| |
|
|
 Jeremi Wiśniowiecki, książę Jeremi
| |
|
|
|
Paszko
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 17.056 |
|
|
|
Pawel |
|
|
| |
|
Jarema nie może być bohaterem narodowym ponieważ nie troszczył się wcale o ten naród tylko o własne latyfundia na Ukrainie, do których potrzebował tamtejszych autochtonów do chłopskiej, niewolniczej pracy. Dlatego właśnie "po wybuchu powstania kozackiego w 1648 roku i dwóch porażkach wojsk koronnych pod Zółtymi Wodami oraz Korsuniem,wojska Jeremiego liczące 6 tyś. ludzi były samotną siłą,która musiała stawić opór powstańcom". Jarema walczył bo chodziło o jego własny interes, a celem wycofania sie na zachód nie było miłosierdzie i chęć "ocalenia niejednego życia". Był za energicznym działaniem przeciwko powstańcom bo zależało mu na czasie (który grał na jego niekorzyść). Powstanie województw ruskich, z wladzą kozaków nad nimi, zmniejszyłoby znacznie jego wpływy, dlatego chciał działac a nie paktować. Moim zdaniem jest jednym z autorów, jednego z większych błędów w historii Rzeczpospolitej szlacheckiej-niedopuszczenie do powstania Rzeczpospolitej Trojga Narodów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Już wtedy było na nią za póżno.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szkoda Paszku ze ciebie nie bylo na Ukrainie podczas powstania Chmielnickiego - kiedy kozacy wyzynali Bogu ducha winnych - szlachte, Zydow, ksiezy. Tylko dlatego ze byli Polakami badz mieli zle notowania u Kozakow. A jedyna nadzieja dla zazynanych byl wlasnie Jarema - ktory szedl przez ziemie ukrainne i mscil sie ta krew nieludzko przelana. Bo to wlasnie Jarema byl wowczas jedynym przedstawicielem wladzy RON na tym terenie. Reszta pierzchla lub trafila do niewoli. Gdy tymczasem zwolennicu unii trzech narodow woleli naiwnie wierzyc Chmielnickiemu ze zaraz zerwie sojusz z tatarami i na nich uderzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ludzie, jak szłyszę, że Chmielnicki szedł na Polaków bo chciał unii albo że w tym czasie chętnie by ją przyjął to się wywracam i spadam z krzesła! Jarema co miał robić??? Zamknąć się w Łubniach i patrzeć na to????
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Konstanthinos trzymaj się krzesła.
Jarema miał jeszcze Zbaraż 
Zresztą wątpie, żeby Chmielnicki zerwał stosunki z Tatarami. Czuł za dużą moc. Pomieszało mu się, bo miał pod sobą masy czerni.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Paszko
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 17.056 |
|
|
|
Pawel |
|
|
| |
|
Powstanie Chmielnickiego było skutkiem polityki magnatów polskich na Ukrainie. Podobnie jak wcześniejsze powstania. Czy Kozacy wyrzynali sobie Polaków tak bez przyczyny a jaśnie oświecony Jarema był jedynym sprawiedliwym? Nie. Była to walka przeciw wyzyskującym ich, zmuszającym do niewolniczej pracy magnatom. A, że odwet był krwawy to juz wynika z tego że Kozaczyzna to była dzicz...Unia z Ukrainą nie była już wtedy możliwa, a pisząc że był jednym z autorów wielkiego błędu RON-u miałem na myśli ogólną politykę magnatów na tych terenach po uni lubelskiej. Mój błąd. Kozacy byli zniewoleni na własnej ziemi. My też po rozbiorach nie jeden raz próbowaliśmy zrzucić jażmo niewoli. Można by nawet powiedzieć, że "nosił wilk razy kilka...". dostaliśmy za swoje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Powstanie Chmielnickiego było skutkiem polityki magnatów polskich na Ukrainie.
Oj nie tylko - rowniez osobistow celow i doswiadczen Chmielnickiego, takze wrogiej propagandy prawoslawnej oraz zawiedzionych nadziei na wojne z Turcja i Krymem.
QUOTE Czy Kozacy wyrzynali sobie Polaków tak bez przyczyny a jaśnie oświecony Jarema był jedynym sprawiedliwym? Nie
A ja sadze ze tak. Poprosze o przyczyny jakie usprawiedliwiaja masakry Kozakow dokonywane na Polakach.
QUOTE Była to walka przeciw wyzyskującym ich, zmuszającym do niewolniczej pracy magnatom.
Jarema w ciagu 20 lat zwiekszyl liczbe swoich poddanych z 5 tys. do 230 tys. - czy jest to wynik wyzysku? Czy moze stosowania klonowania?
QUOTE A, że odwet był krwawy to juz wynika z tego że Kozaczyzna to była dzicz
Wiec jak z nimi robic unie?
QUOTE Kozacy byli zniewoleni na własnej ziemi
A kto niewolil Sicz, Niz, i stepy nadgraniczne?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kto niewolił??? Juz wcześniej Tatarzy.....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Paszko
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 17.056 |
|
|
|
Pawel |
|
|
| |
|
Powstanie "Chmielnickiego" to nazwa własna określająca powstanie na Ukrainie z 1648 roku. Czy bez Chmielnickiego nie byłoby powstania? Zawsze znalazłby sie inny Nalewajko...
Przyczyna masakry była niepochamowana chęc odwetu na znienawidzonych wrogach i brak kontroli nad siłami kozackimi ich dowódców (umówmy sie, że to nie były karne oddziały). A może przyczyna tkwiła w charakterze Ukraińców? Może Ukraińcy byli po prostu źli? Nie, nie sądze (rozmowa z samym soba to choroba?).
Jarema zwiększył liczbę swoich poddanych zmuszając kochających wolność Kozaków do pracy w swoich majątkach. A duża liczba darmowych rąk do pracy bardzo mu sie opłacała.
Unia zawiązana byłaby z elitami ukraińskimi a nie z dzikimi chłopami, którzy zerwali sie z łańcucha i ruszyli za hasłem:ZEMSTA mordować Polaków. Pozatym władze na Ukrainie mieliby Rusini więc byłby to ich problem a my mielibyśmy zabezpieczona granicę południowo-wschodnią i świetnego rekruta do armii.
Ogolnie nie mam zastrzeżeń co do talentu militarnego Jaremy, czy jego zasług z czasu powstania. Nie mogę jednak zgodzić się za uznanie go bohaterem narodowym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przyczyna masakry była niepochamowana chęc odwetu na znienawidzonych wrogach
Ale jakich wrogach? I znienawidzonych za co? Szlacheckie zony i dzieci byly znienawidzonymi wrogami? Ruscy chlopi brani w jasyr przez Tatarow rowniez?
QUOTE Jarema zwiększył liczbę swoich poddanych zmuszając kochających wolność Kozaków do pracy w swoich majątkach. A duża liczba darmowych rąk do pracy bardzo mu sie opłacała.
No to juz jest herezja. Gdzie to przeczytales? Skad takie wnioski? Proponuje chocby przejrzec prace Tomkiewicza czy Widackiego dotyczace kniazia a juz na pewno nie bedziesz tak pisal. Jarema osiagnal swoj sukces kolonizacyjny dzieki kliku czynnikom - m. in. bezpieczenstwie swoich ziem od najazdow tatarskich a to dzieki silnej prywatnej armii oraz ogromnym ulgom podatkowym dla osadzajacych sie na jego ziemiach - wolnizny dochodzily nawet do 20 lat a panszczyzna praktycznie nie istniala. Poza tym to musialby byc cud gdyby udalo mu sie osiedlic w swoich ziemiach 200 tys kozakow, tyle to miewal Chmielnicki pod swoja komenda za najelpszych lat.
QUOTE Unia zawiązana byłaby z elitami ukraińskimi a nie z dzikimi chłopami, którzy zerwali sie z łańcucha i ruszyli za hasłem:ZEMSTA mordować Polaków.
Ruskie elity od dawna sie polonizowaly i ciagnely ku ambitniejszej kulturze i systemowi politycznemu Polski. Za przyklad moze sluzyc sam Jarema, Ostrogscy, Czetwertynscy czy Kisiel. Poza tym to wlasnie kozacy aspirowali do tytulu elit kozackich. Wiec jak chcesz ich pominac?
QUOTE brak kontroli nad siłami kozackimi ich dowódców (umówmy sie, że to nie były karne oddziały). (...) my mielibyśmy zabezpieczona granicę południowo-wschodnią i świetnego rekruta do armii
Czyzby jakas sprzecznosc?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Paszko
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 17.056 |
|
|
|
Pawel |
|
|
| |
|
QUOTE QUOTE
Przyczyna masakry była niepochamowana chęc odwetu na znienawidzonych wrogach
Ale jakich wrogach? I znienawidzonych za co? Szlacheckie zony i dzieci byly znienawidzonymi wrogami? Ruscy chlopi brani w jasyr przez Tatarow rowniez?
Wrogami Kozaków w czasie powstania byli Polacy, Żydzi i wszyscy ci, którzy byli przeciwko powstańcom. Łącznie z kobietami, dziećmi i starcami co wynikało z charakteru wojny prowadzonej przez Chmielnickiego i Kozaków (wojna powszechna). Wrogość narastała przez lata (powstania: Kosińskiego 1591-93, Nalewajki i Łobody 1595-96, Żmajły 1625,Sulimy 1635, Pawluka 1637-38, Putywleca i Huni 1638), a Kozacy buntowali sie pzreciw ograniczaniu ich wolności i zamienianiu w chłopów pańszczyźnianych. Przecież Kozacy to "ludność, która napływała w rejony nad Dnieprem od XIV wieku, uciekając przed panującym porządkiem społeczno-politycznym Rzeczpospolitej, a więc chłopi pańszczyźniani uciekający przed daninami, przestępcy wszelkiej maści, słudzy uciekający przed panami"(Wikipedia). Uciekli by zyskac wolność, która po uni lubelskiej znowu byla odbierana przez polską szlachtę. Ruscy chłopi brani przez Tatarów w jasyr, jak sam napisałeś, byli "żołdem" Ordyńców, którzy uprowadzali w jasyr tak Polaków, jak i Rusinów(czyli Kozaków też) i to nie tylko podczas powstania Chmielnickiego, ale wiele razy wcześniej i później.
Co do akcji kolonizacyjnej to masz racje, że Jeremi znacznie zwiekszył ilość swoich poddanych (siedmiokrotnie?) ale ład na swoich ziemiach utrzymywał dzięki jednej z największych prywatnych armii w swoich czasach. Warto też zauważyć, że Kniaź podporządkowywał sobie zamieszkałych na Ukrainie Rusinów narzucając im pańszczyznę i prawa obowiązujące w Koronie. Część z rdzennych mieszkańców Ukrainy nie chciała podporządkować się jednak kolonizatorom, uciekała, więc za Dniepr na pogranicza gdzie nie dochodziła władza szlachty, która w obawie przed częstymi najazdami Tatarów wolała nie osiedlać się tam (Jarema sprowadzał drobną szlachtę, która w jego latyfundiach pełniła rolę "administracji lokalnej", a autochtonom przypadała rola niewolników). Poza tym jarema przprowadzał akcję kolonizacyjną głównie dla własnej korzyści, a przypominam, że w tym temacie zastanawiamy się czy Kniaź zasłużył na miano narodowego bohatera. Jedynym państwem o jakie troszczyl się Wiśniowiecki było jego wlasne, państwo łubniańskie, czym nie dobiegał zresztą od innych magnatów w XVII wiecznej Rzeczpospolitej.
QUOTE Ruskie elity od dawna sie polonizowaly i ciagnely ku ambitniejszej kulturze i systemowi politycznemu Polski. Za przyklad moze sluzyc sam Jarema, Ostrogscy, Czetwertynscy czy Kisiel. Poza tym to wlasnie kozacy aspirowali do tytulu elit kozackich. Wiec jak chcesz ich pominac?
Ruskie elity albo się polonizowały, albo były zwalczane. "Sam" Jarema, spolonizowany Rusin, intensywnie kolonizując Zadnieprze, prowadził walki z możnowładcami ukraińskimi i krwawo tłumił wszelkie przejawy niezadowolenia chłopów(czyżbym się powtarzał?  ). Jednych zwalczał, innych usówał z ziemi zawłaszczając sobie ich posiadłości(i to nie tylko rusinów, ale także innych Polaków). Przykładem moze być najazd na Mirona Biernawskiego, czy spór z Adamem Kazanowskim ( w wyniku którego został zresztą wyjęty spod prawa). Czy tak zachowuje się bohater narodowy?
"Poza tym to wlasnie kozacy aspirowali do tytulu elit kozackich. Wiec jak chcesz ich pominac?" Nie chcę nikogo pomijać. Kozacy to tak ogólne pojęcie jak np."Polacy". Oczywiste, że ich elitami politycznymi również byli Kozacy, bo elity to część społeczeństwa. Ta część, która ma bezpośredni wpływ na sprawowanie kontroli i władzy nad resztą (w tym na pospólstwo). Dlatego unię zawiązano by z elitami a nie z najniższą warstwą. Wszystkie układy, traktaty itp zawiązywane sa przecież pomiędzy rządami, a nie np. rząd Francji z polskim rolnikiem...
QUOTE QUOTE
brak kontroli nad siłami kozackimi ich dowódców (umówmy sie, że to nie były karne oddziały). (...) my mielibyśmy zabezpieczona granicę południowo-wschodnią i świetnego rekruta do armii
Czyzby jakas sprzecznosc?
Żadnej sprzeczności. Mało karnymi oddziałami byli zbiegli chłopi ukraińscy i zwykli wolni Kozacy (w przeciwieństwie do piechoty zaporoskiej i Kozaków rejestrowych). O bezpieczeńtwo granicy południowo-wschodniej martwili by sie sami Ukraińcy, a o wartości bojowej służących w armi RON-u Kozaków świadczy choćby oborna Chocimia z Roku Pańskiego 1621.
Jeszcze raz podkreślę, że to iż nie uważam Jaremy za bohatera narodowego, nie oznacza, że nie mam szacunku dla jego talentów militarnych, nieustepliwości w obliczu wroga i energicznego działania(którego Ron-owi baardzo brakowało).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Paszko
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 17.056 |
|
|
|
Pawel |
|
|
| |
|
QUOTE Proponuje chocby przejrzec prace Tomkiewicza czy Widackiego dotyczace kniazia a juz na pewno nie bedziesz tak pisal.
Jest też ksiązka Pawła Jasienicy, która jest ostrą krytyką Jeremiego Wiśniowieckiego. Moim zdaniem nikt nie jest "biały" albo "czarny" ( bez skojarzeń rasowych). Trzeba znaleźć złoty środkek.
Sorry za nowego posta ale przypomnialo mi się poniewczasie. Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przecież Kozacy to "ludność, która napływała w rejony nad Dnieprem od XIV wieku, uciekając przed panującym porządkiem społeczno-politycznym Rzeczpospolitej,
Ciekawe, bo wszędzie czytałem, ze Kozacy napływali na Zaporoże tak od końca XV lub początku XVI wieku. No i nie wspomnę, że w XIV w. Rzeczypospolitej nie było...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Paszko
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 17.056 |
|
|
|
Pawel |
|
|
| |
|
QUOTE QUOTE
Przecież Kozacy to "ludność, która napływała w rejony nad Dnieprem od XIV wieku, uciekając przed panującym porządkiem społeczno-politycznym Rzeczpospolitej,
Ciekawe, bo wszędzie czytałem, ze Kozacy napływali na Zaporoże tak od końca XV lub początku XVI wieku. No i nie wspomnę, że w XIV w. Rzeczypospolitej nie było...
Jak tam zaznaczyłem jest to cycat z Wikipedii. Nie zmienia to jednak zasadniczo sensu tej wypowiedzi ponieważ, czy Kozacy uciekali przed uciskiem w Rzeczpospolitej, czy w Królestwie Polskim, to istotne jest, że uciekali gdyż chcieli być wolni.
Ale obiecuję, że następnym razem będę zwracał większą uwagę na poprawność zamieszczanych cytatów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wrogami Kozaków w czasie powstania byli Polacy, Żydzi i wszyscy ci, którzy byli przeciwko powstańcom. Łącznie z kobietami, dziećmi i starcami co wynikało z charakteru wojny prowadzonej przez Chmielnickiego i Kozaków (wojna powszechna).
I wlasnie z ludzmi ktorzy prowadzili taka wojne walczyl kniaz Jarema - po to by z rzezi ocalic tych ktorych juz nie chronilo zniszczone wojsko koronne. Jako wojewoda ruski byl jedyna wladza RON na tym terenie - wiec zapewne czul sie odpowiedzialny. Zadne korzysci materialne nie kazaly mu sie posuwac przez ogarniety pozoga Wolyn. Mogl spokojnie zostac na Zadnieprzu ze swoja armia lub gdy sytuacja tego by wymagala przeniesc sie na Litwe - gdzie z reszta zostawil czesc dworu, syna i zone. Trzeba pamietac jaki efekt psychologiczny musiala wywolywac wyprawa Jaremy - oto "Lachy" nie padly ostatecznie, jest straszny kniaz, ktory jest ostatnia nadzieja na plonacej Ukrainie.
QUOTE Ruscy chłopi brani przez Tatarów w jasyr, jak sam napisałeś, byli "żołdem" Ordyńców, którzy uprowadzali w jasyr tak Polaków, jak i Rusinów(czyli Kozaków też) i to nie tylko podczas powstania Chmielnickiego, ale wiele razy wcześniej i później.
Ale tragiczne jest to ze Tatarzy brali jasyr z pobratymcow swoich sojusznikow. Skoro Chmielnckiego stac bylo na takie poswiecenie wlasnych rodakow jak mozna bylo z nim w ogole rozmawiac o jakiejs unii.
QUOTE Warto też zauważyć, że Kniaź podporządkowywał sobie zamieszkałych na Ukrainie Rusinów narzucając im pańszczyznę i prawa obowiązujące w Koronie
Panszczyzna wowczas nie byla jeszcze masowo wprowadzana na Ukraine - bowiem nikogo by wtedy te ziemie nie przyciagnely. Kniaz nie podporzadkowywal sobie Rusinow - sam byl Rusinem. To byli jego poddani. A wlasnie dzieki dzialaniom gospodarczym kniazia Zadnieprze rozkwitalo. I chlopom rowniez wtedy sie zylo odstatniej gdy byli chronieni od Tatarow a szereg ulg pozwalal sie bogacic. To jest ta strona kolonizacji Ukrainy ktorej nie pokazuje sie podrecznikach i ksiazkach z czasow PRL.
A poza tym - Zadnieprze lezalo w Koronie - wiec musialo podlegac prawom Korony.
QUOTE Poza tym jarema przprowadzał akcję kolonizacyjną głównie dla własnej korzyści,
A dla czyjej korzysci mial kolonizowac? Przeciez to naturalne. Ja bym go nazwal pozytywista 
QUOTE Jarema, spolonizowany Rusin, (...) krwawo tłumił wszelkie przejawy niezadowolenia chłopow
Jakies przyklady?
QUOTE Jednych zwalczał, innych usówał z ziemi zawłaszczając sobie ich posiadłości(i to nie tylko rusinów, ale także innych Polaków). Przykładem moze być najazd na Mirona Biernawskiego, czy spór z Adamem Kazanowskim ( w wyniku którego został zresztą wyjęty spod prawa). Czy tak zachowuje się bohater narodowy?
Tak robili i Zamoyski, i Koniecpolski, i Czarniecki, i Chodkiwiecz. A mimo to sa zaliczani do narodowych bohaterow.
QUOTE Dlatego unię zawiązano by z elitami
Ale ponawiam pytanie - z jakimi elitami? Nie bylo elit ktore wowczas chcialyby unie - nie slychac o tym od Kisiela, Wisniowieckiego czy samego Chmielnickiego. Elity ruskie sie polonizowaly i nie w glowie im bylo myslec o jakiejkolwiek unii skoro juz sie znajdowaly pod wplywem ustroju i kultury polskiej.
QUOTE o wartości bojowej służących w armi RON-u Kozaków świadczy choćby oborna Chocimia z Roku Pańskiego 1621.
O wartosci bojowej moze tez swiadczyc kampania rosyjska 1634 roku prowadzona na poludniu przez Jareme wlasnie. Kozakom mowiac ktorzy podlegali Jaremie delikatnie mowiac nie chcialo sie. Ich zachowanie graniczylo z dezercja i niesubordynacja, mimo iz byly to najlepsze wojska kozackie. Pod Chocimiem kozacy dlatego sie udzielali bo bali sie ze Polacy wydadza ich na pastwe Turkow w zamian za pokoj. Trwoga przed tym kazala im stawac meznie obok Polakow. Gdy zabraklo tureckiego bata jak podczas wspomnianej kampanii 1634 kozacy stracili swoj animusz.
QUOTE o bezpieczeńtwo granicy południowo-wschodniej martwili by sie sami Ukraińcy
A ja sadze ze kozacy by sie o to nie martwili - predzej sami by chodzili na chadzki - skoro nie sluchali w tym wladz RON to na pewno bez tego i sumienie by ich nie gryzlo. Orde trzepali by dopiero gdy ta sie oblowi by podebrac im lup i ewentualnie uwolnic jasyr ktorego Tatarzy nie zdazyli zarznac - co rowniez zdarzalo sie i wczesniej.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
27/04/2006, 18:44
