią, innego niż Zakon. Dla państwa polskiego dlatego, że zdobywało sojusznika przeciwko Zakonowi i przeciwwagę dla sojuszu Luksemburgów z Krzyżakami. Dodatkowo kończyły się konflikty o Ruś przyłączoną do Polski przez Kazimierza Wielkiego i napady na ziemie polskie dokonywane przez Litwinów. Natomiast nie przeceniałbym pomocy polskiej w konflikcie z Moskwą, pamiętajmy że w czasach Jagiełły to Litwa miała przewagę, a później można zauważyć że uwagę władców polsko-litewskich w dużej mierze przyciągały sprawy polskie, węgierskie i czeskie, a nie litewsko-moskiewskie. Dlatego nie możemy gdybać, że bez Polski, Litwa zostałaby wchłonięta przez Moskwę wcześniej, może gdyby władcy Litwy mieli na głowie tylko jej problemy lepiej poradziliby sobie z Moskwą. Jest to oczywiście czysta „gdybologia”
No i sprawa prawdopodobnie najistotniejsza, to Polska dostawała w Unii władcę a nie Litwa, inaczej bylibyśmy kolejnym państewkiem we władaniu Habsburgów. Z tych wszystkich powodów uważam, że to państwo polskie odniosło więcej korzyści.
Co innego sprawy narodu rozumianego według dzisiejszych standardów. Unia pozbawiła Litwę, w dłuższej perspektywie, elit społecznych, które w dużej mierze się spolonizowały. Polska kultura, jako pośredniczka kultury Zachodu zdominowała kulturę litewską czy ruską. Najlepiej policzyć ile aspektów kultury, prawa czy też administracji przejęła Litwa od Polski a ile Polska od Litwy (bez megalomanii trzeba pamiętać że polska przewaga na tych polach wynikała z wcześniejszego wkroczenia do europejskiego kręgu kulturowego wink.gif )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/05/2009, 10:29 Quote Post

QUOTE(farnabazos @ 20/05/2009, 10:20)
Dlatego nie możemy gdybać, że bez Polski, Litwa zostałaby wchłonięta przez Moskwę wcześniej, może gdyby władcy Litwy mieli na głowie tylko jej problemy lepiej poradziliby sobie z Moskwą. Jest to oczywiście czysta „gdybologia”
*



Zdecydowanie się zgadzam. Powstrzymałbym się z przyjmowaniem upadku Litwy bez unii za pewnik. O Rusi nie ma co mówić, jedynym zagrożeniem dla istnienia Litwy byli tylko Krzyżacy, ale wątpliwe, czy daliby radę podbić Auksztotę, a co dopiero całą Litwę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 20/05/2009, 10:37 Quote Post

Czy Litwa bez Polski zostałaby wchłonieta przez Moskwę? A może doszłoby do unii litewsko-moskiewskiej. Do tegfo w 1395 r. rywalizacja Mokswy z Twerem jeszcze sie nie skończyła. Moze dosżłoby do unii Litwy z Twerem i wspólne pokonanie Moskwy.
Za to co by się stało z Polską bez Liwty? Jakie Polska miał pole manewru wcisnięta między Luksemburgów, Krzyżaków i Litwę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/05/2009, 10:51 Quote Post

I z Habsburgiem na tronie co nie wróżyło dobrze polskim stosunkom wewnętrznym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 20/05/2009, 10:59 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 20/05/2009, 10:29)
Zdecydowanie się zgadzam. Powstrzymałbym się z przyjmowaniem upadku Litwy bez unii za pewnik. O Rusi nie ma co mówić, jedynym zagrożeniem dla istnienia Litwy byli tylko Krzyżacy, ale wątpliwe, czy daliby radę podbić Auksztotę, a co dopiero całą Litwę.
*

QUOTE
Z tych wszystkich powodów uważam, że to państwo polskie odniosło więcej korzyści.
Co innego sprawy narodu rozumianego według dzisiejszych standardów. Unia pozbawiła Litwę, w dłuższej perspektywie, elit społecznych, które w dużej mierze się spolonizowały. Polska kultura, jako pośredniczka kultury Zachodu zdominowała kulturę litewską czy ruską.


Jeśli tak, to może jednak Jagiełło był zdrajcą Litwy?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 20/05/2009, 11:00 Quote Post

QUOTE
I z Habsburgiem na tronie co nie wróżyło dobrze polskim stosunkom wewnętrznym.

Czemu Habsburg na tronie polskim w 1395 r. nie wrózyłby dobrze stosunkom wewnętrznym?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 20/05/2009, 11:05 Quote Post

QUOTE(balum @ 20/05/2009, 11:00)
QUOTE
I z Habsburgiem na tronie co nie wróżyło dobrze polskim stosunkom wewnętrznym.

Czemu Habsburg na tronie polskim w 1395 r. nie wrózyłby dobrze stosunkom wewnętrznym?
*


Dlatego:
QUOTE
Dwór polski zacząłby mówić, po niemiecku, a po 150 latach niemiecki zostałby językiem urzędowym. Panowie polscy przyjęliby niemieckie nazwiska. Po Polsku mówili by tylko na wsi, bo cała elita by "szwargotała". Nie było by polskiego języka pisanego okresu średniowiecza (żadnych Rejów, czy Kochanowskich - bo pisali by po niemiecku) Do pocżątków XX wieku nie było by polskiego szkolnictwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/05/2009, 11:10 Quote Post

QUOTE(balum @ 20/05/2009, 11:00)
QUOTE
I z Habsburgiem na tronie co nie wróżyło dobrze polskim stosunkom wewnętrznym.

Czemu Habsburg na tronie polskim w 1395 r. nie wrózyłby dobrze stosunkom wewnętrznym?
*



Bo dla Czech kilka wieków później nie oznaczało to nic dobrego. Do tego dochodzi tradycyjne, antyniemieckie nastawienie co najmniej części szlachty, która "z góry była skazana" na bycie w opozycji wobec Wilhelma.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 20/05/2009, 11:10 Quote Post

Niby dlaczego zakładasz, że Habsburg by się nie spolonizował. Sam jeden w Krakowie, daleko do taty i mamy. Żonaty z Węgierką polsko francuskiego pochodzenia. Mielismy na tronie sporo Niepolaków z pochodzeniem niemieckim, i jakoś germanizacja i wynarodowienie elit nie nastapiła.
Z załozeniu, że w 1395 habsburg zasiada na polskim tronie nie wynika, ze nastapi niebywały rozkwit tej dynastii, król polski Habsburg zostanie cesarzem niemieckim i będzie trzymał też Wiedeń.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/05/2009, 11:22 Quote Post

Ale Habsburg wciągnąłby Polskę do rywalizacji z Luksemburgami o Węgry i Czechy, podporządkowałby ją swoim interesom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
barrsa
 

Comte de Barcelona
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 578
Nr użytkownika: 34.051

 
 
post 20/05/2009, 11:27 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 20/05/2009, 8:28)
QUOTE(emigrant @ 19/05/2009, 21:47)
QUOTE(Kytof @ 19/05/2009, 19:14)
Pomoc przeciwko Moskwie była do czasów Zygmunta Starego dość mała.

Ale realna i dawana na poważnie. Przykładem może być bitwa nad Worsklą w 1399 r., gdzie zginął sam Wojewoda krakowski Spytko z Melsztyna.
*



Nad Worsklę Witold nie ruszał przeciwko Moskwie, tylko przeciw Tatarom, a z tymi Korona stykała się od czasów Henryka Pobożnego, a coraz częstsze najazdy spadały na polską Ruś od rządów Kazimierza Wielkiego.
*



Z tego co czytałem ostatnio(Jadwiga król Polski - Jarosław Nikodem ... ksiązka wiecej traktuje o panach polskich, uniach z Litwa i stosunkach na Litwie, niż o Jadwidze wink.gif ) to "przez Worskle" prowadziła droga na Moskwe i co za tym idzie uniezaleznienie sie od Jagiełły... na całe szczescie nie udało się.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

24 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej