Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Panowie litewscy w XV wieku
     
Micza
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 46.459

Stopień akademicki: UAM
Zawód: iluminarz
 
 
post 6/07/2008, 13:10 Quote Post

Czy ja powiedziałem że Czartoryscy są z Pierdziszek?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 6/07/2008, 14:29 Quote Post

QUOTE(Micza @ 6/07/2008, 14:10)
Czy ja powiedziałem że Czartoryscy są z Pierdziszek?
*


Nie, ale rodzin kniaziowskich (czyli takich, których obecna nauka nazywa kunigasami) było na Litwie właściwej od groma... sporo z nich wywodziło się jeszcze z epoki lokalnych władców plemiennych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Micza
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 46.459

Stopień akademicki: UAM
Zawód: iluminarz
 
 
post 6/07/2008, 15:10 Quote Post

Słyszałem: (czytałem)
Kieżgajłowie
Radziwiłłowie
Gasztołd Olbrycht
Olelkowicz Juri
Ostrogski Konstanty
Oscikowicze
Hlebowicze
Zabrzezińscy
Jan, biskup
Kiszka piotr
Chdkiewicz Aleksander
Sanguszkowie
Iljinicze
Sapiehowie
Bohowitynowicze
Zenowiewicze - Korasakowie
Korsakowie
Zenowiewicze
Kostewicze
Holszański Paweł
Niemirowicze
Chrebtowiecze
Pac Mikołaj

Podaje za Jerzym Ochmańskim "Historia Litwy"...
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
oskar(zet)
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.075
Nr użytkownika: 40.749

 
 
post 6/07/2008, 15:36 Quote Post

W drugiej połowy XVI w. bylo 14 rodów kniaziowskich: (uwzględniłam także zrutenizowanych potomków Giedymina – kniaziów
Olelkowiczów
Słuckich, choć nie piastowali żadnych godności )
oraz 15 (ew. ze Strawińskimi, co do konfesji których nie uzyskałam pewnych wiadomości 16) rodów pańskich. Znaleźli się w tym gronie Ostrogscy,
Słuccy,
Zasławscy,
Mścisławscy,
Wiśniowieccy,
Zbarażscy,
Snguszkowie,
Prońscy,
Hołowczyńscy (zaliczyłem ich do możnowładztwa na podstawie zajmowanej przez ród pozycji ekonomicznej ),
Czartoryscy,
Koreccy,
Połubińscy,
Sołomereccy,
Kapustowie*,
a także Chodkiewiczowie,
Sapiehowie,
Hornostajowie,
Tyszkiewiczowie,
Siemaszkowie,
Wojnowie,
Wołłowiczowie,
Zahorowscy,
Tryznowie,
Chaleccy,
Hajkowie,
Pociejowie,
Czaplicowie – Szpanowscy,
Korsakowie.

Na przełomie XVI i XVII w. do grona tego dołączyli przedstawiciele Druckich – Horskich,
Druckich Sokolińskich,
Łukomskich,
Massalskich,
Ogińskich,
Czetwertynskich.

Część z tych rodów wymarła jeszcze w drugiej połowie XVI lub pierwszej XVII stulecia np.
Słuccy,
Mścisławscy,
Ostrogscy,
Prońscy,
Hołowczyńscy,
Kapustowie*,
Hornostajowie,
i inni.

Pozostali, zresztą tak, jak i wielu przedstawicieli wymienionych rodów przed wygaśnięciem, porzuciła prawosławie: początkowo na rzecz reformacji, a potem katolicyzmu lub unii kościelnej.

_____________________________________________________
*Kapustowie - nie jestem pewien, czy oni byli kniaziowskim rodem. Jeśli ktoś wie to proszę napisać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.093
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/07/2008, 16:14 Quote Post

A można wiedzieć skąd informacja o Kmitach jako knaziach litewskich?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
oskar(zet)
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.075
Nr użytkownika: 40.749

 
 
post 6/07/2008, 16:33 Quote Post

Witam

Usunąłem, już smile.gif . Wyraźny błąd z powodu pisania z pamięci. Jednak kiedyś spotkałem sie z informacją(chyba u Łojki), że jedna z gałęzi Kmitów(chyba po Janie Macieju), osiedliwszy sie na Rusi zakupili sobie takowy tytuł.

pozdro
Oskar
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 6/07/2008, 18:26 Quote Post

QUOTE
Albertusie, nie wyrywaj zdań z kontekstu, ale czytaj całość.

Tak czytam:
QUOTE
Zatem Wielkie Księstwo Litewskie było de facto państwem RUSKIM (lub RUSIŃSKIM, jeśli ktoś woli tę formę), mówiono w nim po rusku, modlono się po rusku (lub w scs), pisano i czytano po rusku. Wielcy Książęta Litwescy z pewnością znali język swojego plemienia z Auksztoty, ale chcąc władać tak rozległym terytorium ruskim musieli szybko się zrutenizować, zwłaszcza, że większość czasu przebywali z dala od Wilna i Kowna, a w swych łożach małżeńskich znaleźli niemal same ruskie kniazinie-krasawice.
Oczywiście wszystko się pokomplikowało, gdy panowie krakowscy postanowili wydać za mąż prawowitego polskiego króla - Jadwigę za jednego z litwskich książąt - Jagiełłę, który uwikłany był w walkę o stolec wielkoksiążęcy z braćmi swymi Witoldem i Świdrygiełłą, a Polacy i Krzyżacy chętnie obu stronom pomagały. Jak było potem wiadomo, jednak im dalej w las tym mniej Litwy w Wielkim Księstwie Litewskim. Warto wspomnieć oficjalnym językiem tego (odrębengo od Polski) państwa był język RUSKI (czyli staroruski lub białoruski ). W nim powstawały wszystkie dokumenty państwowe, różne statuty i traktaty.

Panski wniosek ze Wielkie Księstwo Litewskie było de facto państwem RUSKIM jest popierany 3 przyzcynami: język (kacelaryjny i lingua franca), modlono się po rusku (tyłko w żiemiach rusinskych) i ze w swych łożach małżeńskich znaleźli niemal same ruskie kniazinie-krasawice. (małżeństwa dynastyjne to norma w tamtych czasach...)

QUOTE
W XV wieku Wielkie Księstwo Litewskie było "litewskie" w tym sensie, że suwerenami byli książęta litewscy

Jeżeli mówimy w kategoriach XX w...
W tych czasach nie istniała to zrozumienie narodowości i język tędy nie był najbardziej istotny...

QUOTE
większością kraju władali kniaziowie ruscy (zhołdowani kunigasom bałtyjskim)

Ile rusinow my możemy widzieć tutaj?
http://www.zincavage.org/HORODLO-LST.pdf

W 1387 r., kiedy Litwa przyjęła chrzest z Zachodu i kiedy katolicyzm stał się religią państwową, a szczególnie w 1413 r., po zatwierdzeniu aktem horodelskim administracyjnego porządku województw i prawa zajmowania urzędów tylko przez katolików, prawosławni przedstawiciele ziem ruskich nie mogli uczestniczyć w aktywnej politycznej działalności. To budziło ich niezadowolenie. Przywileje z 1432 i 1434 r. zrównały wolności i prawa ziem ruskich z Litwą. Dla feudałów tych ziem formalnie otworzyły się drogi do wysokich stanowisk w administracyjnym systemie WKL, choć nadal utrzymano postanowienia z Horodła dotyczące sprawowania urzędów wojewody i kasztelana wileńskiego i trockiego. Według badań Jerzego Suchockiego, w okresie do 1492 roku około 37% elity politycznej Litwy stanowiły rodziny ruskie12. O początku konsolidacji „narodu szlacheckiego” w skali całego państwa świadczy fakt, że gdy w 1494 roku na zjeździe w Lewoczy członkowie dynastii panującej zdecydowali się podzielić WKL na dwie części — Kijów i Litwę, sejm (dokładniej zjazd rady panów), w którym uczestniczyli również przedstawiciele ziem ruskich, jednogłośnie odrzucił takie zamiary13. Kiedy w lipcu 1499 r. na wileńskim sejmie została zatwierdzona unia między Litwą i Polską, po raz pierwszy była potrzebna aprobata wszystkich ziem WKL. Z podpisów złożonych pod aktem unii jednak widać, że w sejmie reprezentowane były tylko ziemie Litwy etnicznej i ściśle z nimi złączone ziemie białoruskie (Nowogródek, Grodno), ziemia brzeska i bielska. Ziemie ruskie reprezentował jedynie wojewoda połocki Jurij Pacewicz14.
Białoruskie Zeszyty Historyczne nr 19


QUOTE
Litwa właściwa (gdzie ludność mówiła dialektami bałtyjskimi) stanowiła w XV wieku niewielki procent WKL

W czasach Witolda terytorium LW to 1/10 część WKL, poźniej - 1/6.
W okresach ludności ~30/70, z Inflantami rolleyes.gif ~50/50

QUOTE
Jednak ani język, ani kultura litewska nie dominowała, a elity (o nich jest w pytaniu) posługiwały się lingua franca WKL, czyli ruskim (później polskim)

WKL zawsze była między bizantijską (przez rusinow ) i łacińską (przez polakow) )kulturamy. W LW dominowala kultura łacińska...
Od XVI w poza język litewski był przyjmowany język łaciński, z powodu nieprawidłowych interpretacij...
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/07/2008, 18:54 Quote Post

QUOTE
Słyszałem: (czytałem)
(...)
Radziwiłłowie

Radziwiłłowie rodem kniaziowskim? A od kogo mieliby się wywodzić? I dlaczego tytuł książęcy (księcia Rzeszy!) musiał im nadać dopiero Cesarz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Micza
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 46.459

Stopień akademicki: UAM
Zawód: iluminarz
 
 
post 6/07/2008, 19:43 Quote Post

Nie trzymam z Radziwiłłami - zdradzili króla Jana Kazimierza, pisze o tym Sienkiewicz, który oczywiście wielkich przekłamań historycznych dokonał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
oskar(zet)
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.075
Nr użytkownika: 40.749

 
 
post 6/07/2008, 19:55 Quote Post

Witam!

w podanym przez Albertusa Galstold'a linku jest trochę błędów. Np.
Marcin z Kalinowy, Kasztelan Sieradzki był herbu Kalinowa, a nie Zaręba.

Co do Trąbitów: Tytuł książęcy otrzymali również dzięki Barbarze Radziwiłłównie, żonie króla Polskiego smile.gif .

QUOTE(Ramond)
A od kogo mieliby się wywodzić?


Pomijając nawet legendy o rzekomym pochodzeniu Radziwiłłów od rzymskich patrycjuszy czy arcykapłana Lizdejki, potwierdzeni historycznie przodkowie występują od końca XIV w. Pieczęć z herbem Trzy Trąby widnieje na akcie unii horodelskiej. Samo nazwisko ma prawdopodobnie charakter odmienny od litewskiego imienia Radziwiłł, które nosił protoplasta rodu - Ościkowicz. Jego syn, Mikołaj był już Radziwiłłowiczem, a wnukowie żyjący w drugiej połowie XV wieku mienili sie po prostu Radziwiłłami.


PS. jeśli chodzi o polska heraldykę, to proponuje opierać sie na polskich autorach i pracach polskojęzycznych.

QUOTE
Micza  Napisano Dzisiaj, 16:10
  Słyszałem: (czytałem)
Kieżgajłowie
Radziwiłłowie
Gasztołd Olbrycht
Olelkowicz Juri
Ostrogski Konstanty
Oscikowicze
Hlebowicze
Zabrzezińscy
Jan, biskup
Kiszka piotr
Chdkiewicz Aleksander
Sanguszkowie
Iljinicze
Sapiehowie
Bohowitynowicze
Zenowiewicze - Korasakowie
Korsakowie
Zenowiewicze
Kostewicze
Holszański Paweł
Niemirowicze
Chrebtowiecze
Pac Mikołaj

Podaje za Jerzym Ochmańskim "Historia Litwy"...


Jeśli Ościekwicz kwalifikuje sie do tego grona, to wychodzi na to że Radziwiłłowie powinni nosić tytuł książęcy po swoim protoplaście... dry.gif

Zenowiewicze - Korasakowie: nie spotkałem sie z połączeniem tych dwóch rodów. Czytałem o Zenowiewiczach i Korasakach jako osobne nie spokrewnione rody confused1.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 6/07/2008, 20:11 Quote Post

w
QUOTE
podanym przez Albertusa Galstold'a linku jest trochę błędów. Np.
Marcin z Kalinowy, Kasztelan Sieradzki był herbu Kalinowa, a nie Zaręba.

Dziękują smile.gif Proszę zawiadamiać autorowi o tym
http://zincavage.org/personal-index.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/07/2008, 21:51 Quote Post

QUOTE
Nie trzymam z Radziwiłłami - zdradzili króla Jana Kazimierza, pisze o tym Sienkiewicz, który oczywiście wielkich przekłamań historycznych dokonał.

elefant.gif Sienkiewicz jako źródło historyczne...
Poczytaj może najpierw, jak Jan Kazimierz zdradził Janusza Radziwiłła i Litwę, odbierając hetmanowi wielkiemu litewskiemu, najzdolniejszemu w tym czasie dowódcy, połowę wojsk w sytuacji, gdy Litwa walczyła na śmierć i życie z Moskwą.
I nawet wtedy - co z tego? Czyż Janusz i Bogusław birżańscy to jedyni Radziwiłłowie? A co z "Piorunem", "Rudym", "Czarnym"?
QUOTE
Co do Trąbitów: Tytuł książęcy otrzymali również dzięki Barbarze Radziwiłłównie, żonie króla Polskiego smile.gif .

Wcale nie - nawet syn królewski nie miał prawa do tytułu księcia, nie mówiąc o pociotach królewskiej małżonki.
QUOTE
Pomijając nawet legendy o rzekomym pochodzeniu Radziwiłłów od rzymskich patrycjuszy czy arcykapłana Lizdejki, potwierdzeni historycznie przodkowie występują od końca XIV w. Pieczęć z herbem Trzy Trąby widnieje na akcie unii horodelskiej. Samo nazwisko ma prawdopodobnie charakter odmienny od litewskiego imienia Radziwiłł, które nosił protoplasta rodu - Ościkowicz. Jego syn, Mikołaj był już Radziwiłłowiczem, a wnukowie żyjący w drugiej połowie XV wieku mienili sie po prostu Radziwiłłami.

Nie wygląda mi to na kniaziowski ród.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
oskar(zet)
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.075
Nr użytkownika: 40.749

 
 
post 6/07/2008, 22:13 Quote Post

QUOTE(Ramond)
Wcale nie - nawet syn królewski nie miał prawa do tytułu księcia, nie mówiąc o pociotach królewskiej małżonki.
.

A masz może jakaś literaturę na potwierdzenie? A jaki tytuł nosi syn królewski?

QUOTE(Ramond)
Nie wygląda mi to na kniaziowski ród


Bo to co napisałem, nie miało potwierdzić, że byli lub nie byli kinazami. Odniosłem się tylko do pewnego fragmentu Twoje wypowiedzi, mając na celu przybliżenie pochodzenia Radziwiłłów.

Jak by zabrać pod uwagę to co napisał Micza, że Ościkiewicz był kniaziem to sytuacja wyglądała by z goła inaczej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 6/07/2008, 22:22 Quote Post

QUOTE
A jaki tytuł nosi syn królewski?


nie nosił takowych... był królewiczem i tyle
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 7/07/2008, 13:17 Quote Post

QUOTE
A masz może jakaś literaturę na potwierdzenie? A jaki tytuł nosi syn królewski?

Jak Konstanthinos napisał - był nazywany królewiczem - i tyle smile.gif
QUOTE
Bo to co napisałem, nie miało potwierdzić, że byli lub nie byli kinazami. Odniosłem się tylko do pewnego fragmentu Twoje wypowiedzi, mając na celu przybliżenie pochodzenia Radziwiłłów.

A moja uwaga odnosiła się do rzekomego kniaziostwa Radziwiłłów - stąd pytałem, od jakiej to osoby kniaziowskiej krwi mieliby się wywodzić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej