Drukowana wersja tematu
historycy.org _ Po 1989 roku ogólnie _ WLADYSLAW BARTOSZEWSKI
Napisany przez: Anakin 1/09/2006, 10:03
Prezydent RP Lech Kaczyński uznał, że nie będzie zatrzymywać Władysława Bartoszewskiego na stanowisku Przewodniczącego Rady Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Uznał, że Władysław Bartoszewski jako sygnatariusz listu 8 byłych ministrów spraw zagranicznych krytykujących decyzję o nieobecności Prezydenta RP na szczycie Trójkąta Weimarskiego osobiście obraził głowę państwa i ta głowa nie widzi powodu do poniżania się przez proszenie pana Bartoszewskiego o pozostanie na stanowisku.
Czy krytykę (słuszną bądź nie słuszną) polityki obecnego Prezydenta RP można stawiać na jednej szali z oceną dorobku Władysława Bartoszewskiego?
Jak taka osoba jak Lech Kaczyńśki który tyle wysiłku wniósł by postawić na odpowiednim miejscu pamięć o Powstaniu Warszawskim, może dezawuować jednego z jego uczestników.
Szanuję zarówno urząd Prezydenta jak i samą osbę Lecha Kaczyńskiego, którego działania od czasu Solidarności oceniam w znacznej mierze pozytywnie. Czy jednak ten urząd nie ponosi szkody przez uzewnętrzniania osobistych urazów w stosunku do takiej postaci jak Władysław Bartoszewski ?
Nawiasem mówiąc jeszcze niedawno Prezydent uznał, że Bartoszewski jako jedyny był godny jego odpowiedzi na wzmiankowany protest.
Czy teraz pośrednio nie podpisał się pod oskarżeniami rzuconymi przez Maciarewicza?
Napisany przez: swatek 1/09/2006, 10:18
QUOTE
Głównym błędem polityki polskiej ostatnich 15 lat było nieuwzględnianie tego rodzaju realiów w stosunkach z Niemcami. Jej kreatorzy, oszołomieni niezwykle korzystną konstelacją geopolityczną, konsekwentnie realizowali tzw. doktrynę przyjaciół, która - jak twierdzi Jacek Żakowski ("GW" z 17.07.2006 r.) opierała się na sieci osobistych relacji z ważnymi postaciami światowej polityki.
Z analizy http://www.historycy.org/index.php?showtopic=18789&pid=192144&st=45
Napisany przez: fiaa 1/09/2006, 15:06
List byłych (na szczęście) Ministrów SZ był obrazą dla urzędu Prezydenta RP, gdyż pośrednio zarzucał oficjalnemu oświadczeniu Prezydenta kłamstwo. Niedziwię się, że Lech Kaczyński nie ma zamiaru o nic prosić prof Bartoszewskiego.
Napisany przez: Niebieska Ariel 1/09/2006, 15:29
Uważam, że największym błędem polityki braci kaczyńskich i wogóle obecnej koalicji jest podważanie wszelkich narodowych autorytetów. Dziwi wobec tego postulat Giertycha o wprowadzenie do szkół wychowania patriotycznego. Na jakich przykładach mają wobec tego budować ten patriotyzm? Zresztą sama postawa wobec L. Wałęsy jest dzicinadą, zwykłym "obrażalstwem". Natomiast prof. Bartoszewskiego pan kaczyński powinien przyjmować z pokłonem...Żenujące jest zachowanie człowieka o dorobku cokolwiek dyskusyjnym (p. Kaczyński) wobec profesora, wybitnej osobistości jaką jest Bartoszewski, który przez wiele lat budował obraz kraju za granicą. Kaczyńscy potrafią go tylko niszczyć. Reakcję Kaczyńskich można by jeszcze usprawiedliwić, ale sposób jej wyrażenia jest karygodnym (nie obawiam się użyć tego słowa) chamstwem.
Napisany przez: Anakin 1/09/2006, 15:29
QUOTE(fiaa @ 1/09/2006, 16:06)
List byłych (na szczęście) Ministrów SZ był obrazą dla urzędu Prezydenta RP, gdyż pośrednio zarzucał oficjalnemu oświadczeniu Prezydenta kłamstwo. Niedziwię się, że Lech Kaczyński nie ma zamiaru o nic prosić prof Bartoszewskiego.
czy nie mamy szansy wyciągnąc polskiej polityki i polskiej racji stanu ponad poziomy osobistych urazów?
Bartoszewski podpisał pewien dokument z racji swej troski o ta własnie racje stanu. Nie wyzywał Prezydenta i nie obrażał go. Pozostawmy na boku fakt, że nikt już nie wierzy, że główną przyczyną nieobecności głowy państwa tam gdzie można było walczyć o nasze sprawy by kwestie żołądkowe.
Jeszcze dzień po otrzymaniu listy Lech Kaczyński był w stanie docenić postać Bartoszewskiego uprzywilejowując go jako jedynego odpowiedzią. Jeszcze szef jego kancelarii zapewniał, że osobiści się stara o przekonania Bartoszewskiego do zmiany i wierzy, że Pani Minister tez dokona wszelkich starań po czym szefowa naszej
omen nomen dyplomacji mówi, że... jak profesor chce to niech idzie, a Prezydent wyraźnie wskazuje na źródło swojej niechęci do Bartoszewskiego. Nikt z rządu, prócz jak się wydaje Ministra Obrony Narodowej, nie broni dobrego imienia profesora w momęcie wyjątkowej zniewagi jaką spotyka go ze strony wiceministra.
Małe ciało nie jest żadną przeszkodą do wielkich czynów. W małym ciele może żyć wielki duch. Ale to powinno się objawiać w wielkoduszności...
Napisany przez: Niebieska Ariel 1/09/2006, 15:36
Otóż to - osobiste urazy...
Ktoś mądrze powiedział że "w polityce nie ma sentymentów" (nie wiem kto, cytuję za moim profesorem od historii)...bliżniacy na najwyższych stanowiskach w tym Państwie nie wiedzą o tym...
Żenujące
Napisany przez: Rado 1/09/2006, 16:12
Powinno- niepowinno... Kaczyńscy są jacy są, mają taki a nie inny sposób prowadzenia polityki - nie od dziś i nie od wczoraj, faktem jest że min. dzięki temu wyrazistemu (do bólu oczu) sposobowi działania są dziś tym czym są. Można go lubić lub nie ale żeby oczekiwać że zmienią go dlatego że coś wypada lub niewypada trzeba sporej dozy naiwności. To tak jak oczekiwać od Wałęsy że po otrzymaniu nagrody Nobla zrezygnuje ze swojej megalomanii. Bądźmy realistami.
Ciekawe jest coś innego- prawie cała nasza scena polityczna składa się obecnie z osób- delikatnie rzecz ujmując- wyrazistych. Lepper, Giertych, Maciarewicz, pani posłanka SLD od parafraz papieskich (nie przyszło mi do głowy zapamiętywać nazwiska)- tylko Kargula i Pawlaka brak do kompletu (o - pardon, jeden Pawlak niby jest, ale jakoś nietęgo u niego z wyrazistością...)- typy krwiste i buńczuczne.
Napisany przez: Niebieska Ariel 1/09/2006, 16:29
Słucham...?
Wybaczcie, ale polityka nie jest dziedziną, gdzie wystarczy być sobą...ktoś tu chyba ma zupełnie różne spojrzenie ode mnie. Nie uzurpuję sobie prawa do posiadania jedynej słusznej opinii, ale proszę Cię Rado wyjaśnij co masz dokładnie na myśli, bo zdaje się że za dużo wybaczasz, za bardzo jesteś wyrozumiały...
Napisany przez: fiaa 1/09/2006, 16:29
Dlaczego uparłeś się Anakinie, żeby pomieniony list nazywać osobistą urazą? Prof. Bartoszewski raczył przyłączyć się do grona postaci, które w imię jakichś dziwnych fobii uparły się na każdym kroku dezawuować Polskę w oczach Europy. Prof. Bartoszewski popełnił błąd polityczny, którego ponosi konsekwencje. I tak, jak go szanuję i, jestem przekonany prezydent Kaczyński, również, nie widzę możliwości współpracy dopóki prof. Bartoszewski nie wycofa się z tego błędu.
QUOTE
Czy krytykę (słuszną bądź nie słuszną) polityki obecnego Prezydenta RP można stawiać na jednej szali z oceną dorobku Władysława Bartoszewskiego?
A co mają dorobek i zasługi prof. Bartoszewskiego, do jego obecnych poglądów i posunięć politycznych? Prezydent odniósł się do aktualnej polityki, ani słowa nie ma w Twoim poście o dawnych zasługach profesora. Słuszną jest zasada, że nie nadaje się ulicom imienia osób żyjących, w obawie przed głupstwami, jakie mogą popełnić na starość (to oczywiście uwaga ogólna, nie dotyczy w żaden sposób prof. Bartoszewskiego).
Napisany przez: alcesalces1 1/09/2006, 16:32
Dyplomacja Kaczyńskich opiera się "na polityce zapiętego Focha". Dawno polska nie miała tak bezbarwnego, bezpłciowego ministra spraw zagranicznych jakiego ma obecnie. Rozumiem braci Kaczyńskich: "niech będzie bierna ale wierna". Czy naprawdę nie mogli znaleźć osoby lojalnej, która chociaż potrafiłaby udawać, że w jakiejś sprawie ma własne zdanie.
Nie rozumiem postepowania zwierzchników Maciarewicza, który naraził Polskę na śmieszność i kompromitacje na arenę międzynarodowej. Za swoje głupie gadanie powinien wylecieć na zbity pysk. Widocznie jest niezastąpiony jako wytrawny "czyściciel służb specjalnych". W tym, co powiedział zapewne kryła sie jakaś cząstka prawdy... ale jaka, jeśli nie można ujawnić wszystkiego to lepiej trzymać gębę na kłódkę, a nie przynosić wstyd krajowi.
Napisany przez: Rado 1/09/2006, 17:02
Niebieska Ariel
QUOTE
Wybaczcie, ale polityka nie jest dziedziną, gdzie wystarczy być sobą...ktoś tu chyba ma zupełnie różne spojrzenie ode mnie. Nie uzurpuję sobie prawa do posiadania jedynej słusznej opinii, ale proszę Cię Rado wyjaśnij co masz dokładnie na myśli, bo zdaje się że za dużo wybaczasz, za bardzo jesteś wyrozumiały...
Wiedziałem czego się po Kaczyńskich spodziewać stąd ich sposób działania nie zaskakuje mnie w żaden sposób. Szczerze mówiąc dziwię się jak można oczekiwać po nich czegoś innego- ze skóry nie wylezą, nie staną sie nagle chodzącymi ideałami. Takich ich wybrano- takimi są- to wszystko. Zbyt wyrozumiały ? W rozmowie mogę sobie na to pozwolić. Wolę być zbyt wyrozumiały w osądach niż zbyt radykalny. Ot- osobista przypadłość.
alcesalces1
QUOTE
W tym, co powiedział zapewne kryła sie jakaś cząstka prawdy... ale jaka, jeśli nie można ujawnić wszystkiego to lepiej trzymać gębę na kłódkę, a nie przynosić wstyd krajowi.
IMHO jeśliby była to nic prostszego niż udowodnić- ba, przy okazji utarłoby się nosa i krytykom i Rosji i opozycji- sytuacja jak z bajki dla każdego polityka. Jak widać cząstka była jednak zbyt mała żeby nadawała się do czegokolwiek sensownego, za to znakomicie posłużyła przeciwnikom obecnego rządu (do których sam sie po części zaliczam).
Napisany przez: Bartek@Szutnik 1/09/2006, 17:44
QUOTE
Prof. Bartoszewski raczył przyłączyć się do grona postaci, które w imię jakichś dziwnych fobii uparły się na każdym kroku dezawuować Polskę w oczach Europy. Prof. Bartoszewski popełnił błąd polityczny, którego ponosi konsekwencje.
Nie sądze iż prof. Bartoszewski popełnił błąd. Pomyłką jest sam macierewicz który jak zwykle gania za niewiadomo czym i wyznaje ślepo przekonanie że istnieje układ rodem z książek Ludluma. Rzecza niewyobrażalną w obecnie przyjetych normach politycznych w CYWILIZOWANYM DEMOKRATYCZNYM świecie pomawianie bez żadnych dowodów 8 szefów dyplomacji o współpracę z obcym wywiadem. To powinno skończyć się: dymisją, ostracyzmem politycznym, zakazem pełnienia jakichkolwiek funkcji publicznych, sądem. To jest dyskredytowanie naszego kraju na arenie miedzynarodowej. Nawet w rosji patrza na to i pukają się w głowę: " Co sie u was w tej Polsze dzieje?!?!?!?! Rozumiem profesora bartoszewskiego że sie podpiusał pod tym dokumentem. Rozumiem równiez każdego z pozostałych ministrów spraw zagranicznych. PROTEST WOBEC JAKOŚCI POLITYCZNEJ KTÓRA SIĘGNĘŁA W NASZYM KRAJU DNA.
Napisany przez: syrenka 1/09/2006, 18:51
QUOTE(fiaa @ 1/09/2006, 16:06)
List byłych (na szczęście) Ministrów SZ był obrazą dla urzędu Prezydenta RP, gdyż pośrednio zarzucał oficjalnemu oświadczeniu Prezydenta kłamstwo. Niedziwię się, że Lech Kaczyński nie ma zamiaru o nic prosić prof Bartoszewskiego.
Fakt, Kaczyński to istne wcielenie Dobra, Piękna, Prawdy, Prawa i Sprawiedliwości
Wiesz - uważam, że byli (niestety) Ministrowie byli baaaardzo powściągliwi w swojej ocenie - ja bym jeszcze dołożyła działanie na szkodę państwa...
Napisany przez: messalina 1/09/2006, 19:39
QUOTE(syrenka @ 1/09/2006, 19:51)
Fakt, Kaczyński to istne wcielenie Dobra, Piękna, Prawdy, Prawa i Sprawiedliwości
wsrod wielu zalet prezydent ma rowniez i ta ze nie jest purysta jezykowym co udowdnil uznajac tlumaczenie Macierewicza o skrocie myslowym, stosujac ten fascynujacy zabieg na fragmencie biografii pierwszej osoby w panstwie:
‘Kaczyński był przez całe życie związany z demokratyczną i antykomunistyczną opozycją, delegatem gdańskiego NSZZ Solidarność na I Zjazd Krajowy, przewodniczył zespołowi do spraw uregulowania stosunków z Polską Zjednoczoną Partią Robotniczą’
mozna otrzymac nastepujacy skrot myslowy:
‘Kaczyński był przez całe życie związany z Polską Zjednoczoną Partią Robotniczą’
Napisany przez: Gustaw II Adolf 1/09/2006, 19:43
QUOTE
wsrod wielu zalet prezydent ma rowniez i ta ze nie jest purysta jezykowym
O, tak, to mu trzeba przyznać...
"W tym roku honorowymi gościami na tej imprezie byli Niemcy"...
Pozdr.
G2A
stormechtige hogborne første och herre, her Gustaf Adolph, Sverigis, Gottis och Vendis udkorne koning och arffurste, storførste til Findland, hertug til Estland och Vesmanneland etc.
Napisany przez: Niebieska Ariel 1/09/2006, 21:30
"Prof. Bartoszewski raczył przyłączyć się do grona postaci, które w imię jakichś dziwnych fobii uparły się na każdym kroku dezawuować Polskę"
Otóż nie Prof. Bartoszewski, a bracia Kaczyńscy...Chyba ktoś tu czegoś nie rozumie...
"A co mają dorobek i zasługi prof. Bartoszewskiego, do jego obecnych poglądów i posunięć politycznych"
Do jego obecnych posunięć (słusznych w mojej opinii niezmiennie) nic, natomiast mają i to bardzo Wiele do szacunku z jakim powinien się odnosić nawet, jaśnie szanowny i oświecony, prezydent RP do osoby starszej wiekiem i doświadczeniem, będącej uznanym autorytetem międzynarodowym.
"Rzecza niewyobrażalną w obecnie przyjetych normach politycznych w CYWILIZOWANYM DEMOKRATYCZNYM świecie pomawianie bez żadnych dowodów 8 szefów dyplomacji o współpracę z obcym wywiadem. To powinno skończyć się: dymisją, ostracyzmem politycznym, zakazem pełnienia jakichkolwiek funkcji publicznych, sądem"
Zgadzam się w 100 procentach...Otóż to...nie tylko brak jest obecnym sferom władzy kultury politycznej i taktu, ale także znajomości prawa...to podpada pod paragraf chociażby jako zniesławienie czy fałszywe oskarżenie na forum publicznym...
Ponadto bravo dla Messaliny ode mnie za "skrót myślowy"...i kilka słów do Rado - wybacz, ale czasem nie rozumiem intencji Twoich wypowiedzi i nie jestem pewna co do ich celu, wobec czego wynikają między nami pewne nieporozumienia. Wiem, że to co robimy tutaj jest tylko, kolokwialnie mówić, "strzępieniem języka", ale nie chciałabym odpowiadać za czynny opór wobec władzy (przy obecnym stanie rzeczy mogłoby się to dla mnie skończyć dosyć nieciekawie)
Pozdrawiam
Magdalena
Napisany przez: fiaa 1/09/2006, 22:16
QUOTE
Pomyłką jest sam macierewicz
Co ma piernik do Macierewicza? Nikt do tej pory o nim nie wspomniał.
QUOTE
Rzecza niewyobrażalną w obecnie przyjetych normach politycznych w CYWILIZOWANYM DEMOKRATYCZNYM świecie pomawianie bez żadnych dowodów 8 szefów dyplomacji o współpracę z obcym wywiadem.
Rzecza niewyobrażalną w obecnie przyjetych normach politycznych w CYWILIZOWANYM DEMOKRATYCZNYM świecie jest publiczne dystansowanie się od polityki zagranicznej własnego państwa przez byłych wysokich urzędników państwowych. Brudy pierze się u siebie, a nie wynosi ich na zewnątrz.
Poza tym:
Krzysztof Skubiszewski - TW "Kosk"
Andrzej Olechowski - TW "Must"
Dariusz Rosati - Kontakt Operacyjny wywiad wojskowy
Włodzimierz Cimoszewicz KO "Carex"
Mało? A może komunistyczne służby to był polski wywiad? Nie wspominam już o aktywnej działalności wszystkich (!) z wyjątkiem prof Bartoszewskiego min.SZ w PZPR co w opozycji było rónież traktowane jako współpraca z obcym państwem.
Tym niemniej nie dyskutujemy o wypowiedzi min. Macierewicza, tylko o prof Bartoszewskim.
QUOTE
Do jego obecnych posunięć (słusznych w mojej opinii niezmiennie) nic, natomiast mają i to bardzo Wiele do szacunku z jakim powinien się odnosić nawet, jaśnie szanowny i oświecony, prezydent RP do osoby starszej wiekiem i doświadczeniem, będącej uznanym autorytetem międzynarodowym.
Proszę mi wskazać w którym miejscu p. Prezydent uchybił szacunku względem prof. Bartoszewskiego.
Napisany przez: Niebieska Ariel 1/09/2006, 22:45
"Rzecza niewyobrażalną w obecnie przyjetych normach politycznych w CYWILIZOWANYM DEMOKRATYCZNYM świecie jest publiczne dystansowanie się od polityki zagranicznej własnego państwa przez byłych wysokich urzędników państwowych" fiaa
Hmm...Na początku nie chciałam komentować, ale...Wyrażę się dosyć niedelikatnie. Rozumiem byłych ministrów(powtarzam byłych i to słowo już wskazuje na odp interpretację, bo byli urzędnicy nie powinni wtrącać się do polityki obecnych; mogą dawac jedynie rady. Obecne polityczne "elity" rad jednak nie słuchają i nigdy nie posłuchają więc próżny trud}.Nie jest to wcale dystansowanie się, ale zaniechanie rozmów i współpracy z nieodpowiedzialnym i nieszanującym drugiej strony partnerem. Poprostu nie mają po co (i popieram ich) rozmawiać z "oszołomami". Dlaczego mają szargać swoją opinię?
A Kaczyński uchybił szacunku mówiać mniej więcej w tym guście (nie chce mi się szukać cytatu, wszyscy słyszeli) - "Ja z tym panem nie mam zamiaru rozmawiać" ?!?!?! grubiaństwo, chamstwo i drobnomieszczaństwo...
Napisany przez: Rado 1/09/2006, 23:35
QUOTE
Krzysztof Skubiszewski - TW "Kosk"
Andrzej Olechowski - TW "Must"
Dariusz Rosati - Kontakt Operacyjny wywiad wojskowy
Włodzimierz Cimoszewicz KO "Carex"
Mało? A może komunistyczne służby to był polski wywiad? Nie wspominam już o aktywnej działalności wszystkich (!) z wyjątkiem prof Bartoszewskiego min.SZ w PZPR co w opozycji było rónież traktowane jako współpraca z obcym państwem.
Z tego co piszesz wynika że prawie cała polska opozycja była "umoczona" - Michnik i Kuroń- nie ma co wspominać, Lechu- tak samo, Mazowiecki też- sami kolaboranci, gdzie się nie obrócisz. Olszewski, Kaczyńscy i Maciarewicz i Gwiazdowie- jedyni czyści w całym tym błocie. Skoro wszyscy w "Solidarności" byli tak zepsuci to co w takim razie robili ? Po kiego grzyba demontowali system któremu służyli ?
Wychodzi na to że mój ojciec ze stopniem starszego szeregowego w LWP (obowiązkowe 2,5 roku) służył obcym reżimom i w razie gdybym upadł na głowę i chciał na ten przykład zostać burmistrzem to jakiś "historyk" moze mi go z teczki wyciągnąć i bach- przepadłem.
Napisany przez: Bartek@Szutnik 1/09/2006, 23:45
QUOTE
QUOTE
Pomyłką jest sam macierewicz
Co ma piernik do Macierewicza? Nikt do tej pory o nim nie wspomniał.
QUOTE
Rzecza niewyobrażalną w obecnie przyjetych normach politycznych w CYWILIZOWANYM DEMOKRATYCZNYM świecie pomawianie bez żadnych dowodów 8 szefów dyplomacji o współpracę z obcym wywiadem.
Rzecza niewyobrażalną w obecnie przyjetych normach politycznych w CYWILIZOWANYM DEMOKRATYCZNYM świecie jest publiczne dystansowanie się od polityki zagranicznej własnego państwa przez byłych wysokich urzędników państwowych. Brudy pierze się u siebie, a nie wynosi ich na zewnątrz.
Poza tym:
Krzysztof Skubiszewski - TW "Kosk"
Andrzej Olechowski - TW "Must"
Dariusz Rosati - Kontakt Operacyjny wywiad wojskowy
Włodzimierz Cimoszewicz KO "Carex"
Mało? A może komunistyczne służby to był polski wywiad? Nie wspominam już o aktywnej działalności wszystkich (!) z wyjątkiem prof Bartoszewskiego min.SZ w PZPR co w opozycji było rónież traktowane jako współpraca z obcym państwem.
Tym niemniej nie dyskutujemy o wypowiedzi min. Macierewicza, tylko o prof Bartoszewskim.
QUOTE
Do jego obecnych posunięć (słusznych w mojej opinii niezmiennie) nic, natomiast mają i to bardzo Wiele do szacunku z jakim powinien się odnosić nawet, jaśnie szanowny i oświecony, prezydent RP do osoby starszej wiekiem i doświadczeniem, będącej uznanym autorytetem międzynarodowym.
Proszę mi wskazać w którym miejscu p. Prezydent uchybił szacunku względem prof. Bartoszewskiego.
Zamnieniłbym kazdego z wyżej wymionionych przez ciebie "AGENTÓW" za Antka Macierewicza który jest dla mnie niczym innym niz oszołomem i obecną minister spraw zagranicznych. Co do osoby prezydenta to od krytyki jego się powstrzymam jako że jest głową państwa. W kwestii apelu tychże "AGENTÓW" to normalna praktyka polityczną na zachodzie. Są takie listy=> szczególnie osób niesłusznie pomówionych => z tą różnicą że zanim coś takiego powstanie mamy doczynienia z natychmiastowa dymisją a nie męską rozmową czy też słownym upomnieniem. Wszyscy wyżej wymienieni Ministrowie Spraw Zagranicznych w rzeczy samej wg nowej na szczęście nie obowiazującej jeszcze ustawy lustracyjnej będa mieli oznaczenia OZI ponieważ opuszczajac granice PRL-u musieli podpisać lojalki i zdać relacje ze swojego pobytu jakbyś o tym drogi kolego nie wiedział ale co tam.
Wybacz ale pozwolę sobie nie wchodzić z tobą w dalsza dyskusje bo widzę że nie ma to najmniejszego sensu...
Napisany przez: fiaa 2/09/2006, 2:05
QUOTE(Rado @ 2/09/2006, 0:35)
QUOTE
Krzysztof Skubiszewski - TW "Kosk"
Andrzej Olechowski - TW "Must"
Dariusz Rosati - Kontakt Operacyjny wywiad wojskowy
Włodzimierz Cimoszewicz KO "Carex"
Mało? A może komunistyczne służby to był polski wywiad? Nie wspominam już o aktywnej działalności wszystkich (!) z wyjątkiem prof Bartoszewskiego min.SZ w PZPR co w opozycji było rónież traktowane jako współpraca z obcym państwem.
Z tego co piszesz wynika że prawie cała polska opozycja była "umoczona" - Michnik i Kuroń- nie ma co wspominać, Lechu- tak samo, Mazowiecki też- sami kolaboranci, gdzie się nie obrócisz. Olszewski, Kaczyńscy i Maciarewicz i Gwiazdowie- jedyni czyści w całym tym błocie. Skoro wszyscy w "Solidarności" byli tak zepsuci to co w takim razie robili ? Po kiego grzyba demontowali system któremu służyli ?
Który z wymienionych przeze mnie panów był w opozycji antykomunistycznej przed rokiem 1989? A może ja czegoś nie doczytałem
I proszę mi nie wmawiać dziecka w brzuch. Nie napisałem nic o Michniku, Kuroniu, Wałęsie. Naprawdę proszę się odnosić do tego co napisałem, a nie do własnych wyobrażeń.
QUOTE
A możesz podać źródło ów wiedzy? IPN czy "Nasz Dziennik"?
Krzysztof Skubiszewski - TW "Kosk" - lista Micewskiego i lista Macierewicza
Andrzej Olechowski - TW "Must" - przyznał się kandydując na Prezydenta RP w 2000 roku
Dariusz Rosati - Kontakt Operacyjny wywiad wojskowy tzw - lista Nizieńskiego http://www.ojczyzna.pl/ARTYKULY/Lista_Nizienskiego_tyg-GLOS.htm
Włodzimierz Cimoszewicz KO "Carex" - ustalenia komisji śledczej do spraw Orlenu
QUOTE
opuszczajac granice PRL-u musieli podpisać lojalki i zdać relacje ze swojego pobytu jakbyś o tym drogi kolego nie wiedział ale co tam.
I co? Oni tak się stawiali na ubecji i śpiewali wszystko? No to gratuluję politycznych idoli.
QUOTE
A Kaczyński uchybił szacunku mówiać mniej więcej w tym guście (nie chce mi się szukać cytatu, wszyscy słyszeli) - "Ja z tym panem nie mam zamiaru rozmawiać" ?!?!?! grubiaństwo, chamstwo i drobnomieszczaństwo...
A popatrz. Mi się zachciało poszukać.
"Nie mogę żałować tego, że ktoś, kto był sygnatariuszem listu ośmiu, rezygnuje z tak zaszczytnych funkcji" - powiedział prezydent. Proszę łaskawie przeprosić pana Prezydenta. A oto http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53621,3586016.html cytatu. Jego wiarygodność chyba nie podlega dyskusji?
Napisany przez: Niebieska Ariel 2/09/2006, 9:24
Hmm to zdanie też trąci udawaną grzecznością, raczej ironią, ale zostawmy to. Zresztą jest wyrwane z kontekstu.
Ad. drugi watek w tym temacie - zaczyna się w Polsce dziwna sytuacja, którą najlepiej scharakteryzują słowa Stalina "dajcie mi człowieka, a coś na niego znajdę"...listy, listy, listy...paranoidalne
Napisany przez: Kon-dzia 2/09/2006, 9:57
QUOTE
Rzecza niewyobrażalną w obecnie przyjetych normach politycznych w CYWILIZOWANYM DEMOKRATYCZNYM świecie jest publiczne dystansowanie się od polityki zagranicznej własnego państwa przez byłych wysokich urzędników państwowych. Brudy pierze się u siebie, a nie wynosi ich na zewnątrz.
Gdy to MY krytykujemy niesłuszną politykę rządu to to jest w celu ratowania Polski (ponieważ ONI się sprzedali obcym siłom). Gdy to ONI krytykują NAS to jest to atak na państwo. Atak na klona jest atakiem na państwo
Napisany przez: syrenka 2/09/2006, 12:46
QUOTE(fiaa @ 2/09/2006, 3:05)
Krzysztof Skubiszewski - TW "Kosk" - lista Micewskiego i lista Macierewicza
Andrzej Olechowski - TW "Must" - przyznał się kandydując na Prezydenta RP w 2000 roku
Dariusz Rosati - Kontakt Operacyjny wywiad wojskowy tzw - lista Nizieńskiego http://www.ojczyzna.pl/ARTYKULY/Lista_Nizienskiego_tyg-GLOS.htm
Włodzimierz Cimoszewicz KO "Carex" - ustalenia komisji śledczej do spraw Orlenu
Szczgólnie ta "lista Macierewicza" jest wiarygodna. Bezkrytycznie wierzę we wszystko co ten pan napisze... I Nizieński....
Napisany przez: messalina 5/09/2006, 22:56
1 zdanie poza osiowym tematem do cytatu z prezydenta
QUOTE
Gustaw II Adolf,1/09/2006, 20:43
"W tym roku honorowymi gościami na tej imprezie byli Niemcy"...
jeszcze swidruje w uszach ‘patrioty
Z’ i inne takie dziwne wybrzmiewania
Napisany przez: carantuhill 5/09/2006, 23:08
Fiaa posunie się do wszystkiego, żeby usprawiedliwić Kaczyńskich ale chyba jest mu coraz trudniej. Poza tym Fiaa Macierewicz mówił o większości, Ty wymieniłeś 4 z 9 chyba, że obecna jest umoczona...
Paradoks:
gdy prezydentem był postkomuch Kwaśniewki Polska wzięła udział w pomarańczowej rewolucji, Kwaśniewski organizował okrągły stół, brała aktywny udział w debacie na temat wojny w Iraku, konstytucji europejskiej. Za rządów Kaczyńskich Janukowycz zostaje premierem, stosunki z Niemcami sięgają dna, a Bush nie chce się spotkać z premierem K.
Napisany przez: Mintho 6/09/2006, 9:56
QUOTE
Paradoks:
gdy prezydentem był postkomuch Kwaśniewki Polska wzięła udział w pomarańczowej rewolucji, Kwaśniewski organizował okrągły stół, brała aktywny udział w debacie na temat wojny w Iraku, konstytucji europejskiej. Za rządów Kaczyńskich Janukowycz zostaje premierem, stosunki z Niemcami sięgają dna, a Bush nie chce się spotkać z premierem K.
Nie paradoks tylko
złośliwy chichot historii
Napisany przez: Bartek@Szutnik 6/09/2006, 12:24
QUOTE
Paradoks:
gdy prezydentem był postkomuch Kwaśniewki Polska wzięła udział w pomarańczowej rewolucji, Kwaśniewski organizował okrągły stół, brała aktywny udział w debacie na temat wojny w Iraku, konstytucji europejskiej. Za rządów Kaczyńskich Janukowycz zostaje premierem, stosunki z Niemcami sięgają dna, a Bush nie chce się spotkać z premierem K
osobiście uważam że na zachodzie zaczyna sie rodzic przekonanie że obecny układ rządzący jest dosyć kiepskim partnerem do wszelkich rozxmów dyplomatycznych. Ba nawet że nasza dyplomacja i sprawy m-narodowe schodza u nas na dalszy plan ze wzgledu na rozliczeniowy kurs jakim podąża nasza obecna polityka. Pani minister spraw zagranicznych nie identyfikuje się i nie chce kozystac z dorobkiem jaki wypracowali na arenie międzynarodowej jej poprzednicy. Nie dziwie się że prezydent USA nie chce sie spotkać z premierem wobec osłąbienia naszej aktywności na arenie miedzynarodowej. działania polskiej dyplomacji wskazuja na to że przestaje ona być porządanym i aktywnym partnerem w sprawach miedzynarodowych. Nie stara sie kreować wschodniej polityki UE, jak to miało miejsce za kadencji prezydenta Kwasniewskiego oraz poprzez działania Cimoszewicza, Rotfelda czy też Mellera. Zamiast pomagac Ukrainie zostawiliśmy ją. Wydaje się też zarzucać współpracę w trójkącie Weimarskim w którym jest realitycznie rzecz biorąc njsłabsza strona i o intensywną współpracę w obrebie tegoz powinna zabiegać. Przestała też współpracować z Wielką Brytanią [ słynne Yes Yes Yes ] na rzecz blizszych stosunków z Niemcami i Francją, które to stanęły pod znakiem zapytania po niemocy prezydenta i całej awanturze nakręcanej przez strone polską z centrum wypędzonych i artykułami w niemieckiej prasie. Która głowa państwa zniża się do takiego poziomu by komentować docinki prasy brukowej??? Inną rzeczą jest że inni komentatprzy mają te samo zdanie o nasazej nowej jakosci politycznej. Mówic jedno robić drugie albo nic nie robic iu pieknie sie usmiechać w spotach. Pytam się jakim kursem w polityce zagranicznej podąża RP???żadnym => ot i przyczyna braku zainteresowania ew. spotkaniem z polskim premierem który wszystko robi doraźnie bez żadnej długofalowej koncepcji oprócz nurtu rozliczeniowego i zapewnienia sobie jak największych szans na usankcjonowanie przez "demokratyczne wybory" swoich rządów na nastepna kadencję. Rozumiem nieufnośc strony amerykańskiej. między innymi przeciwko temu protestował prof bartoszewski i inni byli ministrowie spraw zagranicznych. Krytyka jest potrzeba. Są potrzebne sygnały od ludzi którzy o nasze miejsce w świecie mozolnie walczyli. Są potrzebne wyrazy niezadowolebia ze strony tychże osób publiznych bo nie można mówić że jest dobrze jak nie jest.
Napisany przez: fiaa 6/09/2006, 17:31
QUOTE(carantuhill @ 6/09/2006, 0:08)
Fiaa posunie się do wszystkiego, żeby usprawiedliwić Kaczyńskich ale chyba jest mu coraz trudniej. Poza tym Fiaa Macierewicz mówił o większości, Ty wymieniłeś 4 z 9 chyba, że obecna jest umoczona...
Kolega raczy się ode mnie odstosunkować i nie przypisywać mi intencji jakich nie mam.
A teraz uwaga.
Publicysta Gazety Wyborczej Witold Gadomski, senator PO Stefan Niesiołowski oraz niezależny publicysta Tomasz Wołek przyznają rację Antoniemu Macierewiczowi i przepraszają go za niesłuszną krytykę ze strony ich obozu politycznego. Przyznają jednocześnie że większość (pięciu) byłych ministrów zagranicznych była sowiecką agenturą.
Andrzej Olechowski przez 24 lata
Adam Rotfeld przez 25 lat
Włodzimierz Cimoszewicz przez 19 lat
Bronisław Geremek przez 18 lat
Stefan Meller przez parę lat
Dziwne?
Nie w świetle ich wcześniejszych wypowiedzi:
Witold Gadomski:
"[SLD] nie będzie już nigdy w stanie przeciąć pepowiny łączacej jej z dawną partia, będącą w końcu tylko sowiecką agenturą" (GW 01.02.1997)
Stefan Niesiołowski:
"Agentura sowiecka pod nazwami KPRP, KPP, PPR, PZPR" (GW 10.11.1993)
Tomasz Wołek:
"Działacze byłej PZPR taką właśnie agenturę sowieckich wpływów stanowili" (Życie 18.02.1997)
QUOTE
gdy prezydentem był postkomuch Kwaśniewki Polska wzięła udział w pomarańczowej rewolucji, Kwaśniewski organizował okrągły stół, brała aktywny udział w debacie na temat wojny w Iraku, konstytucji europejskiej. Za rządów Kaczyńskich Janukowycz zostaje premierem, stosunki z Niemcami sięgają dna, a Bush nie chce się spotkać z premierem K.
Tak jst. Dodajmy jeszcze do tego burze, wichury i trzęsienia ziemi. Doprawdy nie docenia się naszych rządzących na tym forum.
EDIT. Dziękuję za inspirację Piotrowi Lisiewiczowi i ostatniej "Gazecie Polskiej"
Napisany przez: tuxman 7/09/2006, 8:25
Proszę o powrót do glównego wątku. Wypowiedzi nic nie wnoszące do tematu i wypowiedzi nie na temat będą usuwane.
Pozdrawiam
Napisany przez: Niebieska Ariel 7/09/2006, 17:50
Chciałam zaznaczyć, że zgadzam się zupełnie z przedmócą Bartkiem@Szutnikiem zwanym. Nie będę powtarzać tych samych argumentów, ale wyrażę tylko publiczne poparcie. Dokładnie tak jest...
A jezeli chodzi o "komucha Kwaśniewskiego" - nie patrzmy na przeszłość i błędy, ale na klasę człowieka i wyważone spojrzenie na politykę, jako na politykę, a nie zabawę w państwo.
Dlatego mówmy tak - ludziom doświadczonym i wykształconym, obytym w świecie, na prawdę znającym się na polityce, a nie - (wybaczcie kolokwializm) oszołomom.
Nie zawsze trzeba być w 100 % białym i świętym, czasem trzeba trochę zręczności i wyrachowania w połączeniu ze sztuką poruszania się w sferach publicznych i międzynarodowych.
Napisany przez: gryfita23 28/11/2007, 18:19
Jestem ciekawy waszego zdania na temat osoby profesora Władysława Bartoszewskiego. Ostatnio Prezes Rady Ministrów pan Donald Tusk określił Go mianem "najlepszego polskiego życiorysu" i "najlepszej polskiej biografii".
Czekam na Wasze opinie zarówno pozytywne, jak i negatywne.
Napisany przez: rycymer 28/11/2007, 19:04
Fragment świetnego artykułu Michalkiewicza:
QUOTE
I dopiero na tym tle możemy ocenić w pełni powołanie przez Donalda Tuska Władysława Bartoszewskiego na specjalnie utworzone stanowisko pełnomocnika premiera do specjalnych poruczeń w stosunkach z Niemcami i Żydami. Podobnie jak Leszek Kołakowski Gomułce, tak Władysław Bartoszewski swoją sławę i chwałę zawdzięcza zarówno Żydom, jak i Niemcom. Żydom – bo podczas okupacji im pomagał, a Niemcom – bo za komuny oni mu pomagali. Biorąc pod uwagę konieczności, przed którymi stoi rząd premiera Tuska, Władysław Bartoszewski do specjalnych poruczeń nadaje się, jak mało kto. Udowodnił to już jako minister spraw zagranicznych, kiedy w Knesecie gładko przełykał obelgi pod adresem narodu polskiego, a nawet się do nich przyłączył, no a wobec Niemców, jako człowiek kulturalny, żywi uczucie dozgonnej wdzięczności, więc trudno wymagać, żeby akurat im się sprzeciwił. Nie ma co się łudzić – najpierw zagada nas na śmierć, a kiedy już tym ględzeniem doprowadzi do stanu bezbronności – sprzeda za darmo.
Całość tutaj: http://nczas.com/numer-biezacy/ani-skory-ani-obyczajow/.
Napisany przez: Anakin 28/11/2007, 19:09
QUOTE(rycymer @ 28/11/2007, 19:04)
Fragment świetnego artykułu Michalkiewicza:
QUOTE
I dopiero na tym tle możemy ocenić w pełni powołanie przez Donalda Tuska Władysława Bartoszewskiego na specjalnie utworzone stanowisko pełnomocnika premiera do specjalnych poruczeń w stosunkach z Niemcami i Żydami. Podobnie jak Leszek Kołakowski Gomułce, tak Władysław Bartoszewski swoją sławę i chwałę zawdzięcza zarówno Żydom, jak i Niemcom. Żydom – bo podczas okupacji im pomagał, a Niemcom – bo za komuny oni mu pomagali. Biorąc pod uwagę konieczności, przed którymi stoi rząd premiera Tuska, Władysław Bartoszewski do specjalnych poruczeń nadaje się, jak mało kto. Udowodnił to już jako minister spraw zagranicznych, kiedy w Knesecie gładko przełykał obelgi pod adresem narodu polskiego, a nawet się do nich przyłączył, no a wobec Niemców, jako człowiek kulturalny, żywi uczucie dozgonnej wdzięczności, więc trudno wymagać, żeby akurat im się sprzeciwił. Nie ma co się łudzić – najpierw zagada nas na śmierć, a kiedy już tym ględzeniem doprowadzi do stanu bezbronności – sprzeda za darmo.
Całość tutaj: http://nczas.com/numer-biezacy/ani-skory-ani-obyczajow/.
jeśli artykul byś świetny, czemu dałeś tak marny fragment?
Napisany przez: Coollt 28/11/2007, 19:40
http://www.youtube.com/watch?v=h_zCjqwpfhQ&feature=related
kilka występów pana ministra
Napisany przez: rycymer 28/11/2007, 19:59
QUOTE(Anakin @ 28/11/2007, 19:09)
jeśli artykul byś świetny, czemu dałeś tak marny fragment?
Pewnie dlatego, by skutecznie zniechęcić do jego przeczytania tych, do których i tak niniejszy artykuł nie trafi, gdyż bezkrytyczni są w stosunku do osoby "profesora" i bezgranicznie w niego zapatrzeni...
Napisany przez: futurysta 28/11/2007, 20:41
Pan Władysław Bartoszewski jest postacią dla jednych wybitną a dla mnie i dla wielu innych kontrowersyjną. Polecam przeczytać sobie post w Dziale II wojna światowa i Polska a następnie wejść na temat ruch oporu i terror tam jest rozwinięty temat o wydostaniu sie miedzy innymi z KL Auschwitz.
Napisany przez: Grocal 28/11/2007, 22:03
Nie wiem, ja tylko wtrącę dygresję, że jakaś taka nastała tresura, że się skupiamy na autorach, nazwiskach, a nie faktach. Gdyby - for example - Marian Filar napisał coś odkrywczego to byłby to "ciekawy pogląd na sprawę profesora prawa", a mógłby tam opisywać pojęcie pornografii w kryminalistyce. Ale napisze Michalkiewicz czy Nowak to z marszu antysemici, oszołomy et cetera et cetera. Wiadomo, że każdy nie ustrzega się subiektywizmu w swoich artykułach, ale dziwi mnie, że fakty łatwo "sprawdzalne" są negowane dlatego, że wygłasza je osoba przeciwna "political correctness". Dużo pisali swego czasu o tym Łysiak czy Ziemkiewicz (tak, wiem, kolejne persony non grata).
Swoje ogólne zdanie o Bartoszewskim jako głównym autorytecie polskim i osobie, wg Tuska, o "nietuzinkowym wykształceniu" przedstawiłem w analogicznym temacie.
Napisany przez: krzystofer 30/11/2007, 15:29
Pozwolę sobie dodać własne trzy grosze. Czasy w których przyszło nam żyć, jak wspomniał Grocal ociekają hipokryzją. Choć autorytety kreują dzisiaj TVN-y, FAKTy, POLSzmATy to sam Bartoszewski jest postacią z dużo wyższej półki. Boli jednak to, że dzisiaj eksploatuje się go przy każdej politycznej pyskówce. W ten sposób po prostu marnuje to co kiedyś z tak wielkim trudem zdobył.
Napisany przez: Anakin 30/11/2007, 15:34
może nie tyle eksplaotowanie - choc to też, co jakaś nieprzystająca egzaltacja. Szczególnie z ust polityków. To budzi naturalny odruch sprzeciwu, choć nieusprawiedliwia słów podłych.
Napisany przez: dlspicy 30/11/2007, 16:14
Drogi gryfita23.
Napisałeś w opisie do tematu w następujący sposób: "Jestem ciekawy waszego zdania na temat osoby p r o f e s o r a (podkr. dlspicy) Władysława Bartoszewskiego". Mam do Ciebie pytanie. Mianowicie, czy posiadasz jakieś materiały lub literaturę na temat kariery naukowej pana Władysława Bartoszewskiego? Z wiedzy którą ja posiadam, pan Bartoszewski nie ma magisterium, doktoratu, że o habilitacji nie wspomnę. Za podanie materiałów lub literatury dotyczącej tego problemu z góry dziękuję.
Pozdrawiam.
Drogi gryfita23.
Poniżej zamieściłem informacje dostępne na wikipedii odnośnie wykształcenia pana Wladysława Bartoszewskiego, z którego wynika, że pan Władysław Bartoszewski posiada tytuł profesorski, lecz nadany przez rząd Bawarii. Aby prawdzie i sprawiedliwości stało się zadość, przytoczę teraz odpowiedni fragment artykułu z wikipedii o panu Władysławie Bartoszewskim:
"Wykształcenie.
Absolwent Gimnazjum im. św. Stanisława Kostki w Warszawie (1937) oraz Liceum Humanistycznego Towarzystwa Wychowawczo-Oświatowego "Przyszłość" w Warszawie. Maturę zdał w 1939. Od października 1941 do początku 1944 studiował polonistykę na tajnym Wydziale Humanistycznym Uniwersytetu Warszawskiego. W grudniu 1948 został przyjęty na trzeci rok polonistyki na Wydziale Humanistycznym UW. Studia zostały przerwane aresztowaniem w grudniu 1949 i pięcioletnim pobytem w więzieniu. W listopadzie 1958 został przyjęty na studia polonistyczne na Wydziale Filologicznym UW w trybie eksternistycznym. Złożył na ręce prof. Juliana Krzyżanowskiego pracę magisterską, jednak decyzją rektora UW został w październiku 1962 skreślony z listy studentów. Posiada tytuł profesorski[1] nadany mu decyzją rządu Bawarii, gdzie wykładał na uniwersytetach w latach 1983-1990".
Przypisy:
1. Rząd Bawarii nadał mu w 1983 roku tytuł profesora (z uzasadnienia nadania przez Radę Miasta Wrocław tytułu "Civitate Wratislaviensi Donatus").
Liczę na odpowiedź za ktorą z góry dziękuję.
Pozdrawiam.
Proszę uzupełniac posty poprzez funkcje edycji, nie zas przez pisanie kolejnego.
Anakin
Napisany przez: Madzia. 13/12/2007, 14:23
Gdybym miał się ustosunkowywać poważnie do wszystkiego, co się w Polsce dzieje, to pozostaje tylko seppuku, a jako chrześcijanin samobójstwo wykluczam - powiedział prof. Władysław Bartoszewski.
naród tu akurat nie ma nic do gadania. Referendum ratyfikacyjnego nie będzie w Polsce. Eurofolksdojcze nauczeni przykładem Francji i Holandii nie pozwolą sobie na taką wpadke. Inna sprawa, ze Polacy mogli wybrać partie, które Eurokonstytucji były przeciwne ale straszono nas "zmarnowaniem głosu" pozatym role w demokratycznym październikowym show były juz rozpisane. Było dwóch konkurentów PO i PIS wykreowanych przez merdia. Róznic pomiędzy nimi nie ma żadnych. W dobie telekracji Naród ogłupiany jest systemowo operami mydlanymi, tańcami z gwiazdami itp. Wszelkie pronarodowe myślenie to faszyzm albo
jeszcze gorzej. Popadamy znów w niewolę, niewiadomo jak długo obecna okupacja będzie trwać. UE jako socjalistyczy twór musi sie rozpaść to pewne. Pytanie tylko czy po nim Polska zachowa Ziemie Odzyskane czy nie. Niemcy finansujący UE tyle lat z pewnościa nie robią tego bezinteresownie, to powazne państwo.
Napisany przez: carantuhill 13/12/2007, 15:36
Jako, że popadliśmy w niewolę tej strasznej Brukseli, jedynie pozostaje emigracja do jakiegoś wolnego:) kraju. Jako, że większość krajów nie ma nic przeciwko byciu w Unii, pozostają tylko Rosja lub Białoruś, czyli marzenie wszystkich endeków:)
Napisany przez: Ironside 13/12/2007, 22:56
carantuhill, ja wiem, że Twój post wpisuję się w "nieco humorystyczny" charakter tego tematu, ale endeckiej tradycji mógłbyś przy okazji nie obrażać
Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 14/12/2007, 19:37
QUOTE
Jako, że popadliśmy w niewolę tej strasznej Brukseli, jedynie pozostaje emigracja do jakiegoś wolnego:) kraju. Jako, że większość krajów nie ma nic przeciwko byciu w Unii, pozostają tylko Rosja lub Białoruś, czyli marzenie wszystkich endeków:)
Post, poza tym że nieco dowcipny, powtarza zresztą nieprawdziwe nieprawdy.
Wszyscy wiemy dobrze, że poza Unią istnieją USA, a także Islandia, Norwegia, Kanada, Szwajcaria, Australia i Nowa Zelandia (kraje stojące najwyżej w rankingu HDI na świecie). Kraje europejskie wymienione wyżej należą zresztą do EFTA (czyli jednak da się być poza Unią i nie być Białorusią).
Mój setny post na forum!
Napisany przez: Władysław IV Waza 14/12/2007, 19:58
A po co nam niepodległość skoro nie umiemy z niej korzystać? W Polsce nie przejdzie żadna poważna reforma, bo partia wprowadzająca taką reformę skończy jak AWS. Jeśli chcemy coś zmienić musimy wydłużyć kadencje Sejmu. Rząd powinien mieć prawo wydawania dekretów z mocą ustawy, złym pomysłem jest też żeby jednocześnie był i premier i prezydent, w przypadku gdy premier jest z jednej partii, a prezydent z drugiej(zwłaszcza gdy prezydent lubi się obrażać) jesteśmy w fazie paraliżu działań rządu.
Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 14/12/2007, 20:06
QUOTE
A po co nam niepodległość skoro nie umiemy z niej korzystać?
Interesująca interpretacja...
QUOTE
W Polsce nie przejdzie żadna poważna reforma, bo partia wprowadzająca taką reformę skończy jak AWS.
Czyżby reformy AWS były takie doskonałe?
QUOTE
Rząd powinien mieć prawo wydawania dekretów z mocą ustawy,
Po czymś takim wyrzucono by nas chyba z wszystkich organizacji międzynarodowych, z Unią w pierwszym rzędzie. Dodatkowo tłumy lokalnych obrońców demokracji i eurokratów zawyłyby ze zgrozy i porównały w pierwszym rzędzie do Białorusi.
QUOTE
złym pomysłem jest też żeby jednocześnie był i premier i prezydent, w przypadku gdy premier jest z jednej partii, a prezydent z drugiej(zwłaszcza gdy prezydent lubi się obrażać) jesteśmy w fazie paraliżu działań rządu.
Ciekawe jakie padłyby propozycje gdyby to prezydent był z PO, a premier z PiS...?
Napisany przez: mariuniu 28/04/2008, 8:17
TUSK PRZESADZA A CZY JEST PRAWDA ZE MARCINKIEWICZ POWALAL GO NA SZAEFA RADY NADZORCZEJ LOTU I CZY MA TYTUL PROFESORA.
PANU MINISTROWI KARABIN WYPADL Z REKI WYSTRZELIL KILKA NABOI I NABYL UPRAWNIENI KOMBATANCKIE
jak już pisałem posty należy łaczyć. Treść powyższego jest nie na miejscu. Sposób literyzacji także.
Anakin
Napisany przez: pulemietczik 28/04/2008, 8:36
Z życiorysem ? Być może. Natomiast bieżąca działalność polityczna? Przecież to nie jest tak, że PIS to samo zło a PO samo dobro.
Jeżeli nie jest się propagandzistą danej partii a la Jacek Kurski czy Stefan Niesiołowski należałoby trochę ważyć argumenty.
Napisany przez: rezerwista 28/04/2008, 17:05
QUOTE(dlspicy @ 30/11/2007, 17:14)
Drogi gryfita23.
Napisałeś w opisie do tematu w następujący sposób: "Jestem ciekawy waszego zdania na temat osoby p r o f e s o r a (podkr. dlspicy) Władysława Bartoszewskiego". Mam do Ciebie pytanie. Mianowicie, czy posiadasz jakieś materiały lub literaturę na temat kariery naukowej pana Władysława Bartoszewskiego? Z wiedzy którą ja posiadam, pan Bartoszewski nie ma magisterium, doktoratu, że o habilitacji nie wspomnę. Za podanie materiałów lub literatury dotyczącej tego problemu z góry dziękuję.
Pozdrawiam.
1. Rząd Bawarii nadał mu w 1983 roku tytuł profesora (z uzasadnienia nadania przez Radę Miasta Wrocław tytułu "Civitate Wratislaviensi Donatus").
Liczę na odpowiedź za ktorą z góry dziękuję.
Pozdrawiam.
Moim zdaniem temat dotyczy osoby (działalności) PROFERORA Bartoszewskiego a nie jego formalnych stopni naukowych, wiedzę można mieć nawet bez doktoratu. Jestem absolwentem Politechniki Warszawskiej. W swoim czasie wykładał na niej PROFESOR MAGISTER Maroszek (ten od kb ppanc wz.35) i mimo iż nie miał doktoratu ani habilitacji to był jednym z najlepszych fachowców w swojej dziedzinie. Natoniast doktorat i habilitacja np. nt. "Przemiany w korpusie podoficerów ludowego Wojska Polskiego" do mnie nie przemawia
Napisany przez: Alex Clockwork 28/04/2008, 17:16
Natoniast doktorat i habilitacja np. nt. "Przemiany w korpusie podoficerów ludowego Wojska Polskiego" do mnie nie przemawia
Przemawiać do Ciebie nie musi ,natomiast jak dla mnie jest różnica miedzy posiadaniem a nie posiadaniem i mimo to posługiwaniem się jakimś tytułem naukowym.
Napisany przez: rezerwista 28/04/2008, 18:51
QUOTE(Alex Clockwork @ 28/04/2008, 18:16)
,natomiast jak dla mnie jest różnica miedzy posiadaniem a nie posiadaniem i mimo to posługiwaniem się jakimś tytułem naukowym.
Całkowita zgoda, Ja kwestionuję konieczność posiadania stopni naukowych dr hab. aby otrzymać tytuł profesora. Ustaliliśmy że prof. Bartoszewski otrzymał ten tytuł od rządu Bawarii( a więc posiada
)
Napisany przez: Alex Clockwork 28/04/2008, 20:35
No dobrze ale jeżeli otrzymał ten tytuł nie za żadną swoją rozprawę naukową,ani nie uzyskał wcześniej tytułu doktorskiego to co taka profesura jest warta?
Tak swoją drogą -czy rząd bawarski nie przyznał tytułu gastprofesor który jest równoznaczny z wykładowcą? Nie znam się na niemieckich stosunkach uczelnianych ale coś takiego obiło mi się o uszy.
Przy okazji-czy Andrzej Lepper przypadkiem nie otrzymał tytułu doktora honoris causa jakiejś uczelni?
Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 28/04/2008, 21:04
Mówisz o dr Andrzeju Lepperze?
Napisany przez: Baldwin89 28/04/2008, 23:23
Dostał razem z Maksymiukiem na jakiejś ukraińskiej uczelni...
Napisany przez: dlspicy 30/04/2008, 13:25
Drogi rezerwista.
Zgadzam się z Tobą w zupełności. Mam na myśli zdanie: "Moim zdaniem temat dotyczy osoby (działalności) PROFERORA Bartoszewskiego a nie jego formalnych stopni naukowych, wiedzę można mieć nawet bez doktoratu". Chcę zauważyć, że mój post nie stoi w sprzeczności z tym co napisałeś. Chciałem zasygnalizować nadużycie jakiego dopuścił się moim zdaniem gryfita23.
W moim opisie widnieje słowo - student. Ale jak tak będziemy postępować to może napiszę sam o sobie samym - PROFESOR. Przecież i tak nikt tego nie sprawdzi. Napisał PROFESOR to PEWNIE nim jest.
Pozdrawiam.
Napisany przez: dlspicy 30/04/2008, 13:27
Drogi Alex Clockwork.
Zgadzam się z Tobą w zupełności.
Pozdrawiam.
PS: Widzę, że masz ten sam problem co ja (chyba). Bo ja nie wiem jak zrobić QUOTE.
Napisany przez: damjan69 30/04/2008, 13:40
Dla mnie jest to człowiek o tzw. pięknym umyśle.Oby takich ludzi byłom więcej w naszym kraju...
Napisany przez: Kiełbasowicz 20/06/2008, 20:39
Dla mnie pan Wcz. prof. Bartoszewski nie jest żadnym autorytetem udowodnił to nazywając 30% Polaków bydłem- to mówi autorytet!!!
Ale nawet nie to jest najważniejsze.
Senat KUL postanowił przyznać doktorat honoris causa Władysławowi Bartoszewskiemu. Można tylko zdumiewać się decyzją ludzi, którzy postanowili tak mocno uhonorować Bartoszewskiego, akurat po wielkiej serii jego jakże niegodnych wystąpień polityczno-propagandowych, pełnych wrzasków i wyzwisk pod adresem ludzi inaczej niż on myślących. Szafowanie obelgami w stylu "dyplomatołków", którzy "szmacą kraj", można tylko tłumaczyć głębokimi kompleksami Bartoszewskiego, maturzysty, bezprawnie nazywanego profesorem.
Nieprzypadkowo w niemieckich kręgach naukowych od dawna nazywają Bartoszewskiego "Preisjäger" (łowcą nagród).
Zawsze starał się, jak mógł, unikać stanowczej obrony Polski i Polaków, tym chętniej za to prowadząc politykę "na klęczkach" przed Niemcami i Izraelem. W oparciu o rozliczne przykłady pokażę postać osoby mijającej się z prawdą, porównując np. dwa całkowicie sprzeczne ze sobą (z 2000 i 2006 r.) kłamliwe tłumaczenia Bartoszewskiego na temat jego haniebnego milczenia w izraelskim Knesecie w grudniu 2000 roku. Przypomnę zdumiewający fakt sprzeciwienia się W. Bartoszewskiego jako sekretarza kapituły Orła Białego przyznaniu tego odznaczenia pośmiertnie generałowi Augustowi Emilowi Fieldorfowi i rotmistrzowi Witoldowi Pileckiemu. Przypomnę liczne, tak niegodne przystosowania się Bartoszewskiego do niemieckich oczekiwań w poglądach na historię i współczesność. Przystosowaniom tym towarzyszyło jakże uzasadnione oczekiwanie Bartoszewskiego na różne zaszczyty ze strony niemieckiej, od dobrze opłacanych wykładów i honorariów po nagrody i odznaczenia. Przypomnę choćby fakt, że niemiecka Fundacja Boscha hojnie wsparła kwotą aż 132 tys. marek pracę W. Bartoszewskiego nad wspomnieniami na temat porozumienia polsko-niemieckiego.
W nieustającej pogoni Bartoszewskiego za nagrodami i odznaczeniami znalazł się epizod szczególnie haniebny - niegodne Polaka przyjęcie złotego medalu ku czci śmiertelnego wroga Polski - niemieckiego ministra spraw zagranicznych Gustawa Stresemanna.
Bartoszewski przyjął medal, pomimo że jako historyk musiał znać podstawowe, dość przygnębiające fakty z życia Stresemanna. Musiał wiedzieć, że Stresemann jako minister spraw zagranicznych Niemiec w latach 1923-1929 był bardziej zachłanny w agresywnych roszczeniach terytorialnych wobec Polski niż Adolf Hitler w 1939 roku. Hitler żądał od Polski Gdańska i "korytarza" przez polskie Pomorze. Stresemann żądał od Polski zarówno Gdańska i "korytarza", jak i polskiego Śląska i wielkiej części Wielkopolski. Aby doprowadzić do wymuszenia na Polsce oddania Niemcom tych ziem, Stresemann wszczął w 1925 roku wojnę celną z Polską, która szybko przekształciła się w wojnę gospodarczą dla wyniszczenia Polski. Wszczynając ten konflikt, Stresemann sądził, że jeśli Niemcy doprowadzą nasz kraj do ruiny gospodarczej, to ulegniemy ich wszystkim zaborczym żądaniom. Pełen nienawiści do Polski i Polaków, Stresemann konsekwentnie dążył do całkowitego izolowania Polski w Europie, począwszy od nader zręcznie wynegocjowanego przez niego układu w Locarno w 1925 roku. Układ ten zagwarantował trwałość granicy między Francją i Niemcami, pozostawiając bez żadnych gwarancji dla Polski naszą granicę z Niemcami, którym otwarto w ten sposób drogę ekspansji na wschód.
Aby pokazać jak najpełniej całą prawdę o roli G. Stresemanna jako śmiertelnego wroga Polski, przytoczę w tym szkicu wymownie charakteryzujące go fragmenty publikacji kilkunastu autorów, wydanych zarówno w języku polskim, jak i w większości w językach obcych: niemieckim, francuskim, angielskim i hiszpańskim. Będą to przeważnie cytaty z opinii bardzo znanych historyków polskich i zagranicznych. Pokażą one, do jakiego stopnia Stresemann był zarówno wrogiem Polski, jak i niemieckim agresywnym nacjonalistą, który poprzez swoje działania utorował drogę do podbojów Hitlera.
Napisany przez: carantuhill 20/06/2008, 21:05
QUOTE
Dla mnie pan Wcz. prof. Bartoszewski nie jest żadnym autorytetem udowodnił to nazywając 30% Polaków bydłem- to mówi autorytet!!!
Koziołkami. Ale jak rozumiem jesteś z miasta i nie odróżniasz bydła od innych zwierząt?
Napisany przez: pulemietczik 20/06/2008, 21:10
Leczymy grypę syfilisem
To tekst "profesora" Nowaka z Radia Maryja
Wypowiedziałem się przeciwko nadużywaniu przez Bartoszewskego życiorysu dla bieżącej polityki, ale w porównaniu z "profesorem" Nowakiem to małe piwo.
Napisany przez: salvusek 9/07/2008, 12:19
pan prof. Nowak w porównaiu do Bartoszewskiego mimo swych niketorych dosc naciagnych wywodow z ktorymi mozna sie niezgodzic w moim przekonaniu bardziej ma na wzgledzi interes Polski niz Bartoszewski . Otoz bohater tego tematu co bylo juz wspominane jest prof bez doktora . Profesure dostal od landu niemieckiego ... Ogolnie co mozna o nim powiedziec podczas ostatniej kampani wyborczej zdemaskowal sie pelni przylaczajac sie do lewicowo-esbeckiego esthblishmentu a w latach gdy stal na czele MSZ interes polskiej racji stanu zajmowal u niego odlegle miejsce .
Napisany przez: Yeoman 13/08/2008, 17:04
Osobiście czytam książki Bartoszewskiego, trochę interesuję się jego życiorysem i podziwiam go, jest szczery i otwarty, a jego porównania to nie jest chamstwo, on po prostu ma poczucie humoru, w młodości lubił czytać Makuszyńskiego i porównuje sporo do "bohaterów" jego utworów ale w miły sposób. Mam szacunek do Bartoszewskiego, ponieważ zamiast siedzieć w bujanym krześle poświęca swoją starość dla Polski. Dawniej miałem o nim inne zdanie ale zainteresowałem się jego życiorysem, sporo czytałem, słuchałem i sporo się nauczyłem.
Pozdrawiam
Napisany przez: mariuniu 27/03/2009, 11:52
Mialem kiedys duzy szacunek do Bartoszewskiego ,ale kiedy zostal nadwornym komentatorem stacji TVN24 , stracilem doń sympatie,ale po kolei............. absurdalne i brutalne wypowiedzi pod adresem PIS, w chwili kiedy samemu ma sie marne dokonania w dyplomacji vide stosunki z Niemcami , a najgorsze ,ze jest niekonsekwentny , pierw ze nie komentuje zachowan przezydenta ,a nastepnie wali z grubej rury ze bracia sa winni zlym stosunkom z naszym zachodnim sąsiadem .MYSLE ZE KRESEM JEGO PRACY I PRZEJSCIEM NA EMERYTURE BEDZIE CHWILA KIEDY SZEFOWA FUNDACJI STEINBACH POWROCI DO WLADZ.
Napisany przez: Kamaz73 30/03/2009, 1:45
Ha ... nam to nikt nie dogodzi jeżeli nie pochodzi ze "słusznego" kręgu i trzeba zawsze błotkiem pobrzucać zgodnie z wytycznymi partii... 20 lat temu też tak było.
Do rzeczy:
Mariuniu popisał:
ale kiedy zostal nadwornym komentatorem stacji TVN24 , stracilem doń sympatie rozumiem że powinien uciekać przed dziennikarzami i udzielać wywiadów jedynie "słusznym"stacjom. Ciekawa wizja wolności słowa.
absurdalne i brutalne wypowiedzi pod adresem PIS no jasne... przecież są partie których z zasady nie można krytykować zwłaszcza gdy ta partia pozwala sobie innych wyzywać od ZOMowców itp.
w chwili kiedy samemu ma sie marne dokonania w dyplomacji vide stosunki z Niemcami no pewnie... przecież on nie uczetniczył ani w rozmowach dotyczących uregulowania granicy zachodniej Polski przez Nimcy ani w negocjacjach Traktatu Lizbońskiego ... którego potem najwięksi krytykańci bronili jak swojego. Jest też osobą która nie ma wpływu na Niemców i z jego zdaniem się nikt tam nie liczy. Brawo.
My to wogóle nie mamy dyplomacji i taksami żeśmy się wkomponowali w UE czy wyszli z Paktu Warszawskiego.
a najgorsze ,ze jest niekonsekwentny , pierw ze nie komentuje zachowan przezydenta ,a nastepnie wali z grubej rury ze bracia sa winni zlym stosunkom z naszym zachodnim sąsiadem o ile pamiętam to nie powiedział nigdzie iż to Prezydent dał ciała w tej sprawie. Rozumiem że sugerować też nie może. Ja wiem najlepiej jak by się wogóle nie odzywał i tylko chwalił... tylko za co?
MYSLE ZE KRESEM JEGO PRACY I PRZEJSCIEM NA EMERYTURE BEDZIE CHWILA KIEDY SZEFOWA FUNDACJI STEINBACH POWROCI DO WLADZ. oooo ... to będzie powód do dumy, co tam Steinbach na stołku fundacji grunt by WB dowalić...jakie to żałośnie polskie.
Salvusek napisał:
bardziej ma na wzgledzi interes Polski niz Bartoszewski a czegoż to Pan prof.Nowak dokonał dla kraju? Bo gadać to se każdy może...ale od tego nic nowego nie powstaje.
Otoz bohater tego tematu co bylo juz wspominane jest prof bez doktora . no tak... to faktycznie zasadniczy zarzut zwłaszcza w kontekście tego iz prac popisał wystarczająco na kilka tytułów profesorskich ale żył w kraju który ...niezbyt chętnie dawał profesury potencjalnym przeciwnikom politycznym.
zdemaskowal sie pelni przylaczajac sie do lewicowo-esbeckiego esthblishmentu uff ... gdzieś ty to zobaczył?
gdy stal na czele MSZ interes polskiej racji stanu zajmowal u niego odlegle miejsce . ooo ... patrz a po czym wnosisz? Bo nie ruszyliśmy armią na Germany albo Russland?
Generalnie odnoszę wrażenie że dla niektórych ... bohater to taka osobistość która ma za zadanie chwalić "Naszych" zawsze i krytykować "Nie naszych". Problem w tym iż Pan profesor widział coś takiegojuż w historii i dobrze wie iż to nic dobrego. Proponuję mu zaufać bo ... ma doświadczenie którego wielu brakuje a dobry smak u niektórych polityków powinien pozwalać na to by słuchać prawd takich ludzi z szacunkiem ...nawet jak to przeczy im własnym poglądom, zwłaszcza jak się samemu w potrzebie Ojczyzny nie za wiele zdziałało.
Pozdrawiam.
Napisany przez: mariuniu 30/03/2009, 9:59
Bardzo się czieszę Panie Robercie , ze poświecil pan swoj czas na skrupulatną analizę mojego wywodu , jak pisal kiedys polski poeta ;;możemy sie róznic,byle pięknie". Jak każdy Polak mam swoje poglądy polityczne i potrafię je bronic w dyskursie politycznym. Jak pisałem wczesniej , darzylem w przeszlosci osobę pana Bartoszewskiego szacunkiem , za niezlomną przeszłosć.Jednak ostatnie lata dzialalnosci,to rozmienianie wielkiej osobowosci na czynniki pierwsze . Agresja Pana Bartoszewskiego przypomina mi czolowke Pis-u z ubieglej kadencji. Powiem więcej ,przybrala ona formę ,monstrualnych napasci na ludzi myślących inAczej vide PIS. Pan Bartoszewski posiada jakąs dziwną fobie w okładaniu ludzi , ktorzy wyznają inną filozofie w sprawach międzynarodowych ,jakoby to tylko jego była nie omylna. Jak pisałem w sprawie wysiedleń jego misja nie skonczyla sie sukcesem ,osiągął tyle, az tyle co poprzednicy. Niemcy nie mogą mu darować agresji w stosunku do wiadomej pani . Nasze stosunku sa coraz gorsze , ale trudno się przyznac do winy ,zrzucajac odium na poprzednikow , ktorzy w tej sprawie mieli zdanie odmienne.
Napisany przez: Ironside 30/03/2009, 10:08
QUOTE(Kamaz73)
przecież są partie których z zasady nie można krytykować zwłaszcza gdy ta partia pozwala sobie innych wyzywać od ZOMowców itp.
Acha. Czyli Kaczyńskiemu nie wolno wyzywać od zomowców, natomiast Bartoszewskiemu wolno wyzywać od bydła
Mało to dowcipne - ja różnicy między jednym chamem a drugim nie widzę.
A przeprasza - widzę. Profesora Bartoszewskiego zawsze miałem za kogoś większego i dostojniejszego od byle politycznego krzykacza. Tym boleśniejszy był mój zawód, gdy się okazało, że jednak jest po prostu chamskim krzykaczem.
Napisany przez: Endriu18 31/03/2009, 19:00
Po pierwsze ten człowiek nie jest profesorem i może przestańmy go tak nazywać bo Ci co są prawdziwymi profesorami się obraża. Po drugie ten człowiek to powinien już dawno w domu przed TV siedzieć bo do powiedzienia to nie ma nic ciekawego. Już pomijam jego pro niemieckie poglądy, odebranie orderu ku czci G. Stresemanna który miał w stosunku do Polski większe roszczenia od Hitlera, obrzydliwy, szkalujący sposób wypowiadania się, no i oczywiście zepsuta misja z panią Steinbach. W tvn, GW ogłosili sukces tego dyplo-matołka lecz nikt się nie zastanowił, że z zaściankowego polityka pani Erika urosła do rangi męczennika w Niemczech i tak czy owak będzie miała duży wpływ na tą radę, a nawet może po cichu tam powróci za kilka lat.
Napisany przez: OverHaul 31/03/2009, 19:21
QUOTE(Endriu18 @ 31/03/2009, 19:00)
Po pierwsze ten człowiek nie jest profesorem i może przestańmy go tak nazywać bo Ci co są prawdziwymi profesorami się obraża.
Jest profesorem, jeśli ową godność otrzymał.
Napisany przez: Endriu18 31/03/2009, 21:05
Tytuł "profesora" otrzymał od rządu Bawarii za przeproszeniem za włażenie w dupę Niemcom. W Polsce owego tytułu nie otrzymał. Do tego trzeba mieć habilitację, doktorat, magisterium i na dobry początek mature. On posiada tylko to pierwsze. Więc jak go władze Niemieckie chcą tak tytułować to proszę bardzo.
Napisany przez: Kamaz73 2/04/2009, 12:45
Tak, tak ... bo nie ma to jak "profesor" made in komunistyczna Polska. Napewno wszystko zaliczył tylko jakie bzdury musiał popisywać by te stopnie uzyskiwać ( w ekonomii, politologii, socjologii ... dowodzić o wyższości socjalizmu nad kapitalizmem, w historii ... nie wspominać o żadnych białych plamach itp) to już kolega nie doczytał.
Doprawdy ... człowiek o takim dorobku jak Pan Bartoszewski SWYM życiorysem zaliczył wszystkie te stopnie celująco i dlatego też nie należy się czepiać nieistotnych w jego przypadku szczegółów.
Poza tym Drogi Endriu nie wiem jak trzeba być zamotanym by takie bzdury pisać jak piszesz. Oskarżasz Prof. Bartoszewskiego o to iż przegrał w sprawie Steinbach tymczasem ... wygrał bo nie będzie w radzie czego domagali się prawie wszyscy, oskarżasz o to iż wypromował Panią Steinbach tymczasem to narodowcy i superpatrioci walili w werble przerażenia przez wiele lat... zaś Pan profesor próbował studzić te zapały kilka lat temu więc chrzaniono iż ... to dlatego że na niemieckim pasku. Gdy to zrobił co wielu chciało... to teraz pojawiają się takie wypowiedzi jak twoja. Naprawdę miło poczytać głos kogoś kto nie ma pojęcia o tym o czym pisze... poza propagandą z prawicowych gazetek i fobiami rodem z poprzedniego stulecia.
Pozdrawiam.
( No ale jak się chce słuchać Pana Nowaka ... komunistycznego profesora który dla kraju nie zrobił nic a po wyzwoleniu nagle odkrył w sobie chęć bycia NARODOWCEM i zwolennikiem tego nurtu to już sprawa indywidualna).
Napisany przez: dlspicy 6/04/2009, 15:23
QUOTE
Poza tym Drogi Endriu nie wiem jak trzeba być zamotanym by takie bzdury pisać jak piszesz. Oskarżasz Prof. Bartoszewskiego o to iż przegrał w sprawie Steinbach tymczasem ... wygrał bo nie będzie w radzie czego domagali się prawie wszyscy,
Drogi Kamaz73.
I tu się z Tobą zgodzę, bo po co oskarżać kogoś o przegraną, skoro bez tego wiadomo, że tak było.
Nie oszukujmy się. Jakie zwycięstwo? Czy ktoś inny zajął miejsce? Przecież tym pustym krzesłem oni się nam śmieją prosto w twarz. Nie teraz, to po wyborach w Niemczech i przekonamy się wtedy czy miałem racje.
Poza tym po co Bartoszewski tam w ogóle pojechał? Dla mnie już sam ten wyjazd jest oznaką słabości i przegranej. Ciekawe co sobie Niemcy o tym pomyśleli? To powinien być jeden telefon albo urzędowe pismo i powinno być po sprawie. Jechać tam prosić? A co my jesteśmy jacyś gorsi?
To jest dla mnie jedno wielkie nieporozumienie.
Kolejna sprawa. Kto zarzucał w zeszłej kadencji demonizowanie przewodniczącej Związku Wysiedlonych? A kto ją teraz sam demonizuje lub jak kto woli - ulega sondażom? Gdzie konsekwencja? Czy ktoś ją widzi?
Pozdrawiam.
PS: Niech ktoś może stworzy temat o pojednaniu polsko-niemieckim, a wyjazd Bartoszewskiego wstawi jako pierwszy wątek. Taki słaby żart prowadzącego.
Napisany przez: Mork 22/04/2009, 18:32
CODE
Jest autorem ok. 40 książek i prawie 1500 artykułów
Ilu książek jest autorem pan notabene prof. hab. UKSW Lech Kaczyński? Nie rozśmieszajcie mnie. Bartoszewski dwukrotnie podejmował naukę na studiach wyższych i dwukrotnie z wiadomych powodów została ona przerwana.
Uważam, że lepsza jest polityka ugodowa, niż krzykactwo polityczne reprezentowane przez PiS. Tym bardziej, że nie jesteśmy aż tak ważni, żeby stawiac komuś warunki. Lepiej współpracowac z Unią, niż zrażac do siebie sąsiadów i włazic w tyłek USA, którzy nie mają żadnych strategicznych interesów w Polsce.
Napisany przez: Aldrin 23/04/2009, 23:36
QUOTE
Jest profesorem, jeśli ową godność otrzymał.
Jeśli dostał tytuł profesora, a nasze państwa mają podpisaną stosowną umowę to w Polsce tytuł profesora jest obowiązujący. Korzystają z tego niektórzy, zdobywając tytuł w innym kraju (gdzie procedura jest łatwiejsza do przejścia).
Napisany przez: emigrant 24/04/2009, 6:21
QUOTE(Aldrin @ 24/04/2009, 0:36)
QUOTE
Jest profesorem, jeśli ową godność otrzymał.
Jeśli dostał tytuł profesora, a nasze państwa mają podpisaną stosowną umowę to w Polsce tytuł profesora jest obowiązujący. Korzystają z tego niektórzy, zdobywając tytuł w innym kraju (gdzie procedura jest łatwiejsza do przejścia).
Tak jest. Skorzystał z tego niejaki Lepper. Andrzej, jakby się kto pytał. Ostatnio w ogóle trudno się ruszyć, żeby nie wpaść na jakiegoś profesora lub co najmniej doktora ( nauk zbytecznych).
Napisany przez: Stokrot 24/04/2009, 11:17
QUOTE(Endriu18 @ 31/03/2009, 21:05)
Tytuł "profesora" otrzymał od rządu Bawarii za przeproszeniem za włażenie w dupę Niemcom. W Polsce owego tytułu nie otrzymał. Do tego trzeba mieć habilitację, doktorat, magisterium i na dobry początek mature. On posiada tylko to pierwsze. Więc jak go władze Niemieckie chcą tak tytułować to proszę bardzo.
Tak, pan Bartoszewski "włazi w dupe" Niemcom, szczególnie że zawdzięcza im bardzo przyjemny epizod młodości w latach 40-tych
Napisany przez: emigrant 24/04/2009, 12:53
QUOTE(Stokrot @ 24/04/2009, 12:17)
Tak, pan Bartoszewski "włazi w dupe" Niemcom, szczególnie że zawdzięcza im bardzo przyjemny epizod młodości w latach 40-tych
Ten epizod nie zawsze wyklucza owo włażenie. Jako przykład można podać Szczypiorskiego.
Napisany przez: Kamaz73 4/05/2009, 23:42
Tak, tak ... tak samo jak Angela Merkel " włazi w naszą ... " jak tego chcą niektóre środowiska w Niemczech mające jej za złe że się z nami próbuje porozumiewać.
Wiecie drodzy przeciwnicy na prawdę "czacha dymi" jak się poczyta takie wypowiedzi jak wasze tyczące się nielicznych osób o bezdyskusyjnym autorytecie pisywanych z za wygodnego biureczka. Ta chęć poniżenia człowieka wielkiego swym życiorysem jest żałosna a przypisywanie mu jakowyś czynności jak ta powyżej to jedynie dowód na zupełną nie wiedzę którą się tutaj popisujecie wzorowo.
Ale ja nie o tym:
Pan prof Władysław Bartoszewski został odznaczony najwyższym państwowym medalem Francji czyli Legią Honorową.
Brawo.
Napisany przez: Ironside 5/05/2009, 7:51
QUOTE(Kamaz73)
Wiecie drodzy przeciwnicy na prawdę "czacha dymi" jak się poczyta takie wypowiedzi jak wasze tyczące się nielicznych osób o bezdyskusyjnym autorytecie pisywanych z za wygodnego biureczka.
Najwyraźniej ten autorytet nie jest wcale taki bezdyskusyjny
I to jest właśnie ciekawa metoda na urwanie dyskusji - nie ma o czym dyskutować, bo to przecież autorytet, na dodatek bezdyskusyjny, więc wszelkie głosy krytyczne to szarganie świętości i od tego czacha dymi.
Dla mnie Bartoszewski też był autorytetem. Do póki nie wyszło szydło z wora... Przypomnieć? Jak wieść gminna niesie, prof. Bartoszewski zaoferował swoje usługi jako specjalny doradca ds. polityki zagranicznej premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu. Już to świadczy o tym, że profesor jest osobą raczej zadufaną w sobie - mi tam się wydawało, że człowiek choć ociupinkę skromny raczej by na ofertę poczekał, a nie się narzucał ze swoją osobą. Kaczor - jak to Kaczor - odpowiedział na narzucanie się Bartoszewskiego jeszcze bardziej chamsko. Mianowicie nie odpowiedział w ogóle. No i co zrobił Bartoszewski? Obraził się i zabrał zabawki do konkurencyjnej piaskownicy. I zaczął z mównicy opluwać ludzi, z którymi jeszcze niedawno chciał związać swój polityczny los. Jak widać niewiele trzeba panu Bartoszewskiemu do zmiany frontu o 180 stopni. A w chamstwie okazał się równy najgorszym chamom polskiej polityki. Może mi ktoś wytłumaczyć, dlaczego chamskiemu Kaczorowi nie wolno wyzywać przeciwników od ZOMO a chamskiemu Bartoszewskiemu wolno pieszczotliwie określać przeciwników mianem bydła? Gdzież tu różnica? Krótko mówiąc, z autorytetu wylazł zadufany w sobie cham. No ale przecież od tego co napisałem czacha musi dymić, bo to przecież AUTORYTET BEZDYSKUSYJNY. Może dalej pluć jadem, obrażać się i zmieniać barwy polityczne jak kameleon, ale DYSKUSJI NIE MA. Bo to AUTORYTET i BASTA.
Napisany przez: Janusz Radziwiłł 5/05/2009, 7:56
QUOTE(Ironside @ 5/05/2009, 7:51)
A w chamstwie okazał się równy najgorszym chamom polskiej polityki. Może mi ktoś wytłumaczyć, dlaczego chamskiemu Kaczorowi nie wolno wyzywać przeciwników od ZOMO a chamskiemu Bartoszewskiemu wolno pieszczotliwie określać przeciwników mianem bydła?
Też mnie to dziwi, tym niemniej szanuję Władysława Bartoszewskiego, co oczywiście nie oznacza, że mam zamiar traktować go jako "świętą krowę".
Napisany przez: pulemietczik 5/05/2009, 8:10
Oczywiście jestem nikim wobec takiego Bartoszewskiego czy Wałesy i ich zasług. Natomiast mam nadzieję, iż Opatrzność Boska obejdzie sie ze mną łaskawie, i powstrzyma przed wypowiadaniem się w sprawach zawodowych, gdy będe na emeryturze.
Połączenie dawnego autorytetu, pewności siebie, koniecznej dla wykonywania wielu zawodów, oraz - nie czarujmy się - nieuniknione z wiekiem "wypadniecie z czasu rzeczywistego" - może dać smutne efekty.
Po prostu przykra sprawa.
Napisany przez: Necrotrup 5/05/2009, 8:24
Kamazie, jak rozumiem, oznacza to, że jest zasłużony dla Francji, tak?
Napisany przez: Arbago 22/05/2009, 18:42
QUOTE
Oczywiście jestem nikim wobec takiego Bartoszewskiego czy Wałesy i ich zasług. Natomiast mam nadzieję, iż Opatrzność Boska obejdzie sie ze mną łaskawie, i powstrzyma przed wypowiadaniem się w sprawach zawodowych, gdy będe na emeryturze.
Połączenie dawnego autorytetu, pewności siebie, koniecznej dla wykonywania wielu zawodów, oraz - nie czarujmy się - nieuniknione z wiekiem "wypadniecie z czasu rzeczywistego" - może dać smutne efekty.
pulemietczikZgadzam się z tobą, a oto dowody:
http://www.youtube.com/watch?v=h_zCjqwpfhQ
http://www.youtube.com/watch?v=VPaWX4llZ-s&feature=related
Rzeczywiście "wypadł z czasu rzeczywistego". Jego wystąpienie przypomina nieco wystąpienia Gomułki.
Napisany przez: Gwaldrik 24/05/2009, 7:31
Dla mnie argument, ze jak ktos jest na emeryturze to nie ma prawa zabierac glosu, jest absurdalny i - nie da sie ukryc - glupiutki i infantylny. Abstrahuje zupelnie od przykladu Bartoszewskiego, ktorego rowniez darze szacunkiem, ale jednoczesnie mam swiadomosc, ze to tylko czlowiek, a nie lokalny bozek.
Przy tej okazji przypomniala mi sie postac Jana Nowaka-Jezioranskiego, kuriera na EMERYTURZE, przyjaciela Wladyslawa Bartoszewskiego. Nie oceniam jego doboru przyjaciol, widocznie czyms sie w tym doborze kierowal.
Ponadto mlodym ludziom, przeswiadczonym o wlasnej wysokiej inteligencji, umiejetnosci trzezwego myslenia i pogladach jedynie slusznych chcialbym zasugerowac przejrzenie wlasnych postow na tym forum i ocenienie, czy rzeczywiscie maja wieksze prawo do wypowiadania sie na tematy spoleczne i polityczne, niz dziadek Bartoszewski, pan na emeryturze. I czy rzeczywiscie ich wywody sa glebsze, precyzyjniejsze i madrzejsze, niz wywody Bartoszewskiego opublikowane w niejednej ksiazce, wygloszone podczas niejednego seminarium, przypomniane przez niejeden artykul. W szczegolnosci zalecam akt refleksji, tym, ktorzy uwazaja, ze Bartoszewski jest za glupi i za stary, by wypowiadac sie publicznie, by dzielic sie swoja wiedza i doswiadczeniem, natomiast oni wrecz przeciwnie, maja cholernie duzo do dania od siebie swiatu, a swiat powinien byc im za to wdzieczny.
Ja rowniez krytycznie oceniam szereg wypowiedzi Bartoszewskiego z ostatnich lat, ale wyroslem juz z wieku, w ktorym swiat i ludzi widzialem w barwach czarno-bialych. Nie ma ludzi idealnych, nieskazitelnych. Z jednej strony krytykujac Bartoszewskiego za wpadki, nie jestem w stanie zapomniec mu jego dokonan i np wypowiedzi, pod ktorymi moge sie podpisac wszystkimi kopytkami.
A nie o kazdej osobie publicznej moge powiedziec, ze potrafi mnie na tyle zachwycic swoim wywodem, bym z pelnym przekonaniem zgotowal mu po nim aplauz.
Napisany przez: milaninter 24/05/2009, 11:52
Bartoszewski niczym wybitnym się nie wyróżnił. Prowadził politykę na kolanach wobec Niemiec a ostatnio przyjął nawet nagrodę Gustawa Stresemanna niemieckiego ministra twórcę traktatu w Locarno .Taki z niego "wybitny życiorys".
Napisany przez: Hieronim Lubomirski 24/05/2009, 12:39
Jest coś dziwnego w ludziach, którzy wykazują się taką gorliwością wobec swych dawnych katów. To temat raczej dla psychologa, niż historyka, jak ktoś kto przeżył II Wojnę, mógł prowadzić taką politykę wobec Niemiec. To podobny przypadek co z Jaruzelskim, Moskale zesłali go na Syberię, a on ich jeszcze za to kochał
Napisany przez: indigo 24/05/2009, 16:06
Być może to taka swoista odmiana http://pl.wikipedia.org/wiki/Syndrom_sztokholmski.
Napisany przez: Kamaz73 24/05/2009, 16:49
Tak, tak ... oczywiście : polityka na kolanach, nagroda Stresemanna i ... syndrom sztokholmski. Interesujące iz nawet tutaj zasada propagandy Goebbelsa ma swe potwierdzenie w rzeczywistości. Swoją drogą to z Niemcami winniśmy dyskutować z pozycji siły ( moralnej rzecz jasna)... bo to w końcu jakieś tam zadupie w Europie... nie to co my oczywista.
Ehhh...
Gwaldrik ... w sumie zgoda, też nie uważam że każda postać ma w swym dorobku tzw. plusy dodatnie ale odnośnie Pana Bartoszewskiego to jego minusy mają takie znaczenie jak bluszcz w osłabianiu konstrukcji domu. Facet odwalił w swym życiu kawał dobrej roboty i jakieś tam pierdoły nie powinny przysłaniać tego co dokonał. A że przy okazji ma wyraziste zdanie o pewnym środowisku politycznym , cechującym się fanatyzmem i kompletną indolencją umysłową to jedynie dobrze o nim świadczy.
Pozdrawiam
Napisany przez: Ironside 24/05/2009, 18:18
QUOTE(Kamaz73)
A że przy okazji ma wyraziste zdanie o pewnym środowisku politycznym , cechującym się fanatyzmem i kompletną indolencją umysłową to jedynie dobrze o nim świadczy.
Aha.
Jeśli polityk, z którym Kamaz się nie zgadza, wyzywa ludzi, to jest to cham i fanatyk. Jeśli natomiast inny polityk wyzywa ludzi z którymi Kamaz się nie zgadza, to to tylko dobrze o nim świadczy.
Wybacz, ale dla mnie to jest coś na kształt
Kali mówić o polityka. No bo przecież
jak Kali ukraść krowa to dobrze, jak Kalemu ukraść krowa to źle niewiele się różni od
jak Kamaz kogoś popierać, to mu być wolno być cham, jak Kamaz kogoś nie popierać, to mu nie wolno być cham Przy okazji, jako osoba której zdarzyło się dawno dawno temu wyrazić poparcie dla
pewnego środowiska politycznego , cechującego się fanatyzmem i kompletną indolencją umysłową, dziękuję Ci za tak barwne podsumowanie również i mojej skromnej osoby
Napisany przez: rycymer 24/05/2009, 18:19
QUOTE
A że przy okazji ma wyraziste zdanie o pewnym środowisku politycznym , cechującym się fanatyzmem i kompletną indolencją umysłową to jedynie dobrze o nim świadczy.
Znaczy, znowu
czarna legenda Kaczyńskich, tak?
Napisany przez: Dagome 24/05/2009, 20:22
A co to takiego profesur bawarski? Czy on to taki zwyczajny jest czy może nadzwyczajny? A jeśli niezwyczajny to może on jaki i lepszejszy jest niż ten no polski. I czy taki profesor to coś umieć musi czy wystarczy że mu dadzą? No bo jak go za coś lubią to czemu nie mieli by mu niby nie dać.
Napisany przez: pulemietczik 24/05/2009, 20:43
QUOTE
Ponadto mlodym ludziom, przeswiadczonym o wlasnej wysokiej inteligencji, umiejetnosci trzezwego myslenia i pogladach jedynie slusznych chcialbym zasugerowac przejrzenie wlasnych postow na tym forum i ocenienie, czy rzeczywiscie maja wieksze prawo do wypowiadania sie na tematy spoleczne i polityczne, niz dziadek Bartoszewski, pan na emeryturze.
W dziedzinie politycznej - nie wiem, w dziedzinie lotnictwa - przypuszczam, ze tak.
http://pl.wikinews.org/wiki/Bartoszewski_przewodniczącym_rady_nadzorczej_Linii_Lotniczych_LOT
QUOTE
Dla mnie argument, ze jak ktos jest na emeryturze to nie ma prawa zabierac glosu, jest absurdalny i - nie da sie ukryc - glupiutki i infantylny
No ale ja nie pisałem, że nie ma prawa zabierać głosu. Niech zabiera, jak się dalej czuje na siłach, z tym, iż wielu Jego admiratorom (do których należę) coraz mniej się to podoba. Natomiast wielu ludzi świadomie się od tego powstrzymuje, zdając sobie sprawę z możliwości "wypadnięcia z czasu realnego", które przecież może się zdarzyć.
Napisany przez: Gwaldrik 24/05/2009, 21:15
Jestesmy tylko ludzmi i kazdemu moze sie zdarzyc (i zdarza) wypowiedz niefortunna, niezaleznie od wieku. Jak jeden z przedmowcow zauwazyl, jego nieszczesne wypowiedzi nikna w morzu szczesnych, logicznych, sensownych. Mamy rozne poglady, ale akurat te, ktore glosi Wladyslaw Bartoszewski (w wiekszosci) sa mi bliskie i trafiaja w moj sposob postrzegania "politycznej rzeczywistosci". Podobnie mialem z Janem Nowakiem-Jezioranskim, ktorego bylem zagorzalym wyznawca, mialem w pokoju oltarzyk z jego wizerunkiem, do ktorego sie klanialem 7 razy dziennie w 5 minutowych modlitwach.
Napisany przez: Hauer 24/05/2009, 21:48
CODE
Facet odwalił w swym życiu kawał dobrej roboty i jakieś tam pierdoły nie powinny przysłaniać tego co dokonał. A że przy okazji ma wyraziste zdanie o pewnym środowisku politycznym , cechującym się fanatyzmem i kompletną indolencją umysłową to jedynie dobrze o nim świadczy.
Ma demencję starcza i tyle. rzuca bluzgi na Macierewicza, a przyjaźni się z środowiskiem niesiołowskiego, kóry gorliwie Macierewicza wspierał przy okazji ustawy lustracyjnej. Jesli to nie demencja to co ?
Napisany przez: Ironside 24/05/2009, 22:02
Nie, to nie demencja. To polityka. Macierewicz po prostu jest teraz wrogiem, a Niesiołowski swoim.
Napisany przez: Kamaz73 25/05/2009, 0:56
Pudło Ironsidzie z tym Kali... przeczytaj uważnie mój post gdzie wcale nie uznałem to za pozytyw w jego biografii... chociaż owe słowa nie były faktycznie tak bolesne jak to tutaj niektórzy próbują dowodzić.
Poza tym ... nie rozumiem czemu się obruszasz na mnie za te słowa... pisałem przecież o środowisku politycznym ( partie plus support jak np znane stacje radiowe) a nie o wyborcach. My mamy prawo sobie pobłądzić.
Znaczy, znowu czarna legenda Kaczyńskich, tak? żebysz to była legenda uff... to by nie było tematu a my byśmy się cieszyli PO=PiSem ( na to liczyłem swego czasu, naiwny że niektórzy się czegoś w życiu nauczyli ale ... się zawiodłem, a szkoda, mimo wszystko).
Pozdrawiam: Ironsidzie jeżeli jesteś członkiem owego środowiska ( znaczy masz legitkę) to sorry, ale taką opinię mam o tych ludziach , przynajmniej jak patrzę na kierownictwo tej partii, natomiast wierzę że nawet tam są ludzie nie tylko przyzwoici ale i rozsądni ( wliczam Ciebie)... tylko że ich nie widać i wyłażą na wierzch takie chodzące Zombie jak niedoszła ambasadorowa w USA czy inni. A szkoda.
No ale ... może jak Jaro w końcu odejdzie to się coś zmieni.
Napisany przez: Ironside 25/05/2009, 8:21
QUOTE(Kamaz73)
Pudło Ironsidzie z tym Kali... przeczytaj uważnie mój post gdzie wcale nie uznałem to za pozytyw w jego biografii...
Ależ czytam czytam. I co wyczytuję? :
QUOTE(Kamaz73)
A że przy okazji ma wyraziste zdanie o pewnym środowisku politycznym , cechującym się fanatyzmem i kompletną indolencją umysłową to jedynie dobrze o nim świadczy.
Nazywanie PiSu i wyborców PiSu bydłem JEDYNIE DOBRZE świadczy o Bartoszewskim - TWOJE WŁASNE SŁOWA. Dobrze świadczy, a nie jest pozytywem???
QUOTE
Poza tym ... nie rozumiem czemu się obruszasz na mnie za te słowa... pisałem przecież o środowisku politycznym ( partie plus support jak np znane stacje radiowe) a nie o wyborcach.
Jeśli się wyraża opinię o jakimś środowisku politycznym, to automatycznie (choć pośrednio) wyraża się też zdanie o jego obecnych, dawnych i potencjalnych wyborcach.
QUOTE
My mamy prawo sobie pobłądzić.
Ah! No tak! Nazywam Bartoszewskiego chamem i niegdyś zagłosowałem na Kaczyńskiego, także ja po prostu błądzę!
QUOTE
... tylko że ich nie widać i wyłażą na wierzch takie chodzące Zombie jak niedoszła ambasadorowa w USA czy inni.
A z PO wyłażą na wierzch 100% chamy w stylu Niesiołowskiego i błazny w stylu Palikota. Ale to nieważne, bo Kamaz popiera PO, więc PO w oczach Kamaza uchodzi na sucho wszystko to, za co Kamaz zjeżdża PiS
Napisany przez: Kamaz73 25/05/2009, 17:35
Przeczytaj sobie pierwsze zdania..., poza tym jak ze słowa My... wywodzisz iż tylko Ty możesz sobie pobłądzić to już pachnie nieco paranoją.
No ale to już Twoja sprawa.
Aha ... nie pamiętam by Pan Bartoszewski powiedział o Polakach ( tudzież wyborcach PiS) Bydło, ale chętnie mi przypomnij. To slowo padło z ust Radosława Sikorskiego natomiast acan Pan Bartoszewski powiedział o dewiantach i frustratach w polityce i o ludziach zakompleksionych ... w czym, nawiasem mówiąc, ma sporo racji. Więc o co masz pretensję? Skoro akurat Ciebie nie obrażał bo tymi słowami określił polityków a nie zwykłych Polaków?
Było to zresztą wystąpienie bardzo emocjonalne co o tyle dobrze o nim świadczy iż ... nadal zachowuje trzeźwość umysłu i jest w jego wieku zdolny do oceny, mniejsza z tym czy dobrej czy złej, widać że mu na czymś jeszcze zależy a nie wszystko zwisa.
Natomiast Pan Kaczyński nie raz i nie dwa obrażał Polaków w tym najbardziej dosadnie w Gdańsku gdy powiedział iż wszyscy inni, poza nimi ( czytaj zwolennikami PiS), stoją tam gdzie stało ZOMO. Nie powiedział tak ani o politykach... powiedział tak o wszystkich i dlatego Ja mam prawo czuć się obrażonym zaś Ty ( przez Bartoszewskiego) nie ... bo nawet w jego najbardziej emocjonalnych wystąpieniach odwołuje się do Waszego rozsądku, jako wyborców, byście nie głosowali na : frustratów i dewiantów psychicznych.
No ale jak się wierzy iż wszystkie partie polityczne w kraju są podobne ... to cóż.
Napisany przez: Ironside 25/05/2009, 18:01
http://wladyslawbartoszewski.blox.pl/html/1310721,262146,21.html?310704 - proszę bardzo, oto bydło.
Z moje strony uważam tą "dyskusję" za zakończoną. Ostatnia moja uwaga - słowa Kaczyńskiego o ZOMO również dotyczyły jego politycznych przeciwników, a nie "wszystkich Polaków, co nie są w PiS", jak to się zwykło przedstawiać. Jakościowo zatem niczym to się nie różni od bydła, frustratów, dewiantów i watah. W jednym i drugim przypadku jest to lżenie politycznych przeciwników. No ale jak chcesz, to dalej wyznawaj swoje zasady politycznej moralności - jak ktoś lżyć tego kogo Kamaz nie lubić, to być dobrze, a jak ktoś lżyć kogo Kamaz lubić to być źle. To jest wolny kraj i masz do tego prawo. Ze swojej strony ja mam natomiast prawo do nazwania tego po imieniu - to jest moralność Kalego.
I na deser:
QUOTE(Kamaz73)
No ale jak się wierzy iż wszystkie partie polityczne w kraju są podobne ... to cóż.
Wierzy? To to jest kwestia wiary, czy wiedzy? Nie trzeba wierzyć w coś, co jest faktem. Jedyna różnica między PiS a PO w tym zakresie jest taka, że w PiS prezes sam lży innych, a w PO prezes ma od tego swoich Palikotów, Niesiołowskich i Bartoszewskich...
Napisany przez: Kamaz73 25/05/2009, 20:14
Przyjmuję Twą kapitulację z ubolewaniem... zwłaszcza jak pomyślę że mam doczynienia z przyszłością Naszego narodu. Kolejny raz się przekonuję że zwolennicy PiS nie są w stanie uczciwie dyskutować i każde odmienne od ich zdanie traktują jako wycieczkę wobec ich Ego.
Mam nadzieję że to uleczalne... zwłaszcza że jako student w zasadzie powinieneś być otwarty na inne poglądy a nie z uporem zaklinać rzeczywistość.
Swoją drogą taka kwestia: gdzie u diabła jest to "bydło"? Bo za groma nie mogę znaleźć? Podaj z łaski swej nazwę artykułu zamieszczonego na tej stronie bo jakoś nie jestem w stanie znaleźć.
Wierzy? To to jest kwestia wiary, czy wiedzy? Wiedzy? To poproszę o wyciągi programów PiS z 2005 i 2007 oraz PO i znaleźć mi takie same rozwiązania konkretnych problemów. Proponuję zacząć od gospodarki. Pisząc powyższe , jak na razie , dowiodłeś niewiedzy a nie wiedzy. To że wytworzyłeś sobie w swojej głowie obraz Polski jaki Ci się wydaje realny nie jest niestety rzeczywistością ale obrazem i warto go konfrontować.
Jeżeli nie umiesz znaleźć tych programów... daj znać a służę pomocą.
Pozdrawiam i Życzę sukcesów... szczególnie podczas sesji .
Napisany przez: rycymer 25/05/2009, 20:23
QUOTE
Kolejny raz się przekonuję że zwolennicy PiS nie są w stanie uczciwie dyskutować i każde odmienne od ich zdanie traktują jako wycieczkę wobec ich Ego.
I pomyśleć, że mówi to ktoś, kto
środowisko polityczne, z którego poglądami się nie zgadza, określa mianem
cechującego się fanatyzmem i kompletną indolencją umysłową...
Napisany przez: Kamaz73 25/05/2009, 20:36
Tak Rycymerze... ale zauważ że określam środowisko polityczne przez które w zasadzie rozumiem członków partii plus tzw support czyli rózne organizacje je wspierające... nie mam na myśli wyborców. W 2005 roku sam, podobnie jak Pan Bartoszewski, w zasadzie miałem dylemat na kogo głosować bo ... obydwie partie uważałem za skazane na współpracę i chciałem tej koalicji. Uważałem że nieco zdecydowania w poczynaniach PiS da PO sporo dobrego, ponadto mogę też wymienic przynajmniej kilku bardzo udanych przedstawicieli tej partii... niestety nie oni odgrywają w niej decydującą rolę.
Teraz się cieszę że dokonałem słusznego wyboru, warto znać historię i warto było pamiętać kto przyczynił się do rozwalenia konwentu św Katarzyny, to jak i poglądy gospodarcze zadecydowały na głosowanie na PO.
Wiem że brzmi to nieco schizofrenicznie ale ... ja generalnie jestem optymistą i pomimo tego jakie mam obecnie zdanie na temat tego środowiska jestem w stanie znajdować plusy w działalności tych ludzi.
Szkoda że po przeciwnej stronie ... dominuje jedynie monoopinia o wszystkim. No ale cóż... w plecy nóż.
Pozdrawiam.
Napisany przez: Ironside 25/05/2009, 20:36
QUOTE(Kamaz73)
Kolejny raz się przekonuję że zwolennicy PiS nie są w stanie uczciwie dyskutować i każde odmienne od ich zdanie traktują jako wycieczkę wobec ich Ego.
A ja po raz kolejny się przekonuje, że jest niestety wiele takich osób, które każdego, kto ośmieli się bronić Kaczora przed nadmierną krytyką, zaraz chrzczą mianem "zwolennika PiSu". Bo innych podstaw do nazywania mnie tym mianem nie masz.
QUOTE(Kamaz73)
Swoją drogą taka kwestia: gdzie u diabła jest to "bydło"?
Głupi student, co sobie nie poradzi z sesją znalazł, a Ty sobie nie możesz poradzić?
Użyj klawisza F3...
Powiem szczerze, że zadziwia mnie sposób, w jaki odwracasz tę dyskusję jak kota ogonem. O kim my tu w ogóle rozmawiamy? O PiSie? O zwolennikach PiS, do których się rzekomo zaliczam? A może przypadkiem o Bartoszewskim? Jak Ci udowodniłem, że jesteś niekonsekwentny w swoich ocenach, to zaraz się dowiedziałem, że jestem godny ubolewania, najwyraźniej chory (skoro wyrażasz nadzieję, że można mnie wyleczyć) no i jeszcze potraktowałeś mnie protekcjonalnie. Inaczej dyskutować nie umiesz? Jak Ci brakuje argumentów, to wyciągasz adwersarzowi to, że jest od Ciebie młodszy? Brawo. Kulturka że nie mogę.
QUOTE(Kamaz73)
To poproszę o wyciągi programów PiS z 2005 i 2007 oraz PO i znaleźć mi takie same rozwiązania konkretnych problemów. Proponuję zacząć od gospodarki. Pisząc powyższe , jak na razie , dowiodłeś niewiedzy a nie wiedzy.
Kamaz, do cholery - o czym Ty piszesz??? Gdzie ja napisałem, że PiS i PO mają takie same programy?????????????? Mnie traktujesz protekcjonalnie, a sam czytać nie umiesz? Znowu mam cytować sam siebie???
QUOTE(Ironside)
Jedyna różnica między PiS a PO w tym zakresie jest taka, że w PiS prezes sam lży innych, a w PO prezes ma od tego swoich Palikotów, Niesiołowskich i Bartoszewskich...
Dosyć tego. Czytasz niedokładnie, to co się do Ciebie pisze, traktujesz mnie protekcjonalnie i insynuujesz mi różne rzeczy, zmieniasz temat, gdy wykazuje Ci się niekonsekwencję. Wystarczy. W takiej dyskusji nie zamierzam więcej brać udziału.
Napisany przez: Kamaz73 25/05/2009, 21:31
Spokojnie, bez nerwów i po koleji.
A ja po raz kolejny się przekonuje, że jest niestety wiele takich osób, które każdego, kto ośmieli się bronić Kaczora przed nadmierną krytyką, zaraz chrzczą mianem "zwolennika PiSu". - aha, toś faktycznie mnie zaskoczył. Ja się swoich wyborów z reguły nie wstydzę... nawet jak się z czymś walnę.
Głupi student, co sobie nie poradzi z sesją znalazł, a Ty sobie nie możesz poradzić? nie rozumiem do czego pijesz? Gdzie określiłem Cię mianem głupi lub że se nie poradzi? Generalnie w dobrej wierze zamieściłem jedynie Moje Życzenia byś sobie poradził.
No jasne ... przecież jak się ma rozbieżne poglady na rózne tematy to jak ktoś życzy to na pewno... nie szczerze. No i jeszcze trzeba by było kulturalnie odpowiedzieć... a tak zakładamy złe zamiary i jest wszystko w porząsiu.
Nie jest... życzyłem Ci szczerze sukcesu... sorry więcej nie będę, myslałem że kulturą przebijamy takich amerykańców ale ... i to Nam komunizm widocznie zeszmacił.
F3 - dziękuję za pomoc. ( to też pewnie protekcjonalne i nieżyczliwe z mej strony)
A może przypadkiem o Bartoszewskim? Jak Ci udowodniłem, że jesteś niekonsekwentny w swoich ocenach, to zaraz się dowiedziałem, że jestem godny ubolewania, najwyraźniej chory (skoro wyrażasz nadzieję, że można mnie wyleczyć) no i jeszcze potraktowałeś mnie protekcjonalnie. Problem w tym drogi Ironsidzie że nie udowodniłeś tego co tutaj napisałeś. Jak byś przeczytał uważniej mój post to byś zobaczył iż wcale nie uważam za pozytywne tego iż Panu Bartoszewskiemu puszczają nerwy... a dobre jedynie jest to iż chce reagować a nie robić jak wielu z Naszego społeczeństwa : narzekać że jest do niczego jednocześnie nic w tym kierunku by poprawić nie robiąc.
Co do meritum: rzeczony Mój tekst brzmi w całości:
Gwaldrik ... w sumie zgoda, też nie uważam że każda postać ma w swym dorobku tzw. plusy dodatnie ale odnośnie Pana Bartoszewskiego to jego minusy mają takie znaczenie jak bluszcz w osłabianiu konstrukcji domu. Facet odwalił w swym życiu kawał dobrej roboty i jakieś tam pierdoły nie powinny przysłaniać tego co dokonał. A że przy okazji ma wyraziste zdanie o pewnym środowisku politycznym , cechującym się fanatyzmem i kompletną indolencją umysłową to jedynie dobrze o nim świadczy. zaś Ty jedynie patrzysz na niego przez pryzmat ostatniego zdania... co nie oddaje treści całej wypowiedzi i dlatego z Kali żeś się pomylił bo po przeczytaniu całości wyraźnie widać iż ... fragment ten dotyczy MINUSÓW a nie plusów. Czyli że owa wypowiedż jest przeze mnie traktowana jednak negatywnie. Natomiast ostatnie zdanie jest poprzedzone słowami "A że przy okazji" które wskazuje w tym konkretnym przypadku iż pomimo że sens tej wypowiedzi jest generalnie negatywny to potrafię znaleźć też pewne pozytywy... które nie wskazują na to iż zmieniłem ocenę całości tej wypowiedzi. Doszukuję się jedynie pewnych symptomów pozytywnych w całym negatywnym zdarzeniu.
Wiem to trudne... sorry.
Jeżeli zas nie zrozumiałeś wystarczy się zapytać co miałem na mysli pisząc ostatniue zdanie.
Spieszę donieść iż miałem na mysli w ostatnim zdaniu że :
doceniam to iż mu na czymś zależy, że się angazuje, że jest aktywny a nie że mu zwisa iż ktoś coś robi źle, w jego ujęciu.
Jasne!
I dlatego niczego nie wykazałes ani nie udowodniłeś... doszło do niezrozumienia ( zakładam Twą dobrą wolę Kolego).
Kamaz, do cholery - o czym Ty piszesz??? Gdzie ja napisałem, że PiS i PO mają takie same programy?????????????? Mnie traktujesz protekcjonalnie, a sam czytać nie umiesz? Znowu mam cytować sam siebie??? cholercia... tutaj masz całkowitą rację... moja wina, nie zrozumiałem kontekstu... przepraszam.
Na koniec odnośnie Bartoszewskiego i jego bydła:
W związku z:
Aha ... nie pamiętam by Pan Bartoszewski powiedział o Polakach ( tudzież wyborcach PiS) Bydło, ale chętnie mi przypomnij.
Prosiłem o:
Swoją drogą taka kwestia: gdzie u diabła jest to "bydło"? Bo za groma nie mogę znaleźć? Podaj z łaski swej nazwę artykułu zamieszczonego na tej stronie bo jakoś nie jestem w stanie znaleźć.
Dostałem więc to ( po wykorzystaniu owego F3):
Są jednak granice milczenia. Są sytuacje, w których milczeć po prostu nie wolno. W kraju za rządów braci Kaczyńskich działo się coraz gorzej. Koszmarna koalicja Prawa i Sprawiedliwości z Samoobroną i Ligą Polskich Rodzin przynosiła skandal za skandalem. Polityczne wiarołomstwo stało się normą. Kolejne obietnice wyborcze Jarosława Kaczyńskiego rozwiewały się w pył. Stało się dla mnie jasne, że jego wizja budowy lepszej Polski, której zaufały miliony Polaków, okazała się jednym wielkim oszustwem. Dlatego też postanowiłem nazwać rzeczy po imieniu i - jak ujął to jeden z przedwojennych satyryków - "przestać uważać bydło za niebydło".
Problem w tym iz ... to nie jest odpowiedż na moje pytanie, bo prosiłem o "bydło" w kontekście zwykłego Polaka, wyborcy PiS a nie partii, Jarosława etc.
Pozdrawiam.
Napisany przez: indigo 25/05/2009, 21:42
QUOTE
doceniam to iż mu na czymś zależy, że się angazuje, że jest aktywny a nie że mu zwisa iż ktoś coś robi źle, w jego ujęciu.
No to jest rzeczywiście powód do uznania, szacunku, i Bóg wie czego jeszcze. Kaczyński, Giertych, Lepper, Kulczyk, Kwaśniewski również się angażują, są aktywni, nie zwisa im gdy ktoś robi źle w ich ujęciu, ale jakoś wynikających z tego pozytywów względem Tych panów w Twoich postach nie uświadczyłem... Chyba, że coś przeoczyłem.
QUOTE
Problem w tym iz ... to nie jest odpowiedż na moje pytanie, bo prosiłem o "bydło" w kontekście zwykłego Polaka, wyborcy PiS a nie partii, Jarosława etc.
A czym się różni określenie Bartoszewskiego nazwania oponentów politycznych "bydłem" od zachowania Kaczyńskiego?
Napisany przez: rycymer 25/05/2009, 22:06
QUOTE
A czym się różni określenie Bartoszewskiego nazwania oponentów politycznych "bydłem" od zachowania Kaczyńskiego?
A tym, że jest po stronie jedynej słusznej partii - gdyby popierał Jarka, z pewnością ktoś zapronowałby, aby zabrać mu dowód...
Napisany przez: Kamaz73 25/05/2009, 22:36
Szanowny Indigo:
Dla mnie jest... w odróznieniu od wielu mógłby sobie siedzieć na emeryturze i odcinać kupony a jednak się angażuje i piętnuje sprawy które są jego zdaniem złe.
Co do pozostałych to nie oceniam ich pozytywnie bo np ... to nie ten temat?
A czym się różni określenie Bartoszewskiego nazwania oponentów politycznych "bydłem" od zachowania Kaczyńskiego? tym że Bartoszewski nie określił tak ich wprost a jedynie użył dosyć obelżywego odniesienia do twórczości pewnego satyryka i to jedynie w odniesieniu do konkretnych osób oraz partii, natomiast Premier Kaczyński określił mianem oszołomionych stojących tam gdzie stoji Zomo w odniesieniu do wszystkich Polaków którzy mają czelność mieć inny pogląd niż jegoi własny na Polskę. Obraził nie tylko oponentów ale też i wyborców i to wynika z kontekstu całej wypowiedzi.
Warto posłuchac na You Tubie zapis z TVP1 tych obchodów w Stoczni... cały kontekst a nie tylko samo newralgiczne zdanie.
Pozdrawiam.
Napisany przez: Ironside 25/05/2009, 22:38
Kamazie, wyjaśnijmy sobie jedno. Zapewne przesadziłem w mojej reakcji w poprzednim poście, za co Cię niniejszym przepraszam. Jednakże uważam, że miałem powody do tego, aby się zirytować. Odebrałem ton Twojej wypowiedzi jako protekcjonalny. Że młodzież, że niby nadzieja i przyszłość Narodu, a taka zacietrzewiona że oj etc. Miłe to specjalnie nie było. No ale dobra - idealna sytuacja komunikacyjna nie istnieje Może Ty przesadziłeś z pewnymi sformułowaniami, może ja przesadziłem z interpretacją. Przepraszam raz jeszcze za "mój wkład" w tę nieprzyjemną sytuację i proponuję już do tego nie wracać.
Wracając do tematu;
Zaczęło się od tego, czy Bartoszewskiego można nazwać autorytetem. Wyraziłem swoje zdanie - dla mnie człowiek, który urażony na własnej niemałej ambicji dokonuje politycznej wolty na miano autorytetu nie zasługuje. A człowiek, który używa wobec swoich przeciwników pewnego języka tym bardziej. Bartoszewski niestety spełnia te negatywne przesłanki aż zanadto. Nie dla mojej oceny to, czy zwyzywał tylko Kaczyńskiego, tylko PiS, PiS razem z jego wyborcami czy też jakąś jeszcze szerszą grupę obywateli RP. Zwyzywał. Kropka. Inaczej nie da się określić nazywania ludzi mianem "bydła", "dewiantów", "frustratów" etc. Osobiście uważam, że aby kogoś zwyzywać, trzeba mieć dobry powód; w przeciwnym razie jest to zwykłe chamstwo. A jaki był powód Bartoszewskiego?
Odpowiadając na to pytanie pragnę nie nawiązywać do oceny PiS i działań tej partii, bo to tak naprawdę nie ma nic do rzeczy. Bartoszewski oczywiście zapewne stwierdziłby, że zwyzywał PiS za takie a nie inne ich sprawki. Przykro mi, ale mu nie wierzę. Wiem bowiem, że Bartoszewskiemu sprawki PiSu nie przeszkadzały tak długo, jak długo nie poczuł się osobiście urażony przez Kaczyńskiego. Przed tą "śmiertelną obrazą" wypowiadał się o PiSie wcale pozytywnie i - podkreślę to raz jeszcze - chciał się związać z rządem tworzonym przez tą partię. Dopiero zlekceważenie jego oferty przez Kaczyńskiego zaowocowała zmianą frontu i to od razu o 180 stopni. Bartoszewski, dotychczas PiSowi życzliwy, w jednej chwili zamienił się w zajadłego krytyka, nie stroniącego od wyzwisk. To właśnie jest jego motywacja i jego powód. Urażona duma osobista. Nie chcę być zanadto złośliwy, ale gdyby Kaczor przyjął wówczas propozycję Bartoszewskiego, to być może mianem bydła ochrzczony zostałby Donald et consortes...
I wcale nie jest mi łatwo to pisać. Niegdyś szanowałem wielce profesora Bartoszewskiego i owszem - był dla mnie autorytetem. Biegałem na jego wykłady, czytałem jego teksty, słuchałem go jak wyroczni. A tu nagle dostałem obuchem przez głowę. Wyszedł z pana profesora w całej okazałości polityczny hipokryta o przerośniętym ego, na dodatek nie stroniący od chamskich wypowiedzi. Cóż - gdybym od początku miał Bartoszewskiego za "zwykłego" politykiera, to by mnie to szczególnie nie wzruszyło. Ja go miałem jednak za kogoś zupełnie innego. Pomyliłem się.
Wracając teraz do Twoich Kamazie wypowiedzi - przekonałeś mnie oczywiście, że źle zinterpretowałem Twoją wypowiedź. Jak już zapewne wywnioskowałeś z mojego powyższego wywodu, to co dla Ciebie jest niewielką skazą na postaci Bartoszewskiego, dla mnie ma znaczenie zasadnicze. No cóż, de gustibus...
Napisany przez: Kamaz73 25/05/2009, 23:18
Cholernie się Cieszę ... że w narodzie siła i jednak rodacy się potrafią dogadać pomimo różnic.
W tym ujęciu wypada napisać iż mnie też emocje zjadły i za obelżywe słowa ( lub takowo traktowane) przepraszam z całego serca.
W końcu, tak myślę, każdemu z nas zapewne na dobru Ojczyzny zależy.
Co do Pan Bartoszewskiego to można dodać że niekoniecznie to jedynie urażona jego ambicja, pamiętajmy iż przed tymi jego wystepami nie tyle PiS odrzucił jego kandydaturę co, moim zdaniem, zakwestionował cały dorobek wolnej Polski i to moim zdaniem jest powodem zmiany stanowiska z obojetnego na ... negatywne. Ja swoją drogą także po latach 2006-2007 zupełnie zmieniłem zdanie o tym środowisku politycznym ( O Macierewiczu już wiem od 1991 roku gdy jako gnojek byłem na jego wystąpieniu przedwyborczym, nawet jako niedoświadczony, młody zwolennik prawicy ... doszedłem do wniosku iż coś jest z nim nie tak) i ... dlatego nie dziwię się utracie zimnej krwi przez Pana Bartoszewskiego. Ja bym pewnie załadował się w samochód i pewnym ludziom po prostu dowalił jakby ktoś szargał moje dobre imię bezpodstawnie lub lżył własny kraj i jego dorobek.
Profesor nie jest automatem i pozbawionym uczuć maszyną ( chociaż po obejrzeniu Terminator Salvation nie do końca można to potwierdzić) i jak ktoś podważa jego dorobek oraz godzi w jego uczucia patriotyczne, wbrew zdrowemu rozsądkowi to może tracic kontrolę. I ja to rozumiem jak tez to że zwolennicy tych którzy go obrażali mogą mieć odmienne zdanie.
Ja np szanuję i Lema ( który pod koniec zycia miał różne sytuacje) i gen. Skalskiego ( który także miał swe wpadki) jak też ś.p. prof Wieczorkiewicza... pomimo tego że nie zgadzałem się z niektórymi ich wyborami. Szacunek mój zbudowali swym życiowym dorobkiem, swymi dokonaniami, ttym co robili w róznych dziedzinach i chwile słabości tylko utwierdzają mnie o ich człowieczeństwie.
W normalnej sytuacji, w normalnym kraju, winniśmy raczej przejść do porządku dziennego nad zdarzającymi się tymi słabościami, zważywszy co ich życie nam przyniosło dobrego a nie ich klasyfikować jako takich samych jak każdy inny.
Nie są tacy sami bo coś dokonali dla innych nie tylko dla siebie. I do takich ludzi należy Władysław Bartoszewski... dlatego sam nie będąc pozbawiony wad jestem w stanie mu jego wybaczyć. Nie mam zaś zaufania do takich co przypominają Krokodyli... małe łapki do robienia, duża paszcza do gadania. Ale to juz inna bajka.
Generalnie jak ująłeś kwestia gustu, smaku... szacunek Ironsidzie.
Pozdrawiam i dobrze że tak się to kończy.
Napisany przez: Miltiades 2/03/2011, 11:39
Ostatnio wyczytałem, że Pani Marta Kaczyńska i tutaj cytat:
„Przykre, że jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności w naszym kraju do rangi powszechnie szanowanego autorytetu wynoszone są często postaci, które bez jakichkolwiek zachowań są w stanie psuć i dzisiaj nadszarpywać wizerunek naszego narodu”
Jest to odpowiedź Pani Marty Kaczyńskiej na wywiad prof. Bartoszewskiego dla niemieckiej gazety "Die Welt". Wywiad dot. w skrócie telegraficznym okresu II wojny światowej.
Prof. Bartoszewski powiedział, że:
„jeśli ktoś się bał, to nie Niemców” – mówił o czasach wojny – „gdy niemiecki oficer widział mnie na ulicy i nie miał nakazu aresztowania niczego nie musiałem się obawiać, ale gdy sąsiad Polak zauważył, że kupiłem więcej chleba niż zwykle, wtedy musiałem się bać”
Dwa odmienne stanowiska, natomiast prof. Nałęcz zapytany przez Olejnik, jakie ma zdanie na ten temat odpowiedział:
"...apelowałbym do niej o pewien umiar i rozwagę, bo jeśli chce się wypowiadać na temat II wojny światowej to naprawdę trzeba na ten temat zgromadzić jakąś wiedzę, wiedzę, którą Władysław Bartoszewski ma – po pierwsze – z autopsji, poza tym z wieloletnich badań tej epoki. Myślę, że mało jest w Polsce najwybitniejszych badaczy, którzy by się ośmielili korygować wypowiedzi Władysława Bartoszewskiego na temat II wojny światowej. Nic tak nie uskrzydla, jak ignorancja żeby nie powiedzieć mocniej, myślę że właśnie ignorancja uskrzydliła panią Martę Kaczyńską, a to nie jest dobre uskrzydlenie. No zaskoczyła mnie tą deklaracją, moim zdaniem skompromitowała się po prostu, w sposób ogromny."
Co o tym sądzicie?
Kto według Was jest bardziej wiarygodny?
Napisany przez: MGora78 2/03/2011, 12:59
A co tu komentować?
Jedno zdanie, które najprawdopodobniej jest prawdziwe po raz kolejny urasta do miana zdrady narodowej i po raz kolejny honoru nas wszystkich musi bronić rodzina Kaczyńskich. Ten typ walki o "prawdę historyczną" jest znany od lat i niestety często polega na wytykaniu win (co jest nawet słuszne) wszystkim naszym sąsiadom przy jednoczesnym ukrywaniu naszych grzeszków.
Napisany przez: ryba_pila 2/03/2011, 13:00
W kwestii wypowiedzi Bartoszewskiego, zamknij szczury w klatce, nie dawaj im jesc, po czym syp im jakies okruchy, czy beda nienawidzic ciebie, czy raczej walczyc miedzy soba o jedzenie?
Ten Pan chyba juz calkiem stracil poczucie proporcji. Z kolei Nalecz dla mnie juz dawno przestal byc jakimkolwiek autorytetem, ze swieca szukac polityka, ktory zaliczyl tyle stronnictw co on.
Napisany przez: emigrant 2/03/2011, 15:32
Bartoszewski coś powiedział ona się do tego ustosunkowała.
Sądząc z cytatów podanych wyżej, Bartoszewski już chyba sam nie wie co ględzi.
Napisany przez: MGora78 2/03/2011, 15:37
QUOTE(emigrant @ 2/03/2011, 15:32)
Sądząc z
cytatów podanych wyżej, Bartoszewski już chyba sam nie wie co ględzi.
Jakich cytatów? Jest jeden, który i p. Kaczyńska, i jak widzę również Ty mocno nadinterpretujecie.
Napisany przez: emigrant 2/03/2011, 16:01
Dobra, dobra... Wypowiedź Nałęcza też o czymś świadczy... Żadnej merytoryki, wszystko w tonie: Nie Kaczyńskiej krytykować Bartoszewskiego. Już choćby po tym można sobie wyrobić wstępny pogląd.
Napisany przez: Tromp 2/03/2011, 16:09
Witam!
A nie jest czasem tak, że po śmierci L. K. z jego córki zrobiono de facto nagle osobę publiczną i media ganiają za każdą, choćby najbardziej bzdurną (albo i nie) wypowiedzią, rozdmuchują ją, a potem robi się z tego burza w szklance wody? Bartoszewski jest nieporównywalnie większym autorytetem i śmiem twierdzić, że troszeczkę więcej wie o życiu w Polsce podczas DWŚ od prezydentówny i wcale bym się nie zdziwił, gdyby i tym razem miał rację. W kwestiach politycznych jednak coraz częściej plecie trzy po trzy-swoje lata ma. Generalnie jednak trzymam stronę Bartoszewskiego i... Rozsądku-nie każda wypowiedź warta jest rozdmuchania do niebotycznych rozmiarów.
Napisany przez: Dziadek Jacek 2/03/2011, 16:43
QUOTE
„jeśli ktoś się bał, to nie Niemców” – mówił o czasach wojny
Też myślę, że chlapnęło się Bartoszewskiemu. I w obozach trafiali się "normalni" Niemcy a on widocznie miał tylko z takimi do czynienia - pomogli mu nawet wyjść z obozu (i to na dodatek nie przez komin). Jaki procent tak uwolnionych z "powodu stanu zdrowia" stanowili ze wszystkich więźniów, i jaki procent z milionów przymusowych robotników -
niewolników było na robotach u dobrych bauerów, że tych ofiar można doliczyć się milionów? Stosunek ten określa trafność stwierdzenia "profesora" i dziwnie przy tym stosunku wyglądają wszystkie wypowiedzi go broniące.
/Jesteście w niesamowicie śmiesznej mniejszości wybielając Niemców/
Napisany przez: emigrant 2/03/2011, 16:54
QUOTE(Dziadek Jacek @ 2/03/2011, 16:43)
QUOTE
„jeśli ktoś się bał, to nie Niemców” – mówił o czasach wojny
Też myślę, że chlapnęło się Bartoszewskiemu.]
Jego zwolennicy powinni lansować tę tezę, bo alternatywa jest dużo smutniejsza...
Napisany przez: Czarny Smok 2/03/2011, 17:19
Bartoszewski moim zdaniem popadł w pewną chorobę związaną z zaawansowanym wiekiem. Najgłupsze jest to, że skoro jest wielkim autorytetem i za taki się uważa, to nie wolno być wobec niego krytycznym, bo prześladowała go komuna i przeżył wojnę.
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 2/03/2011, 23:01
Wypowiedz Bartoszewskiego warto skomentować , nie bano się Niemców ? W Warszawie ww robili sobie polowania na ludzi w XX w w środku Europy by wysyłać niewolników do pracy w Rzeszy , kobiety były porywane na ulicy i wysyłane do burdeli by gwałcili je żołnierze należący do Rasy Panów .
Możliwe ze pan Bartoszewski nie bal się Niemców , tych praworządnych i szlachetnych okupantów , wszak należy do nielicznych szczęśliwców zwolnionych z Auschwitz przez nazistów , może rzeczywiście ma powody by bardziej obawiać się Polaków , to już jego problem , inna sprawa ze na sile robi się z " profesora" Bartoszewskiego autorytet moralny , i "naukowy" co w jego wypadku jest śmieszne
Tak się zastanawiam , gdzie w czasie wojny mieszkał "profesor"
na rajskiej izolowanej wyspie , istniały takie w GG , istnieją tysiące świadectw o mordach , rabunkach , gwałtach , pacyfikacja Zamojszczyzny , zbrodnie dokonane na bezbronnej ludności cywilnej Woli 1944 , itp.
Napisany przez: Andrea$ 2/03/2011, 23:06
QUOTE
Ostatnio wyczytałem, że Pani Marta Kaczyńska i tutaj cytat:
„Przykre, że jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności w naszym kraju do rangi powszechnie szanowanego autorytetu wynoszone są często postaci, które bez jakichkolwiek zachowań są w stanie psuć i dzisiaj nadszarpywać wizerunek naszego narodu”
Jest to odpowiedź Pani Marty Kaczyńskiej na wywiad prof. Bartoszewskiego dla niemieckiej gazety "Die Welt". Wywiad dot. w skrócie telegraficznym okresu II wojny światowej.
Prof. Bartoszewski powiedział, że:
„jeśli ktoś się bał, to nie Niemców” – mówił o czasach wojny – „gdy niemiecki oficer widział mnie na ulicy i nie miał nakazu aresztowania niczego nie musiałem się obawiać, ale gdy sąsiad Polak zauważył, że kupiłem więcej chleba niż zwykle, wtedy musiałem się bać”
W ogóle nie rozumiem tego cytatu.
Czy pani Kaczyńska podważyła rację prof. Bartoszewskiego? W żadnej literze jej wypowiedzi nie potrafię dostrzec nigdzie zwątpienia w prawdę, choć usilnie się staram.
Bo ona nie podważa tego, co profesor mówi o czasach wojennych, tylko to jak się zachowuje
teraz.
Napisany przez: szapur II 2/03/2011, 23:07
Nie wiem, jak można się wypowiadać o sensie wypowiedzi Władysława Bartoszewskiego nie znając jego wywiadu dla Die Welt, a drodzy "patrioci" - wywiad nie składa się tylko z wypowiedzi osoby pytanej, ale też pytań dziennikarza, więc może zastanówcie się nad sensem wypowiedzi W. Bartoszewskiego, mając przed oczami odpowiedni fragment tekstu:
QUOTE
[...]
Uczestniczył pan w ruchu oporu i pomagał także Żydom. Czy miał pan wtedy sąsiadów, których musiał się obawiać?
Mieszkałem na drugim piętrze kamienicy przy ulicy Mickiewicza 37, w domu zamieszkałym przez inteligencję. Jeżeli ktoś się kogoś lękał, to nie Niemców. Nie musiałem się obawiać na ulicy oficera, który nie miał rozkazu aresztowania mnie. Ale musiałem się bać sąsiada, który zauważył, że kupuję więcej chleba niż zwykle.
[...]
cytat za przedrukiem w RP: http://www.rp.pl/artykul/620647.html
Napisany przez: emigrant 2/03/2011, 23:10
No, to faktycznie: "kolosalna" zmiana. Czyli nie: przeciętnego Polaka trzeba się było bać, tylko polskiego inteligenta. Nie ma bowiem wzmianki, że mieszkańcy tej kamienicy należeli do jakichś wyjątków...
Napisany przez: szapur II 2/03/2011, 23:10
QUOTE(emigrant @ 2/03/2011, 23:10)
No, to faktycznie: "kolosalna" zmiana. Czyli nie: przeciętnego Polaka trzeba się było bać, tylko polskiego inteligenta. Nie ma bowiem wzmianki, że mieszkańcy tej kamienicy należeli do jakichś wyjątków...
A pytanie wziąłeś pod uwagę?
Napisany przez: emigrant 2/03/2011, 23:13
A, fakt. W tym kontekście wypowiedź dotyczy konkretnego człowieka.
Pozostali więc tylko ci Niemcy, których nie trzeba się było bać podczas okupacji, chyba, że mieli nakaz aresztowania...
Napisany przez: szapur II 2/03/2011, 23:28
QUOTE(emigrant @ 2/03/2011, 23:13)
A, fakt. W tym kontekście wypowiedź dotyczy konkretnego człowieka.
Pozostali więc tylko ci Niemcy, których nie trzeba się było bać podczas okupacji, chyba, że mieli nakaz aresztowania...
Chyba sobie jednak
pytania nie przeczytałeś - pytanie od dziennikarza Die Welt, czy będąc zaangażowanym w pomoc Żydom podczas okupacji odczuwało się strach przed "sąsiadami". Odpowiedź Bartoszewskiego idzie w kierunku, że strach towarzyszył mu akurat nie ze względu na pomoc Żydom - zagrożenie życia w warunkach okupacji czyhało ze strony innych członków społeceństwa. Jeśli chodzi o "niemieckiego oficera" - cóż to jest odczucie Bartoszewskiego na użytek wywiadu z niemieckim czasopismem, wielu ludzi może mieć inne odczucia, a bardzo wielu nie było w stanie i nie jest takiego odczucia wyrazić - np. mieszkańcy Michniowa zabici przez niemiecką policję w 1943 r. w wyniku pacyfikacji 12 i 13 lipca (jakkolwiek oddziały niemieckie miały rozkaz pacyfikacji).
Napisany przez: emigrant 2/03/2011, 23:36
QUOTE(szapur II @ 2/03/2011, 23:28)
Jeśli chodzi o "niemieckiego oficera" - cóż to jest odczucie Bartoszewskiego na użytek wywiadu z niemieckim czasopismem, wielu ludzi może mieć inne odczucia, a bardzo wielu nie było w stanie i nie jest takiego odczucia wyrazić -
To jest piękne: "odczucie Bartoszewskiego
na użytek wywiadu z niemieckim czasopismem...". czyli na użytek innego czasopisma miałby odczucie inne.
To Ci wyszło, nie ma dwóch zdań.
Napisany przez: szapur II 2/03/2011, 23:42
QUOTE(emigrant @ 2/03/2011, 23:36)
QUOTE(szapur II @ 2/03/2011, 23:28)
Jeśli chodzi o "niemieckiego oficera" - cóż to jest odczucie Bartoszewskiego na użytek wywiadu z niemieckim czasopismem, wielu ludzi może mieć inne odczucia, a bardzo wielu nie było w stanie i nie jest takiego odczucia wyrazić -
To jest piękne: "odczucie Bartoszewskiego
na użytek wywiadu z niemieckim czasopismem...". czyli na użytek innego czasopisma miałby odczucie inne.
To Ci wyszło, nie ma dwóch zdań.
A nie opublikowano tego wywiadu w
Die Welt? A gdzie? Po prostu stwierdzenie faktu - opinię swoją wyraził w wywiadzie dla niemickiego czasopisma.
Napisany przez: ku140820 3/03/2011, 0:48
Wystarczy choćby podstawowa znajomośc historii DWS żeby wiedzieć, iż wypowiedź p. Bartoszewskiego jest jak najbardziej uzasadniona - w końcu ów "niemiecki oficer" nie mógłby Bartoszewskiego aresztować/zastzrelić ZA POMAGANIE ŻYDOM gdyby O TYM NIE WIEDZIAŁ.
A skąd Niemcy wiedzieli o tym, że konkretni Polacy pomagali Żydom...?
Ano właśnie - OD INNYCH POLAKÓW - konfidentów Gestapo, szmalcowników itp.
Dlatego potencjalnie groźniejszy był ktoś, kogo znano - np. ów sąsiad. Bo taki sąsiad wiedział o danej osobie nieporównanie wiecej niż Niemcy mogliby wiedzieć kiedykolwiek gdyby mieli zdobywać wiedzę samodzielnie, BEZ udziału Polaków. I to inny Polak mógł Bartoszewskiego "wsypać" - sami niemcy byliby bezradni jak pijani we mgle bez swojej agentury. A przecież takową mieli i to całkiem prężną.
Zgadza się?
Więc w czym niby Bartoszewski "przekłamuje" czy "szkaluje"?
Zaś p. Marta Kaczyńska faktycznie powinna się dokształcić z naszej historii najnowszej, bo nie ma o niej pojęcia.
Napisany przez: rooster 3/03/2011, 22:18
Myślę, że problem też (może głównie) leży gdzie indziej. Takie słowa jak te Bartoszewskiego, nie powinny paść w wywiadzie dla zagranicznej gazety, trzeba uważać na słowa jakimi się operuje. Bo potem dochodzi do przekłamań i się okazuje, że to Polacy są największymi świniami i do tego są odpowiedzialni za wojnę...
Napisany przez: adaho-siedem 3/03/2011, 23:10
Co do sympatycznych Niemców - to Bartoszewski pewnie nie słyszał o polowaniu niemieckiej ludności cywilnej na uciekinierów z obozów koncentracyjnych podczas tzw "marszów śmierci" . Kiedy pod koniec wojny przenoszono więźniów z obozów leżących na terenie Polski w głąb Niemiec .
Niemcy nazywali takie zabawy "polowaniem na zebry" . Żeby nie było niejasności - polowania kończyły się śmiercią uciekinierów .
A co do Bartoszewskiego - to słyszałem opowieści , że kiedy jeszcze Lech Kaczyński był prezydentem Warszawy - często zwracał Bartoszewskiemu uwagę , żeby nie kłaniał się w pas każdej zagranicznej delegacji , bo jego zachowanie jest żenujące i nie przystoi godności sprawowanego urzędu . Kiedy upomnienia nie dały skutku Profesor Lech Kaczyński zwolnił Bartoszewskiego . Od tej pory Bartoszewski stał się najbardziej zagorzałym wrogiem Kaczyńskich .
Napisany przez: zWWA 5/03/2011, 16:16
Witam wszystkich, to mój pierwszy post.
QUOTE(Darth Stalin @ 3/03/2011, 1:48)
Bo wystarczy choćby podstawowa znajomośc historii DWS żeby wiedzieć, iż wypowiedź p. Bartoszewskiego jest jak najbardziej uzasadniona - w końcu ów "niemiecki oficer" nie mógłby Bartoszewskiego aresztować/zastzrelić ZA POMAGANIE ŻYDOM gdyby O TYM NIE WIEDZIAŁ.
A skąd Niemcy wiedzieli o tym, że konkretni Polacy pomagali Żydom...?
Ano właśnie - OD INNYCH POLAKÓW - konfidentów Gestapo, szmalcowników itp.
Dlatego potencjalnie groźniejszy był ktoś, kogo znano - np. ów sąsiad. Bo taki sąsiad wiedział o danej osobie nieporównanie wiecej niż Niemcy mogliby wiedzieć kiedykolwiek gdyby mieli zdobywać wiedzę samodzielnie, BEZ udziału Polaków. I to inny Polak mógł Bartoszewskiego "wsypać" - sami niemcy byliby bezradni jak pijani we mgle bez swojej agentury. A przecież takową mieli i to całkiem prężną.
Zgadza się?
Więc w czym niby Bartoszewski "przekłamuje" czy "szkaluje"?(...)
Chcę wyjaśnić kwestię która wydaję się umykać.
Bartoszewski powiedział dokładnie tak:
QUOTE
-Mieszkałem na drugim piętrze kamienicy przy ul. Mickiewicza 37, w domu zamieszkałym przez inteligencję. Jeżeli ktoś się kogoś lękał, to nie Niemców. Nie musiałem się obawiać na ulicy oficera, który nie miał rozkazu aresztowania mnie. Ale musiałem się bać sąsiada, który zauważył, że kupuję więcej chleba niż zwykle.
Problem z ta wypowiedzią nie polega na tym że ktos twierdzi, iż wszyscy Niemcy byli mordercami czy że wszyscy Polacy byli szlachetni czy wreszcie też że niemożliwe są takie wspomnienia pojedynczych ludzi.
Pierwszy problem polega na rozciągnięciu tej myśli na wszystkich uczestników tamtych wydarzeń i zrobieniu z tego rzekomo powszechnego odczucia na co wskazuje wyboldowany fragment, a to z prawdą wiele wspólnego już nie ma i nie trzeba przeżyć wojny żeby o tym wiedzieć.
Bo czy faktycznie Polacy bali się bardziej siebie samych niż Niemców? Skąd mieli wiedzieć jaki akurat rozkaz mają spotkani Niemcy? Czy Bartoszewski zapomniał o łapankach? Czy naprawdę aż tak rzadko dochodziło do morderstw i aresztowań? Pytania retoryczne.
Taka wypowiedź jest zdejmowaniem winy z Niemców i przerzucaniem jej na Polaków, to tworzenie fałszywego obrazu i tu dochodzimy do drugiego problemu. Miejsca gdzie ta wypowiedź została popełniona.
Czyli niemieckiej gazety w dobie coraz bardziej pewnego siebie niemieckiego rewizjonizmu.
To jest problem poważniejszy, a wypowiedź urasta do rangi błędu politycznego.
Szkoda że postać z takimi zasługami wpisuje się w taki motyw.
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 5/03/2011, 18:24
QUOTE(zWWA @ 5/03/2011, 16:16)
Witam wszystkich, to mój pierwszy post.
Kolega zWWA ma absolutna racje. Bartoszewski rozciąga swoje cieple uczucia do Niemców na ogól społeczeństwa polskiego w czasie okupacji, ważne jest pierwsze wrażenie jakie posiada zachodni czytelnik wywiadu z "
Profesorem". Wrażenie jest proste Niemiec dobry - Polak zły .
Co więcej to odczucie "
profesora" jest absolutnie nieprawdziwe i kłamliwe wobec innych osób żyjących w GG .
O ile Bartoszewski nie bal się niemieckich oficerów ( widocznie miał ku temu powody) to niech nie rozciąga swoich odczuć na resztę Polaków żyjących pod niemiecka okupacja.
Napisany przez: Gronostaj 5/03/2011, 18:49
Wstyd i hańba pani Marto! Jak pani w ogóle śmie poddawać krytyce słowa najwybitniejszego ze wszystkich Autorytetów?! Jak można nie zdawać sobie sprawy z nieomylności Pana PROFESORA i Jego historycznej roli w rozgromieniu faszyzmu?! Przecież On jako jedyny żył w tamtych czasach i jako historyczny omnibus wie wszystko najlepiej, ponieważ spędził pewien czas w obozie koncentracyjnym (także jako jedyny). Dlatego słów czcigodnego Pana PROFESORA nie można poddawać w wątpliwość, bo to zakrawa na jakąś ślepą nienawiść, antysemityzm, skrajne nieuctwo i po prostu głupotę. Pani Kaczyńska winna natychmiast przeprosić największy współczesny Autorytet każdego nowoczesnego Polaka!
Pozdrawiam!
Napisany przez: Woj 5/03/2011, 18:52
QUOTE(Gronostaj @ 5/03/2011, 19:49)
Wstyd i hańba pani Marto!
Pominąwszy zbędne ozdobniki właściwie trafiłeś w sedno.
Napisany przez: zWWA 6/03/2011, 0:45
Nie chodzi o ogólne podsumowanie Bartoszewskiego tylko zobrazowanie tej konkretnej wypowiedzi, której przesłaniem jest ściema o sprawiedliwych Niemcach, przypadkiem wichrami historii osadzonych w tak niewygodnej sytuacji oraz małych i podłych Polakach którzy tak naprawdę byli zagrożeniem. Piękna melodia dla niemieckiego ucha.
Prawie tożsamy mechanizm pokazuje powyższy obrazek, dlatego się tu znalazł.
Jednocześnie, żeby nie było wątpliwości, nie uważam że Bartoszewski powiedział to umyślnie w taki sposób. Wygląda mi to na mocno nieprzemyślaną wypowiedź, mimo to bardzo symptomatyczną ponieważ parę lat temu takie słowa z ust tego człowieka by nie padły.
Niestety, ta historyczna postać brzydko się starzeje. Naprawdę mógł to być taki "człowiek ponad podziałami", ale sam tę szansę zmarnował swoim, nieeleganckim w formie, politycznym zaangażowaniem.
Napisany przez: Arderyk 6/03/2011, 11:34
QUOTE
Jednocześnie, żeby nie było wątpliwości, nie uważam że Bartoszewski powiedział to umyślnie w taki sposób.
Otóż to, to tylko wycinek fragmentu dłuższego wywiadu, który nie zmieni prawdy o wojnie, ani osiągnięć Bartoszewskiego...
Nie jest to też powód by specjalnie dla skomentowania tej wypowiedzi rejestrować się na forum
QUOTE
Wygląda mi to na mocno nieprzemyślaną wypowiedź, mimo to bardzo symptomatyczną ponieważ parę lat temu takie słowa z ust tego człowieka by nie padły.
Hmmm bo moze już czas po 70 latach by uderzyć się też we własne piersi, przyznać ze nie wszyscy nasi rodacy byli szlachetnymi rycerzami...
Mamy się za tolerancyjnych, zawsze jest też wielkie oburzenie gdy ktoś zarzuci Polakom antysemityzm, ale jednocześnie kilkadziesiąt procent naszego społeczeństwa jest gotowa widzieć wszędzie żydowskie spiski albo posłać homoseksualistów na przymusowe leczenie (w najlepszych wypadku)...
Może czas skończyć z obłudą???
Napisany przez: ku140820 6/03/2011, 14:36
Zwracam uwagę na to, że Niemcy nie robli swoich zbrodni "samowolnie" tylko właśnie na rozkaz - czy to łapanki, czy masowe egzekucje, czy też - jak w przypadku konspiracji - aresztowania.
Ale nie mając wiedzy, kogo powinni aresztowac, Niemcy nie mieliby kogo aresztować - to chyba oczywiste?
Bo terror "powszechny" (czyli łapanki, wywózki, masowe wgzekucje w rodzaju Palmir czy mordy na "zakładnikach") bezpośrednio w konspirację nie uderzał, chyba, że ktoś przypadkowo miał pecha i dostał sie do łapanki (jak bodaj "Rudy" czy "Zośka", który nb. uciekł z policyjnej "budy"). Ergo" Bartoszewski jako konspirator nie miał powodu obawiać się aresztowania tak długo, jak długo NIemcy nic nie wiedzieli o jego konspiracyjnej działalności - a tą wiedże mogli posiąść TYLKO od swojej agentury, w której - nie ma co kryć - Polacy stanowili zdecydowaną większość. Zaś sprawy ewentualnego padnięcia ofiarą takiego "przypadkowego" terroru pomijam - to mogo spotkać każdego, więc tak naprawdę niczym szczególnym nie było...
Napisany przez: zWWA 6/03/2011, 15:06
Rozumiem Twój tok myślenia, tylko uważam, że to co napisałeś zupełnie nie wyczerpuje tematu tego wątku.
Bo czy to, że Niemcy wykonywali rozkazy znaczy, że nie trzeba było się ich obawiać? Że groźniejsi byli rodacy? Przecież to absurd.
Tak samo zwykłe morderstwa i inne represję, nie zdarzały się bez rozkazów?
Do tego Bartoszewski nie wyjaśnił, że chodzi mu tylko o konspirację, raczej mówił o zwykłych mieszkańcach, a na pewno już Niemcy tego niuansu nie wychwycą.
Tyle w kwestii historii, ale ważniejsza tu jest polityka.
Tego typu wypowiedzi to woda na młyn niemieckiego rewizjonizmu.
Czy na prawdę od osoby z takim dyplomatycznym doświadczeniem i mimo polskich kontrowersji autorytetem za granicą, nie można wymagać aby dbał o to co mówi?
Napisany przez: salvusek 6/03/2011, 16:34
Ja sobie czytam Waszą dyskusję i nie wiem o co kruszycie kopie. Pani Kaczyńska to już nieraz zdążyła się skompromitować i od jej słów nawet odżegnywał się sam prezes. Z drugiej strony W. Bartoszewski już dawno przestał być obiektywny. To czy jest profesorem bez magistra, to nie ma dla mnie aż tak dużego znaczenia. Bardziej nie podoba mi się jego zaślepienie polityczne i opowiadanie się za jedną ze stron w wojence polsko-polskiej i retoryka a la Niesiołowski. Tak nie zachowuje się autorytet. Choć i bycie autorytetem dla kogoś to rzecz mocno subiektywna. A jeśli ktoś ma potrzebę robienia z nim wywiadów, to niech sobie robi. Czy ktoś pisze, że to jest jakaś wykładnia historyczna w tej sprawie ? Ot luźny wywiad.
Napisany przez: mate21 7/04/2012, 14:19
QUOTE
Profesor nie jest automatem i pozbawionym uczuć maszyną ( chociaż po obejrzeniu Terminator Salvation nie do końca można to potwierdzić) i jak ktoś podważa jego dorobek oraz godzi w jego uczucia patriotyczne, wbrew zdrowemu rozsądkowi to może tracic kontrolę. I ja to rozumiem jak tez to że zwolennicy tych którzy go obrażali mogą mieć odmienne zdanie.
Jaki profesor, nie wiem czy ten autorytet PO posiada właściwie maturę, a nadawanie jemu honoris causa nie wiadomo za co jest po prostu kpiną, ale widocznie takie są czasy. Poza tym do dzisiaj chyba do końca nie wiadomo jakim cudem Bartoszewski z rzekomych przyczyn zdrowotnych został zwolniony z Auschwitz, dla mnie to podejrzane jeśli z tego typu miejsca zwalnia się osobę ze względów zdrowotnych, no cóż, albo inni nie mieli takiego szczęścia, albo Bartoszewski jakoś się zasłużył. Poza tym czy można za autorytet uważać osobę przyjmującą medal im. Stressemana? to samo w sobie powinno tą postać dyskredytować, ale jak widać takie postawy w tym kraju się promuje co jest raczej smutne.
QUOTE
Bartoszewski jako minister MSZ był w Izraelu w listopadzie 2000 r. Wystąpił w Knesecie UBLIŻAJĄC Polakom ("ciemniacy z prowincji, którzy dobrze pisać i czytać nie potrafią") oraz oczerniał oficjalnie Polaków w inny sposób. Elementarne zasady dyplomacji sprzeciwiają się temu, aby w obcym kraju OCZERNIAĆ naród, który się REPREZNTUJE, a historia światowej dyplomacji NIE ZNA przypadku, aby czynił to urzędujący minister. [Antypolskie wystąpienia w. Bartoszewskiego, Rzeczpospolita 278(5748), 29 listopada 2000, s. A6]
Bartoszewski jest UZURPATOREM i każe się tytułowac "profesor". Władysław Bartoszewski swoja edukacje skończył w wieku 17 lat i ukończył tylko 3 lata gimnazjum. Maturę zdobył w "podziemiu" w czasie wojny. Ten człowiek nie miał i NIE MA tytułu nawet "magister" a do profesora jest jemu daleko. W Krakowie był uważany za żydowskiego bohatera w kregach zydowskich, więc ułatwiono mu wykłady na KUL o holocoiscie, choć przy wątpliwej maturze okupacyjnej. Potem zapraszano jego na wykłady do róznych uczelni o holocouscie, ale NIGDY on NIE miał prawa EGZAMINOWAĆ studentów bo NIE MA KWALIFIKACJI. Potem po 1990 roku zydzi przy władzy w polsce KREOWALI jego na "profesora", ale nie ma tego tytułu,
Żydzi mu tego nie ZAŁATWILI, a przecież to dla nich to DROBNOSKA ale się NIE DAŁO tego zrobić. Ten tytuł "profesora" to UZURPATORSTWO Bartoszewskiego jak jego zaczeli tak nazywac w telewizji i mediach, ale NIE na uczelniach. Po wyzwiskach Bartoszewskiego w Knesecie pod adresem Polaków, 10 profesorów KUL zdezawuowało go jako rzekomego naukowca i napisało list otwarty do PAN za PROFANOWANIE tytułu "profesora" przez Bartoszewskiego, co ma TYLKO skonczoną szkołę średnią i NIC WIĘCEJ. Protestowali także, że Bartoszewski NIE MA kwalifikacji, aby być ministrem w polskim MSZ.
Bartoszewski jest tym tzw. "autorytetem moralnym", ale TYLKO dla żydów, gdyż należy do ŁOWCÓW tzw. antysemitów i tzw. "szmalcowników", bo jak twierdzi Bartoszewski jest ich pełno w Polsce.
http://forumzn.katalogi.pl/Bartoszewski,_szara_eminencja-t13850.html
QUOTE
Władysław Bartoszewski musi się tłumaczyć. Musi, bo w wywiadzie dla "Die Welt" powiedział, że większym zagrożeniem dla ruchu oporu byli polscy kapusie niż Niemcy. Co, oczywiście, wszystkich oburzyło.
Z tej okazję przepytał Władysława Bartoszewskiego "Super Express". Dając profesorowi, byłemu więźniowi Oświęcimia, szansę na wytłumaczenie się z tej strasznej potwarzy rzuconej w twarz polskiemu narodowi. Bartoszewski jednak nie ma najmniejszego zamiaru odwoływać swoich słów:
To jest moje prywatne odczucie jako świadka historii. W każdym systemie policyjnym ewentualny zdrajca w otoczeniu jest dużo bardziej niebezpieczny od umundurowanego wroga.
Takie zestawienie jest pana zdaniem stosowne? Jest pan sekretarzem stanu w Kancelarii Premiera Tuska i pana głos może zostać odebrany jako oficjalne stanowisko rządu...
http://www.pardon.pl/artykul/13748//116
Na prawdę dziękuję za tego typu autorytety w tym kraju, ten człowiek na prawdę niczym pozytywnym się nie wyróżnił.
Napisany przez: nerf_smerf 7/04/2012, 16:43
Nie przypominam sobie, aby przed nadepnięciem PiSowi na odcisk ktoś ciskał takie gromy w Bartoszewskiego. Sytuacja bardzo przypomina to co działo się po wystąpieniu Henryki Krzywonos. To części rozmówców powinno dać do myślenia.
Co do samej postaci Bartoszewskiego (obiektywny nie będę, daleka bo daleka ale jednak rodzina) lubię go i kiedy nie bije piany jest niezwykle sympatycznym i inteligentnym człowiekiem.
Jeżeli ktoś się pyta jakie były jego zasługi, to tylko przynosi wstyd sobie a właściwie brakom we własnej wiedzy.
Nie wiem dlaczego ostatnio wstąpił w niego jakiś zły duch i ciska epitetami niczym bulterier PO. Oczywiście można przytoczyć wiele słów i czynów mających wpływ na jego aktualne ostre osądy ale jako osobie, która kojarzy się z zupełnie innym sposobem bycia to po prostu nie przystoi. Swoją jednak drogą uważam, że Bartoszewskiemu można więcej.
Napisany przez: emigrant 7/04/2012, 16:54
QUOTE(nerf_smerf @ 7/04/2012, 16:43)
Nie przypominam sobie, aby przed nadepnięciem PiSowi na odcisk ktoś ciskał takie gromy w Bartoszewskiego.
Może dlatego, że przedtem zachowywał się normalnie... ale i przed "nadepnięciem na odcisk" i po, profesorem nie został...
Napisany przez: mate21 7/04/2012, 16:58
Chociaż nie przepadam za środowiskiem RM to wydaje mi się, że prof. Jerzy Robert Nowak w stosunku do Bartoszewskiego po postu ma rację. Warto posłuchać innych oceniających jego rzekome dokonania.
http://www.youtube.com/watch?v=rWbSRinxfE8
QUOTE
Pytania do Władysława Bartoszewskiego
Prof. Jerzy Robert Nowak
Władysław Bartoszewski niedawno został określony przez przywódcę Platformy Obywatelskiej Donalda Tuska jako "najlepszy polski życiorys" i jako "najlepsza polska biografia". Tenże pan Tusk już jako premier RP powołał Bartoszewskiego na sekretarza stanu do spraw zagranicznych w kancelarii premiera. W ostatnim czasie nadeszła również wiadomość, że Senat KUL postanowił akurat teraz uhonorować Władysława Bartoszewskiego doktoratem honoris causa, nie bacząc na bezprzykładną serię wyzwisk i obelg, jakimi popisał się pan Bartoszewski w ostatniej kampanii wyborczej. W związku z tymi wszystkimi przedziwnymi uhonorowaniami człowieka, który dawno przestał spełniać wymogi stawiane przed ludźmi o prawdziwym autorytecie, pozwolę sobie wystosować do niego następujących 30 pytań:
- Dlaczego zgodził się Pan na uroczyste wręczenie Panu medalu ku czci największego niemieckiego polakożercy lat dwudziestych Gustawa Stresemanna?
- Dlaczego w 2006 r. jako sekretarz kapituły Orderu Orła Białego sprzeciwił się Pan przyznaniu Orderu Orła Białego (pośmiertnie) generałowi Augustowi E. Fieldorfowi i rotmistrzowi Witoldowi Pileckiemu? Czy można w ogóle porównać Pana zasługi jako kawalera Orła Białego z zasługami dwóch wspomnianych bohaterów?
- Dlaczego, będąc oficjalnym gościem Izraela jako polski minister spraw zagranicznych, milczał Pan jak grób w parlamencie izraelskim w czasie, gdy obrażano Pana kraj, gdy Polaków publicznie nazywano współwinnymi wraz z Niemcami zagłady Żydów (robił to m.in. wiceprzewodniczący parlamentu R. Rivlin)?
- Jeśli nie miał Pan odwagi na publiczną polemikę z antypolskimi oszczerstwami, dlaczego nie wyszedł Pan z sali, jak doradzała Panu większość polskiej delegacji?
- Dlaczego kłamał Pan (w 2000 r.), że Polaków zaatakował w Knesecie tylko "głupi ekstremista"?
- Dlaczego używa Pan bezprawnie tytułu profesora w sytuacji, gdy jest Pan tylko maturzystą, absolwentem gimnazjum? Jak wiadomo, obowiązują twarde reguły: aby zostać profesorem, trzeba mieć magisterium, doktorat i habilitację, a żadnej z tego typu prac Pan nie obronił, nie mówiąc o skończeniu studiów.
- Dlaczego nie zdobył się Pan na publiczne wystąpienie w obronie pamięci słynnej pisarki Zofii Kossak, której Pan tyle zawdzięcza, jak Pan sam wielokrotnie przyznawał?
- Dlaczego zgodził się Pan na zamieszczenie w książce - wywiadzie z Panem - cytatu z kłamliwym twierdzeniem Stefana Niesiołowskiego, że jakoby: "Zapisał (Pan) piękną kartę walki o Polskę z bronią w ręku". W jakim to było oddziale? Przy jakiej ulicy? Jakich ma Pan świadków tej rzekomej walki?
- Dlaczego tak mocno, a kłamliwie, przesadza Pan z eksponowaniem swej roli jako rzekomo jednej z głównych postaci organizujących pomoc dla Żydów w ramach Żegoty w 1942 roku? Miał Pan wtedy tylko 20 lat i był podwładnym faktycznej wielkiej organizatorki pomocy Żydom Zofii Kossak.
- Dlaczego nie zareagował Pan na poturbowanie polskich, katolickich wiernych przez moskiewską milicję?
- Dlaczego nie zrobił Pan nic, aby zaprotestować przeciwko brutalnej obławie policyjnej na 300 Polaków we Frankfurcie nad Odrą, potępionej nawet przez 7 niemieckich posłów?
- Kto upoważnił Pana jako ministra do przepraszania Niemców cytatem z Jana Józefa Lipskiego za przesiedlenie?
- Na jakiej podstawie zaniżył Pan o milion osób - wbrew sprawdzonym naukowo statystykom - liczbę Polaków, ofiar wojny, w swym wystąpieniu w Bundestagu?
- Dlaczego Pan, w latach 60. tak zdecydowanie reagujący na początki fali antypolonizmu, milczy w tej sprawie, gdy fala antypolonizmu jest wielokrotnie większa?
- Dlaczego piętnował Pan w Izraelu antyżydowskich "polskich ciemniaków", a nie wypowiada się Pan na temat skrajnych przejawów żydowskiego antypolonizmu? Dlaczego nie reaguje Pan na coraz silniejszą falę antypolonizmu w niemieckich mediach?
- Dlaczego Pan, były żołnierz AK i Powstania Warszawskiego, nie zareagował na potworne oszczerstwa rzucane na powstanie w artykule Cichego i na AK w tekście Yaffy Eliach?
- Dlaczego nic Pan nie zrobił w celu wystąpienia na arenie międzynarodowej przeciw używaniu oszczerczego nazewnictwa: "polskie obozy zagłady" i "polskie obozy koncentracyjne"? (Zrobił to dopiero kilka lat po Panu minister Adam Daniel Rotfeld).
- Co skusiło Pana, jako 83-letniego staruszka niemającego zielonego pojęcia o lotnictwie, do przyjęcia swoistej synekury, posady prezesa Rady Nadzorczej LOT, znajdującego się skądinąd w bardzo trudnej sytuacji finansowej? Czy w czasie Pana zarządu LOT-em może się Pan pochwalić choć jednym, jedynym posunięciem, które przyczyniło się do poprawy sytuacji finansowej firmy?
- Czy w czasie Pana pierwszego szefowania resortem spraw zagranicznych zrobił Pan w ogóle choć jedną konkretną rzecz dla obrony polskich interesów narodowych w polityce zagranicznej, czy wystarczyło Panu bierne reagowanie na wszelkie przypadki brutalnego dyskryminowania Polaków?
- Dlaczego Pan po tylekroć kłamliwie wychwalał kanclerza Helmuda Kohla znanego z niechęci do Polaków i do uznania granicy na Odrze i Nysie?
- Dlaczego Pan - antykomunista - zgodził się być ministrem w postkomunistycznym rządzie Józefa Oleksego?
- Dlaczego nie zdobył się Pan na publiczne wystąpienie w obronie pamięci słynnej pisarki Zofii Kossak, swojej byłej przełożonej?
- Dlaczego nie zdobył się Pan - "autorytet" w Niemczech i Izraelu - na publiczne potępienie antypolskich oszczerstw najgorszego polakożercy i katolikożercy Jana Tomasza Grossa?
- Czy nie wstydzi się Pan swej decyzji odwołania z funkcji polskiego konsula honorowego wielkiego Polaka Jana Kobylańskiego, tylko dlatego że zaangażował się on w obronę prezesa Kongresu Polonii Amerykańskiej Edwarda Moskala?
- Czy nie wstydzi się Pan, że na stare lata dał się Pan wciągnąć w niegodną Pana siwych włosów kampanię obelg w stylu "dewianci" i "bydło"?
- Czy popierał Pan awansowanie swego syna na pełnomocnika rządu ds. bezpieczeństwa energetycznego w randze ministra w rządzie Marcinkiewicza? Kto pierwszy zachęcił premiera Marcinkiewicza do rozważenia kandydatury Pana syna - pracującego przez wiele lat jako historyk w żydowskim instytucie w Oxfordzie - na to stanowisko, twierdząc, że Pana syn jakoby "od wielu, wielu lat zajmuje się energetyką"?
- Dlaczego dziwnie nie mówi Pan w swoich wywiadach o tym, że Pana syn pracował przez wiele lat w żydowskim instytucie w Oxfordzie i w polsko-żydowskim roczniku "Polin"? Przecież chyba nie było nic wstydliwego w jego pracy?
- Dlaczego Pan nie wpłynął na swego syna, by w 1989 r. nie wydawał jako "Editor" polakożerczej książki Samuela Willenberga "Surviving Treblinka", w której znalazły się m.in. oszczercze twierdzenia, że AK-owcy, uczestnicy Powstania Warszawskiego, mordowali Żydów i gwałcili Żydówki?
- Dlaczego w ostatnich kilkunastu latach milczał Pan, nie protestując publicznie w sprawie oskarżeń przeciw Polakom (m.in. w tak bliskim Panu "Tygodniku Powszechnym"), że radośnie bawili się na karuzeli w pobliżu ruin płonącego warszawskiego getta? Przecież jeszcze w 1985 r. prostował Pan to kłamstwo na łamach paryskich "Zeszytów Historycznych"?
- Dlaczego kłamie Pan w wywiadzie-rzece udzielonym Michałowi Komarowi, jakoby złożył Pan rezygnację po objęciu na KUL funkcji dziekana przez prof. Ryszarda Bendera? W rzeczywistości był Pan podwładnym w jego katedrze aż 11 lat, w tym kilka lat w czasie, gdy był on dziekanem.
http://www.jerzyrobertnowak.com/artykuly/Nasz_Dziennik/2007/2007.11.28.php
Napisany przez: balum 7/04/2012, 20:41
Te pytanie zawieraja kłamsta. bzdury, insynuacje. Pokazuja jaka (nieczytelne) z Nowaka.
Np kiedy to Bartoszewski uzył tytułu profesora (poza tym ze był na etatach profesorskich zatrudniony w dwóch uczelniach?
Brakuje jeszcze pytania, czemu nie potepił masakr w Rwandzie i zabójstwa Kennedy'ego.
Napisany przez: nerf_smerf 7/04/2012, 22:11
QUOTE(emigrant @ 7/04/2012, 16:54)
QUOTE(nerf_smerf @ 7/04/2012, 16:43)
Nie przypominam sobie, aby przed nadepnięciem PiSowi na odcisk ktoś ciskał takie gromy w Bartoszewskiego.
Może dlatego, że przedtem zachowywał się normalnie... ale i przed "nadepnięciem na odcisk" i po, profesorem nie został...
Wiem, że temat Henryki Krzywonos to nie jest, ale z nią sprawa ma się podobnie. Poza tym każdemu mogą puścić nerwy kiedy słyszy, że jest agentem Moskwy, Moskwy przez która kilka lat spędził w wiezieniu i przez którą nigdy nie udało mu się (chociaż prace magisterską napisał) skończyć studiów.
Napisany przez: emigrant 8/04/2012, 0:06
QUOTE(nerf_smerf @ 7/04/2012, 22:11)
Wiem, że temat Henryki Krzywonos to nie jest, ale z nią sprawa ma się podobnie.
Znaczy też na nią mówią profesor, choć nie jest?
QUOTE
Poza tym każdemu mogą puścić nerwy kiedy słyszy, że jest agentem Moskwy, Moskwy przez która kilka lat spędził w wiezieniu i przez którą nigdy nie udało mu się (chociaż prace magisterską napisał) skończyć studiów.
Kto go nazywał agentem Moskwy? I co to ma do tytulatury?
Napisany przez: nerf_smerf 8/04/2012, 11:21
QUOTE
Znaczy też na nią mówią profesor, choć nie jest?
Elementarne podstawy czytania ze zrozumieniem się kłaniają.
QUOTE
Kto go nazywał agentem Moskwy? I co to ma do tytulatury?
Antoni Macierewicz
Napisany przez: Pietrow 8/04/2012, 14:37
Obecnie to już może kwestia wieku czyli tzw. prawo natury, niestety. Trochę go też przehołubiono a wtedy łatwo uwierzyć we własną wszechwiedzę i niepodważalny autorytet. Moje wrażenia sprzed około trzydziestu lat (chodziłem do niego na KUL na wykład monograficzny "Żydzi w Polsce 1918 - 1939") były pozytywne, choć raczej opowiadał ciekawostki i się powtarzał a nie przekazywał systematyczną wiedzę (o którą wówczas było dość trudno w tym temacie). Tym bardziej nie trawię jego wystąpień z ostatnich lat. Kilka solidnych "wpadek" zaliczył na pewno. Klasyczny przypadek przehołubienia plus wiek. Jednak nie może to przekreślać jego pozytywnych działań sprzed lat.
Napisany przez: mate21 14/04/2012, 20:55
QUOTE
Obecnie to już może kwestia wieku czyli tzw. prawo natury, niestety. Trochę go też przehołubiono a wtedy łatwo uwierzyć we własną wszechwiedzę i niepodważalny autorytet. Moje wrażenia sprzed około trzydziestu lat (chodziłem do niego na KUL na wykład monograficzny "Żydzi w Polsce 1918 - 1939") były pozytywne, choć raczej opowiadał ciekawostki i się powtarzał a nie przekazywał systematyczną wiedzę (o którą wówczas było dość trudno w tym temacie). Tym bardziej nie trawię jego wystąpień z ostatnich lat. Kilka solidnych "wpadek" zaliczył na pewno. Klasyczny przypadek przehołubienia plus wiek. Jednak nie może to przekreślać jego pozytywnych działań sprzed lat.
To raczej pewne elity na siłę przekonują społeczeństwo o wybitnych autorytetach typu Bartoszewskiego, Szymborskiej piszącej kiedyś ładne wierszyki o Stalinie i PZPR, o niejasnej przeszłości Kuronia o czym wspomina w książce o Michnikowszczyźnie, Henryki Krzywonos, etc. To takie mamienie ludzi.
Napisany przez: nerf_smerf 18/04/2012, 16:32
QUOTE(mate21 @ 14/04/2012, 20:55)
To raczej pewne elity na siłę przekonują społeczeństwo o wybitnych autorytetach typu Bartoszewskiego, Szymborskiej piszącej kiedyś ładne wierszyki o Stalinie i PZPR, o niejasnej przeszłości Kuronia o czym wspomina w książce o Michnikowszczyźnie, Henryki Krzywonos, etc. To takie mamienie ludzi.
Albo Lech Kaczyński, który wychwalał Marksa by bez większych przeszkód obronić pracę doktorską..
Napisany przez: emigrant 18/04/2012, 16:44
QUOTE(nerf_smerf @ 18/04/2012, 16:32)
QUOTE(mate21 @ 14/04/2012, 20:55)
To raczej pewne elity na siłę przekonują społeczeństwo o wybitnych autorytetach typu Bartoszewskiego, Szymborskiej piszącej kiedyś ładne wierszyki o Stalinie i PZPR, o niejasnej przeszłości Kuronia o czym wspomina w książce o Michnikowszczyźnie, Henryki Krzywonos, etc. To takie mamienie ludzi.
Albo Lech Kaczyński, który wychwalał Marksa by bez większych przeszkód obronić pracę doktorską..
Jasne! Prędzej czy później musiało do tego dojść. Kaczyński winien!:lol:
Napisany przez: nerf_smerf 18/04/2012, 16:50
QUOTE(emigrant @ 18/04/2012, 16:44)
Jasne! Prędzej czy później musiało do tego dojść. Kaczyński winien!:lol:
Aha czyli jedni mogli się układać z komuną i czerpać z tego korzyści a inni (jak np Szymborska) już nie? Pogratulować hipokryzji...
Napisany przez: Dziadek Jacek 18/04/2012, 16:54
QUOTE
Aha czyli jedni mogli się układać z komuną i czerpać z tego korzyści a inni (jak np Szymborska) już nie? Pogratulować hipokryzji...
Czy jeśli napiszesz pracę o jakimś sk... to w tym czasie musisz się z nim układać
?
Napisany przez: emigrant 18/04/2012, 16:55
QUOTE(nerf_smerf @ 18/04/2012, 16:50)
QUOTE(emigrant @ 18/04/2012, 16:44)
Jasne! Prędzej czy później musiało do tego dojść. Kaczyński winien!:lol:
Aha czyli jedni mogli się układać z komuną i czerpać z tego korzyści a inni (jak np Szymborska) już nie? Pogratulować hipokryzji...
Jakimi ty ścieżkami dochodzisz do swoich wniosków, niech pozostanie twoją tajemnicą...
Napisany przez: nerf_smerf 18/04/2012, 17:12
QUOTE(Dziadek Jacek @ 18/04/2012, 16:54)
QUOTE
Aha czyli jedni mogli się układać z komuną i czerpać z tego korzyści a inni (jak np Szymborska) już nie? Pogratulować hipokryzji...
Czy jeśli napiszesz pracę o jakimś sk... to w tym czasie musisz się z nim układać
?
QUOTE
Jakimi ty ścieżkami dochodzisz do swoich wniosków, niech pozostanie twoją tajemnicą... blink.gif rolleyes.gif
Temat nie dotyczy pracy doktorskiej L. Kaczyńskiego, jednak osoba do której się odnosiłem zarzuca np Szymborskiej wiersze ku czci Stalina i używa słowa michnikowszczyzna, charakterystycznego dla pewnego obozu politycznego, chciałem pokazać mu drugą stronę medalu. Ciekawe dlaczego kiedy wymieniał tamte osoby głosu nie podnosiliście, a wystarczy wypomnieć Kaczyńskiemu pochwałę idei Marksa i już wkrada się niezrozumienie? Tym pytaniem pozwólcie, że zakończę OT.
Napisany przez: emigrant 18/04/2012, 17:22
QUOTE(nerf_smerf @ 18/04/2012, 17:12)
Temat nie dotyczy pracy doktorskiej L. Kaczyńskiego, jednak osoba do której się odnosiłem zarzuca np Szymborskiej wiersze ku czci Stalina i używa słowa michnikowszczyzna, charakterystycznego dla pewnego obozu politycznego, chciałem pokazać mu drugą stronę medalu. Ciekawe dlaczego kiedy wymieniał tamte osoby głosu nie podnosiliście, a wystarczy wypomnieć Kaczyńskiemu pochwałę idei Marksa i już wkrada się niezrozumienie?
To zacytuj w odpowiednim temacie jak Kaczyński chwalił Marksa (czy lepiej Stalina jak Szymborska) w swojej pracy doktorskiej.
Napisany przez: nerf_smerf 19/04/2012, 10:00
QUOTE(emigrant @ 18/04/2012, 17:22)
To zacytuj w odpowiednim temacie jak Kaczyński chwalił Marksa (czy lepiej Stalina jak Szymborska) w swojej pracy doktorskiej.
Nie będę tworzył nowego tematu dotyczącego pracy Kaczyńskiego (w wyszukiwarce takiego nie znalazłem). Prześlę ci to wiadomością prywatną.
Napisany przez: mate21 21/04/2012, 20:26
QUOTE
Temat nie dotyczy pracy doktorskiej L. Kaczyńskiego, jednak osoba do której się odnosiłem zarzuca np Szymborskiej wiersze ku czci Stalina i używa słowa michnikowszczyzna, charakterystycznego dla pewnego obozu politycznego, chciałem pokazać mu drugą stronę medalu. Ciekawe dlaczego kiedy wymieniał tamte osoby głosu nie podnosiliście, a wystarczy wypomnieć Kaczyńskiemu pochwałę idei Marksa i już wkrada się niezrozumienie? Tym pytaniem pozwólcie, że zakończę OT.
Co ma wspólnego praca dr Kaczyńskiego ze sformułowaniem michnikowszczyzna? Ciężko jakoś Kaczyńskiego powiązać z prawicą,dla mnie prawdziwą prawicą jest coś typu KNP, a nie PiS ze swoim lewicowym programem.Mówiąc o michnikowszczyźnie pokazywałem tylko pewne autorytety kręgu GW, z Bartoszewskim, Wajdą, Szymborską na czele. Nazywanie autorytetami tego typu ludzi jest nadużyciem patrząc na ich wcześniejsze zachowania, postawy. Na prawdę średnio mnie interesuje o czym Kaczyński pisał doktorat, bardziej dwulicowy wydaje się po prostu Bartoszewski.
Napisany przez: Kamaz73 22/04/2012, 14:25
Hmmm... jeżeli człowiek który przez całe zycie działał na korzyśc Polski i Polaków to nie autorytet bo mu się wypomina nie wiadomo co to w takim razie kto dla Ciebie jest autorytetem?
Pamiętaj że Twoja "Polityczna Biblia"- Michnikowszczyzna to jedynie wykoślawiona wizja polityki, w dodatku zdaniem jednego z pisarzy, który i prawdomównością i obiektywnością nie grzeszy, a nie zapis faktyczny i niepodwarzalny. Jeżeli zaś zdejmiesz różowe okulary załozone Ci przez prawicowych publicystów to patrząc na życiorys WB trudno nie skonstatować że jest to postać zasługującana na szacunek z uwagi na to co czynił. Ten człowiek sprawdził się zarowno w czasach wojny i okupacji jak i czasach komunistycznej dominacji. No i na koniec wrzucanie do jednego wora tak rożnych postaci jak WB, Szymborska czy Wajda jest już widoczną próbą pozamerytorycznej oceny konkretnej postaci. Bo niby co ma życiorys Szymborskiej do Bartoszewskiego? Nic. No ale dla Ciebie wynika jeden z drugiego tak jakby np Dmowskiego oceniać z puntu widzenia nie wiem Daszyńskiego.
Napisany przez: nerf_smerf 22/04/2012, 16:15
QUOTE(mate21 @ 21/04/2012, 20:26)
Co ma wspólnego praca dr Kaczyńskiego ze sformułowaniem michnikowszczyzna? Ciężko jakoś Kaczyńskiego powiązać z prawicą,dla mnie prawdziwą prawicą jest coś typu KNP, a nie PiS ze swoim lewicowym programem.Mówiąc o michnikowszczyźnie pokazywałem tylko pewne autorytety kręgu GW, z Bartoszewskim, Wajdą, Szymborską na czele. Nazywanie autorytetami tego typu ludzi jest nadużyciem patrząc na ich wcześniejsze zachowania, postawy. Na prawdę średnio mnie interesuje o czym Kaczyński pisał doktorat, bardziej dwulicowy wydaje się po prostu Bartoszewski.
Aha czyli powołałeś się na autorytet Jerzego Roberta Nowaka, aby wykazać brak autorytetu Bartoszewskiego? Nic tylko pogratulować idola...
Napisany przez: mate21 22/04/2012, 20:36
QUOTE
QUOTE(mate21 @ 21/04/2012, 20:26)
Co ma wspólnego praca dr Kaczyńskiego ze sformułowaniem michnikowszczyzna? Ciężko jakoś Kaczyńskiego powiązać z prawicą,dla mnie prawdziwą prawicą jest coś typu KNP, a nie PiS ze swoim lewicowym programem.Mówiąc o michnikowszczyźnie pokazywałem tylko pewne autorytety kręgu GW, z Bartoszewskim, Wajdą, Szymborską na czele. Nazywanie autorytetami tego typu ludzi jest nadużyciem patrząc na ich wcześniejsze zachowania, postawy. Na prawdę średnio mnie interesuje o czym Kaczyński pisał doktorat, bardziej dwulicowy wydaje się po prostu Bartoszewski.
*
Aha czyli powołałeś się na autorytet Jerzego Roberta Nowaka, aby wykazać brak autorytetu Bartoszewskiego? Nic tylko pogratulować idola...
Przynajmniej Jerzy Robert Nowak jest prawdziwym profesorem, w przeciwieństwie do maturzysty Bartoszewskiego.
QUOTE
Hmmm... jeżeli człowiek który przez całe zycie działał na korzyśc Polski i Polaków to nie autorytet bo mu się wypomina nie wiadomo co to w takim razie kto dla Ciebie jest autorytetem?
Pamiętaj że Twoja "Polityczna Biblia"- Michnikowszczyzna to jedynie wykoślawiona wizja polityki, w dodatku zdaniem jednego z pisarzy, który i prawdomównością i obiektywnością nie grzeszy, a nie zapis faktyczny i niepodwarzalny. Jeżeli zaś zdejmiesz różowe okulary załozone Ci przez prawicowych publicystów to patrząc na życiorys WB trudno nie skonstatować że jest to postać zasługującana na szacunek z uwagi na to co czynił.
Rzeczywiście kryształowa postać pod względem życiorysu, a przemówienie w Knesecie? sprawa z Jedwabnem? order Stressermana? no chyba, że tak powinien postępować autorytet moralny, guru GW i PO.
QUOTE
Ten człowiek sprawdził się zarowno w czasach wojny i okupacji jak i czasach komunistycznej dominacji. No i na koniec wrzucanie do jednego wora tak rożnych postaci jak WB, Szymborska czy Wajda jest już widoczną próbą pozamerytorycznej oceny konkretnej postaci. Bo niby co ma życiorys Szymborskiej do Bartoszewskiego? Nic.
Chodzi o pewien wzorzec tego kogo się postrzega za autorytet środowiska partii rządzącej bowiem wspomniane całe towarzystwo jawnie poparło PO, do tego doszedł jeszcze "Bolek". Jakoś trudno Szymborską postrzegać jako autorytet właśnie za pochwałę stalinizmu, a to że za późniejszą poezję dostała Nobla na prawdę nie ma żadnego znaczenia, podobnie Wajda polecam program Pod prąd na youtube właśnie poświęcony Wajdzie.
QUOTE
Dzisiejszy Bartoszewski niewiele ma wspólnego z postawami dawnego Bartoszewskiego z wcześniejszych
dziesięcioleci jego życia w dobie wojny, stalinizmu czy gomułkowszczyzny. Wtedy reprezentował własne zdanie i ciężko płacił za niezależność myślenia. Dziś woli koniunkturalizm, oportunizm, przystosowanie się do "kliki" w Polsce i za granicą, czerpiąc z tego bardzo duże splendory i spełniając funkcje, do których nie dorósł kompetencjami. Był przecież chyba jednym z najgorszych ministrów spraw zagranicznych w całej historii krajów Europy Środkowowschodniej! Bartoszewski dał w ostatnim dziesięcioleciu aż nadto wiele
dowodów na to, Ŝe gotów jest we wszystkim maksymalnie iść na rękę "klice" byłej Unii Wolności z "warszawki" i "krakówka". Był dla niej wygodny dzięki swemu ogromnemu pragnieniu zaistnienia za wszelką cenę na liczącym się stanowisku w Ŝyciu publicznym. Choćby kosztem rezygnacji z dawnych ideałów i wartości, choćby przy poparciu ludzi, którzy te wartości depczą z premedytacją, tak jak Adam Michnik!
Jakże bardzo pasują do postawy Bartoszewskiego smutne słowa wielkiego polskiego myśliciela
politycznego Maurycego Mochnackiego, zapisane w jego wspaniałym "Powstaniu narodu polskiego w roku 1830 i 1831": "Liczyła Polska pod obcym uciskiem wielu męczenników dobrej sprawy. Tych czcił naród
jako świętych w dniach swej niewoli; cóŜ naturalniejszego, że ich potem w rewolucji, uiszczając się z długu wdzięczności, powoływał do głównych urzędów? Lecz nie zawsze poczciwość z talentem w parze chodzą. Była to epoka zbyt ciężkiej próby dla dawnych zasług, nie umiejących zrzec się w cichym ustroniu prawa do publicznego zawodu. I drogo nas ta opłata narodowego szacunku kosztowała! Zbyt drogo! Ofiary niesprawiedliwości przeszłego rządu albo tacy, którzy mu w swojej porze groźne czoło stawiać śmieli, byli to zapewne zacni ludzie, ale po większej części schyleni wiekiem ale to tez własnym niepowodzeniem skołatani, a zatem inwalidzi polityczni ".
Co najgorsze, totalny inwalida czy raczej niedołęga polityczny Bartoszewski nader chętnie daje się wykorzystywać jako parawan do róŜnych koniunkturalnych wystąpień politycznych: przeciw PiS, przeciw Radiu Maryja, w ramach tzw. Otwartej Rzeczypospolitej (zbiór tropicieli antysemityzmu, etc.). Hojnie jest za to nagradzany. Wytrawny łowca splendorów, jakim jest Bartoszewski, w styczniu 2006 r. został nawet uhonorowany prezesurą Rady Nadzorczej LOT. Miał do tego równie duże kwalifikacje, jak do szefowania MSZ, czyli żadne, ale oczywiście nie przeszkodziło mu to w natychmiastowym chwyceniu się takiej
synekury. Za swoją ustępliwość wobec Niemców jest też wciąż nieźle nagradzany i forytowany. Ostatnio z okazji 85-lecia urodzin Niemcy w całości sfinansowali ogromniasty tom ku czci Bartoszewskiego: zrobił to
rząd niemiecki i Fundacja Adenauera. Niedługo zapewne przeczytamy o kolejnej nagrodzie dla
Bartoszewskiego - za jego pełne nienawistnictwa wystąpienie na konwencji PO w Krakowie.
Prawda o bartoszewskim - Jerzy Robert Nowak
Napisany przez: nerf_smerf 22/04/2012, 20:54
QUOTE(mate21 @ 22/04/2012, 20:36)
Przynajmniej Jerzy Robert Nowak jest prawdziwym profesorem, w przeciwieństwie do maturzysty Bartoszewskiego.
Może byś poczytał z innych źródeł o Bartoszewskim i dowiedział się dlaczego ma tylko maturę. Ale widzę, że lepiej się czujesz pozwalając komuś kształtować własne poglądy i mając wyłożone na talerzu "prawdy" (aż cisną się na usta słynne słowa nieodżałowanego ks Tischner o rodzajach prawdy).
Napisany przez: misza88 22/04/2012, 21:09
CODE
Może byś poczytał z innych źródeł o Bartoszewskim i dowiedział się dlaczego ma tylko maturę. Ale widzę, że lepiej się czujesz pozwalając komuś kształtować własne poglądy i mając wyłożone na talerzu "prawdy" (aż cisną się na usta słynne słowa nieodżałowanego ks Tischner o rodzajach prawdy).
Prawdą jest że ma tylko maturę. Wielu ludzi zdolnych, posiadających intelektualne możliwości do zdobycia tytułów tych tytułów nie zdobywa, np. z powodów finansowych. To że Bartoszewskiemu przeszkodziła wojna nie ma żadnego znacznie. Moja sąsiadka dajmy na to była na polonistyce, studiów nie skończyła bo do dziekana na Boże Narodzenie pocztówkę ze św. Mikołajem a nie z dziadkiem mrozem wysłała. Mimo wszystko wydała nawet własny tomik poezji i nikt ją tytułami nie opisuje bo ich nie ma.
Napisany przez: nerf_smerf 22/04/2012, 21:59
QUOTE(misza88 @ 22/04/2012, 21:09)
CODE
Może byś poczytał z innych źródeł o Bartoszewskim i dowiedział się dlaczego ma tylko maturę. Ale widzę, że lepiej się czujesz pozwalając komuś kształtować własne poglądy i mając wyłożone na talerzu "prawdy" (aż cisną się na usta słynne słowa nieodżałowanego ks Tischner o rodzajach prawdy).
Prawdą jest że ma tylko maturę. Wielu ludzi zdolnych, posiadających intelektualne możliwości do zdobycia tytułów tych tytułów nie zdobywa, np. z powodów finansowych. To że Bartoszewskiemu przeszkodziła wojna nie ma żadnego znacznie. Moja sąsiadka dajmy na to była na polonistyce, studiów nie skończyła bo do dziekana na Boże Narodzenie pocztówkę ze św. Mikołajem a nie z dziadkiem mrozem wysłała. Mimo wszystko wydała nawet własny tomik poezji i nikt ją tytułami nie opisuje bo ich nie ma.
Bartoszewskiemu nie tylko wojna przeszkodziła. Kiedy niejaki Jerzy Nowak, żył sobie w PRL jak pączek w maśle władza komunistyczna uniemożliwiła Bartoszewskiemu obronę pracy magisterskiej i skreśliła go z listy studentów. A po drugie to nie Bartoszewski się tak tytułuje, tylko inni go tak nazywają. Więc jeśli macie z tym problem to adresatem jest kto inny.
Napisany przez: emigrant 22/04/2012, 22:12
QUOTE(nerf_smerf @ 22/04/2012, 21:59)
A po drugie to nie Bartoszewski się tak tytułuje, tylko inni go tak nazywają. Więc jeśli macie z tym problem to adresatem jest kto inny.
Jasne. A ten ochrypło-koguci głos to od zaprzeczania mu się zrobił...
Napisany przez: nerf_smerf 22/04/2012, 22:25
QUOTE(emigrant @ 22/04/2012, 22:12)
Jasne. A ten ochrypło-koguci głos to od zaprzeczania mu się zrobił...
Nigdy nie słyszałem, aby ktoś zaprzeczał, że nazywają go premierem a nim już nie jest, to samo tyczy się byłych prezydentów, a Bartoszewski wykładał i tam zwano go zwyczajowo profesorem. Podobnie ma się sprawa z nauczycielami w liceum, któryś młody kilka razy powie "nie", ale potem już ma to gdzieś, z żywiołem nie wygra. Takie proste prawdy a dla niektórych tak ciężkie do pojęcia..
Napisany przez: indigo 23/04/2012, 15:02
QUOTE
Bartoszewski wykładał i tam zwano go zwyczajowo profesorem
W ten sam sposób nazywasz Andrzeja Lepperem doktorem, gdyż otrzymał on 3 tytuły
doctora honoris causa? Więc jeśli elity tytułują Bartoszewskiego profesorem, to tym bardziej powinny zwracać uwagę na tytuły choćby Lecha Kaczyńskiego, Adama Rotfelda czy Andrzeja Leppera.
Napisany przez: misza88 23/04/2012, 15:10
CODE
a Bartoszewski wykładał i tam zwano go zwyczajowo profesorem
Jestem święcie przekonany że w mediach pokazujących jego nazwisko ma przed nim skrót prof., natomiast wielu dr lub dr hab., którzy również wykładali są tytułowani normalnie, tak jak być powinni.
CODE
Nigdy nie słyszałem, aby ktoś zaprzeczał, że nazywają go premierem a nim już nie jest, to samo tyczy się byłych prezydentów
Ale Bartoszewski nie jest byłym profesorem.
CODE
ale potem już ma to gdzieś, z żywiołem nie wygra
Tak, jasne, media tak go przedstawiają bo tak go studenci zwyczajowo na uczelni tytułują....
Nie wiem jaki jest stosunek do tego samego Bartoszewskiego, jednakże prawdą jest że media go tak tytułują i kreowany jest na elitę/inteligencję/najlepszy polski życiorys. Natomiast jeżeli sam Bartoszewski nie chciałby być tak tytułowany to jestem przekonany że jakby zwrócił raz lub drugi komuś uwagę że profesorem nie jest to myślę że zostałby wysłuchany.
CODE
Takie proste prawdy a dla niektórych tak ciężkie do pojęcia..
Jakie proste prawdy?
Napisany przez: nerf_smerf 23/04/2012, 21:25
QUOTE(indigo @ 23/04/2012, 15:02)
QUOTE
Bartoszewski wykładał i tam zwano go zwyczajowo profesorem
W ten sam sposób nazywasz Andrzeja Lepperem doktorem, gdyż otrzymał on 3 tytuły
doctora honoris causa? Więc jeśli elity tytułują Bartoszewskiego profesorem, to tym bardziej powinny zwracać uwagę na tytuły choćby Lecha Kaczyńskiego, Adama Rotfelda czy Andrzeja Leppera.
A mógłbyś wskazać miejsce w którym Bartoszewskiego tytułuje doktorem?
Napisany przez: indigo 23/04/2012, 21:37
QUOTE
A mógłbyś wskazać miejsce w którym Bartoszewskiego tytułuje doktorem?
Ale a'propos czego ta uwaga? Skoro uznajesz używanie przez Bartoszewskiego tytułu profesora, którego faktycznie on nie posiada, to tym bardziej winieneś akcentować tytuły osób, które faktycznie je posiadają.
Napisany przez: ku140820 23/04/2012, 22:51
Tylko czy Bartoszewski używa tytułu profesora...? Bo jak dotąd to ten tytuł jest wobec niego używany przez osoby trzecie, sam zainteresowany - o ile wiem - nigdy się nim nie posługiwał...
QUOTE("misza88")
Jestem święcie przekonany że w mediach pokazujących jego nazwisko ma przed nim skrót prof.,
Poproszę o przykłady - oczywiście poparte dowodami.
Napisany przez: nerf_smerf 23/04/2012, 23:18
QUOTE(indigo @ 23/04/2012, 21:37)
QUOTE
A mógłbyś wskazać miejsce w którym Bartoszewskiego tytułuje doktorem?
Ale a'propos czego ta uwaga? Skoro uznajesz używanie przez Bartoszewskiego tytułu profesora, którego faktycznie on nie posiada, to tym bardziej winieneś akcentować tytuły osób, które faktycznie je posiadają.
A propos tego, że nie tytułuje nikogo, więc przestań kreować rzeczywistość i wymagać ode mnie bym zaczął to robić. Poza tym gdzie i kiedy Bartoszewski używał tego tytułu? Podkreślam
używał on a nie używano wobec niego.
Napisany przez: emigrant 24/04/2012, 7:40
QUOTE(nerf_smerf @ 22/04/2012, 22:25)
Nigdy nie słyszałem, aby ktoś zaprzeczał, że nazywają go premierem a nim już nie jest, to samo tyczy się byłych prezydentów, a Bartoszewski wykładał i tam zwano go zwyczajowo profesorem.
Przede wszystkim, jest to zwyczaj grzecznościowy (choć moim zdaniem chybiony)ale dotyczący jednak ludzi, którzy tymi premierami i prezydentami byli. Nie ma natomiast zwyczaju tytułowania kogoś profesorem, bo ktoś gdzieś wykładał.
QUOTE
Podobnie ma się sprawa z nauczycielami w liceum,
Żadne "podobnie" używa się pojęcia "Profesor szkoły średniej", a wiadomo, ze nikt do gościa się nie będzie zwracał :Panie profesorze szkoły średniej, czy mogę spytać..." podobnie do profesorów nadzwyczajnych zwraca się "profesorze" a nie profesorze nadzwyczjny"...
QUOTE
Takie proste prawdy a dla niektórych tak ciężkie do pojęcia..
Właśnie.
Napisany przez: Marek Zak 24/04/2012, 7:58
QUOTE
[=emigrant]
Nie ma natomiast zwyczaju tytułowania kogoś profesorem, bo ktoś gdzieś wykładał.
/
Sa 2 rodzaje tytułu, tzw. belwederski,oraz etatowy. Czy jesteś pewien, że WB nie był zatrudniony na etacie profesorskim na wyższej uczelni? Jeśli był, ma prawo do tego, żeby być nazywany profesorem.
Napisany przez: misza88 24/04/2012, 8:24
CODE
Poproszę o przykłady - oczywiście poparte dowodami.
http://www.youtube.com/watch?v=TB8GvvIGD90
http://www.youtube.com/watch?v=zMCZIm6KQqU&feature=related
W telewizji jak już pisałem widywałem również przed nazwiskiem prof. teraz nic w necie nie znalazłem.
CODE
Sa 2 rodzaje tytułu, tzw. belwederski,oraz etatowy. Czy jesteś pewien, że WB nie był zatrudniony na etacie profesorskim na wyższej uczelni? Jeśli był, ma prawo do tego, żeby być nazywany profesorem.
Masz na myśli profesora zwyczajnego i nadzwyczajnego? Według mojej wiedzy do obu jest wymagana habilitacja.
Napisany przez: McCornick 24/04/2012, 8:45
QUOTE
Masz na myśli profesora zwyczajnego i nadzwyczajnego? Według mojej wiedzy do obu jest wymagana habilitacja
Nie, ma na myśli tytuły profesora nadzwyczajnego i zwyczajnego i stanowisko profesora uczelni.
Napisany przez: Marek Zak 24/04/2012, 10:08
Masz na myśli profesora zwyczajnego i nadzwyczajnego? Według mojej wiedzy do obu jest wymagana habilitacjaNie,
QUOTE
ma na myśli tytuły profesora nadzwyczajnego i zwyczajnego i stanowisko profesora uczelni.
/
Dokładnie.
Napisany przez: misza88 24/04/2012, 10:17
A stanowisko profesora uczelni można piastować bez tego tytułu?
Napisany przez: Marek Zak 24/04/2012, 10:22
QUOTE
[=misza88]
A stanowisko profesora uczelni można piastować bez tego tytułu?
/
Uczelnia jest niezalezna jednostką i może zatrudnić na etacie profesorskim kogo chce.
Napisany przez: indigo 24/04/2012, 10:38
QUOTE
Uczelnia jest niezalezna jednostką i może zatrudnić na etacie profesorskim kogo chce.
Oj nie bardzo, chyba, że pomylili się ustawodawcy, a Ty masz rację:
Art. 114.
1. Na stanowisku profesora zwyczajnego może być zatrudniona osoba posiadająca tytuł naukowy profesora.
2. Na stanowisku profesora nadzwyczajnego może być zatrudniona osoba posiadająca stopień naukowy doktora habilitowanego lub tytuł naukowy profesora.
3. Na stanowisku profesora wizytującego może być zatrudniona osoba będąca pracownikiem innej uczelni, posiadająca stopień naukowy doktora habilitowanego lub tytuł naukowy profesora, z zastrzeżeniem art. 115 ust. 3.
4. W uczelni morskiej na stanowisku profesora nadzwyczajnego może być zatrudniona także osoba posiadająca stopień naukowy doktora oraz najwyższy stopień morski.http://isap.sejm.gov.pl/Download;jsessionid=B50E01471BF18149487E73B03B23B0E4?id=WDU20051641365&type=3
QUOTE
A propos tego, że nie tytułuje nikogo, więc przestań kreować rzeczywistość i wymagać ode mnie bym zaczął to robić. Poza tym gdzie i kiedy Bartoszewski używał tego tytułu? Podkreślam używał on a nie używano wobec niego.
Stoisz na stanowisku w tej dyskusji, że Bartoszewskiemu nadaje się tytuł profesorski, i to w zasadzie nic zdrożnego. Stąd też moja uwaga o osobistościach z innymi tytułami, a które w życiu publicznym nie są obdarzane przyznanymi im tytułami. To, że Bartoszewski być może sam nie tytułuje się profesorem, to nie zmienia faktu, że jakoś tego nie prostuje. Gdyby mnie ktoś nagle zaczął tytułować wielkim seneszalem, dlatego, że kiedyś byłem we Francji, to raczej starałbym się wytłumaczyć tą sytuację. Gdyby każdego bowiem, kto kiedykolwiek wykładał na uczelni (polskiej czy zagranicznej) tytułować profesorem, to ten tytuł straciłby wszelką wartość jaką za sobą niesie.
Napisany przez: misza88 24/04/2012, 10:41
CODE
Uczelnia jest niezalezna jednostką i może zatrudnić na etacie profesorskim kogo chce.
Ale nie rozumiem sensu, po co mam zatrudniać na etacie profesorskim pana X, skoro nie jest profesorem? Jak wiadomo uczelnia stara się o jak najwięcej profesorów bo wiąże się to z możliwością otwarcia kierunku oraz z kasą z Państwa(nie jest w końcu do końca uczelnia taka niezależna), w tym przypadku uczelnia musi zatrudnić profesorów rzeczywistych, a nie obsadzić etaty profesorskie.
Napisany przez: Marek Zak 24/04/2012, 11:22
QUOTE
[=indigo]
Oj nie bardzo, chyba, że pomylili się ustawodawcy, a Ty masz rację:
Art. 114.
1. Na stanowisku profesora zwyczajnego może być zatrudniona osoba posiadająca tytuł naukowy profesora.
2. Na stanowisku profesora nadzwyczajnego może być zatrudniona osoba posiadająca stopień naukowy doktora habilitowanego lub tytuł naukowy profesora.
3. Na stanowisku profesora wizytującego może być zatrudniona osoba będąca pracownikiem innej uczelni, posiadająca stopień naukowy doktora habilitowanego lub tytuł naukowy profesora, z zastrzeżeniem art. 115 ust. 3.
4. W uczelni morskiej na stanowisku profesora nadzwyczajnego może być zatrudniona także osoba posiadająca stopień naukowy doktora oraz najwyższy stopień morski.
/
Rzeczywiście, pomylilem się, ale dawniej wymagań takich nie było. Nie pamiętasz ,,marcowych" docentów.
Napisany przez: Travis 24/04/2012, 11:26
Nie do końca Indigo:
http://www.wsksim.edu.pl/wladze.php
T.Rydzyk jest profesorem Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu choć pewno nie ma nawet tytułu doktora. Na tym polega profesura nadzwyczajna.
Napisany przez: Antiquus Equus 24/04/2012, 12:02
Gastprofessor - Profesor wizytujacy. Taki tytul dano Bartoszewskiemu w Augsburgu i Monachium gdzie pracowal. Do tego nie musial miec ani doktoratu ani habilitacji. Jest to funkcja - stanowisko akademickie ktore moze przyznawac sam uniwersytet. Pytanie czy mozna potem takiego tytulu uzywac? Tutaj bywa roznie zwyczajowo do kogos takiego raczej zwracalo sie p. profesorze i zwyczajowo ktos taki mogl o sobie mowic jestem profesorem. Jednak uzywanie tego tytulu z racji tylko stanowiska wprowadzalo i dalej wprowadza duzy zamet i moze sprawiac wrazenie ze osoba poslugujaca sie dysponuje tytulem naukowym. Obecnie jest trend aby nie zezwalac na uzywanie prof przy nazwisku jesli wynika to z funkcji/stanowiska akademickiego.
Tak wiec czy Bartoszewski ma tytul naukowy profesora? Nie.
Czy do Bartoszewskiego mozna sie zwracac i pisac o nim p. profesor? Tak mozna bo taki tytul zwyczajowy mu przysluguje.
Napisany przez: indigo 24/04/2012, 14:48
QUOTE
Rzeczywiście, pomylilem się, ale dawniej wymagań takich nie było. Nie pamiętasz ,,marcowych" docentów.
To prawda, przy czym teraz obowiązuje ustawa z 2005 r.
QUOTE
T.Rydzyk jest profesorem Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu choć pewno nie ma nawet tytułu doktora. Na tym polega profesura nadzwyczajna.
No przecież nawet w tym linku jest napisane, że o. Rydzyk jest doktorem. Zobacz też tu - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114946,7122917,Ojciec_Tadeusz_Rydzyk_jest_juz_doktorem.html
Tym samym na mocy art. 115 pkt 1 ustawy o szkolnictwie wyższym może pełnić funkcję profesora nadzwyczajnego.
QUOTE
Gastprofessor - Profesor wizytujacy. Taki tytul dano Bartoszewskiemu w Augsburgu i Monachium gdzie pracowal. Do tego nie musial miec ani doktoratu ani habilitacji. Jest to funkcja - stanowisko akademickie ktore moze przyznawac sam uniwersytet. Pytanie czy mozna potem takiego tytulu uzywac? Tutaj bywa roznie zwyczajowo do kogos takiego raczej zwracalo sie p. profesorze i zwyczajowo ktos taki mogl o sobie mowic jestem profesorem. Jednak uzywanie tego tytulu z racji tylko stanowiska wprowadzalo i dalej wprowadza duzy zamet i moze sprawiac wrazenie ze osoba poslugujaca sie dysponuje tytulem naukowym. Obecnie jest trend aby nie zezwalac na uzywanie prof przy nazwisku jesli wynika to z funkcji/stanowiska akademickiego.
Tak wiec czy Bartoszewski ma tytul naukowy profesora? Nie.
Czy do Bartoszewskiego mozna sie zwracac i pisac o nim p. profesor? Tak mozna bo taki tytul zwyczajowy mu przysluguje.
Ale chyba by być obiektywnym należałoby tytułować wszystkich w jednakowy sposób. Dla przykładu - wpiszcie w wyszukiwarkę gazety.pl nazwisko "Bartoszewski" i sprawdźcie jakie tytuły pojawiają się przy jego nazwisku. Potem ten sam eksperyment powtórzcie z nazwiskiem "Lepper" czy "Rydzyk". Niestety są utytułowani lubiani bardziej i lubiani mniej.
Napisany przez: emigrant 24/04/2012, 15:19
QUOTE(McCornick @ 24/04/2012, 8:45)
QUOTE
Masz na myśli profesora zwyczajnego i nadzwyczajnego? Według mojej wiedzy do obu jest wymagana habilitacja
Nie, ma na myśli tytuły profesora nadzwyczajnego i zwyczajnego i stanowisko profesora uczelni.
O ile wiem, w skrócie polega to na tym, że jest się profesorem tylko na danej uczelni, a nie gdzie indziej. Nie wiedziałem, że się to nazywa "belwederski profesor". To od Kwasniewskiego?
Napisany przez: Antiquus Equus 24/04/2012, 15:26
Indigo: Cale zamieszanie to kwestia okazywania szacunku wobec Bartoszewskiego. Zwyczajowo zwracano sie do niego profesorze i tak sie to utrwalilo. Kazdy kto zna zyciorys Bartoszewskiego lacznie z jego przeciwnikami powinien miec ta swiadomosc skad ow profesor sie pojawil przy jego osobie - tytul zwyczajowy/stanowisko akademickie jakie mial. Wmawianie ze posluguje sie on tytulem naukowym to duze naduzycie bo takowego nie ma co jest dla kazdego jasne.
Odmienna sprawa jest to ze obecnie tytulow zwyczajowych nie uzywa sie oficjalnie ( i nie powinno sie ich uzywac) bo wprowadza to zamieszanie i ludzi nieobeznanych moze wprowadzac w blad co do posiadania tytulu naukowego.
Oczywiscie ze najlepiej bylo by uzywac profesora tylko jako tytulu naukowego. Bartoszewski jest jednak w pewnien sposob symbolem czasow przeszlych stad to ciagle i uporczywe tytulowanie go profesorem jako wyrazu szacunku do jego osoby, dzialanosci akademickiej, pozycji itp. Nie trzeba sie z tym zgadzac ani nie musi sie to kazdemu podobac. Robienie z tego powodu zarzutow czy tez uzywanie jako argumentu przeciw Bartoszewskiemu jest dosc zabawne.
Predzej mozna to obrucic jako argument przeciw tym ktorzy tego tytulu uzywaja wobec Bartoszewskiego, ze stosuja rozne kryteria dla roznych osob wartosciujac na tych ktorych mozna zwyczajowo zwac profesorem i tych ktorym to nie przysluguje (bo np. reprezentuja inne wartosci czy tez sa przeciwnikami politycznymi).
Napisany przez: indigo 24/04/2012, 16:18
QUOTE
Predzej mozna to obrucic jako argument przeciw tym ktorzy tego tytulu uzywaja wobec Bartoszewskiego, ze stosuja rozne kryteria dla roznych osob wartosciujac na tych ktorych mozna zwyczajowo zwac profesorem i tych ktorym to nie przysluguje (bo np. reprezentuja inne wartosci czy tez sa przeciwnikami politycznymi).
Dokładnie o to mi chodzi. Smutne jest to, że elity i niektóre media uwielbiają się powoływać na autorytet "profesora" Bartoszewskiego, przy czym jednocześnie kontestują w mniejszy lub większy sposób dorobek czy pozycję naukową osób, które ów tytuł profesorski (czy jakikolwiek inny) rzeczywiście posiadają. Powstaje w ten sposób dziwna logika - zwłaszcza dla osób, które nie znają biografii Bartoszewskiego, że w zasadzie Bartoszewski jest autorytetem, bo jest profesorem, a jest profesorem, bo jest autorytetem. Z jednej strony bowiem premier laureata nagrody Stresemanna nazywa "najlepszym polskim życiorysem", a z drugiej strony ten sam premier gromi opozycję za uchwałę wskazującą indolencję polskich struktur państwowych. Zaiste dziwna logika.
Napisany przez: Antiquus Equus 24/04/2012, 16:59
Pelna zgoda ze wszystkich powinno sie tytulowac zgodnie z ta sama wykladnia bez wzgledu na polityczne przekonania i odmienne systemy wartosci. Tylko jaki to ma zwiazek z ocena samego Bartoszewskiego?.
Osoby dosc mocno go zwalczajace sa na tyle inteligentne i obeznane w srodowisku akademickim ze musza sobie zdawac sprawe ze jego profesura to tytul zwyczajowy oraz zwiazany z pelnionym kiedys stanowiskiem a wymachiwanie haslami o falszywym profesorze czy tez wielkim oszustwie elit to zwykly populizm. Taki sztuczny argument przeciw konkretnej osobie ktory docelowa grupa spoleczna latwo kupi. ( Dla rownowagi rownie populistyczne jest naduzywanie owego nieszczesnego tytulu profesora - docelowa grupa spoleczna tez w slepo to kupi bez rozroznienia stanowiska/tytulu naukowego).
Napisany przez: emigrant 24/04/2012, 17:04
QUOTE(Antiquus Equus @ 24/04/2012, 16:59)
Pelna zgoda ze wszystkich powinno sie tytulowac zgodnie z ta sama wykladnia bez wzgledu na polityczne przekonania i odmienne systemy wartosci. Tylko jaki to ma zwiazek z ocena samego Bartoszewskiego?.
A, bo są tacy, którzy, kiedy sie do nich zwracać i to jeszcze publicznie per "panie profesorze", a nie są profesorami, mówią: "Nie jestem profesorem". To wszystko przez tych oszołomów...
Napisany przez: Antiquus Equus 24/04/2012, 17:25
Coz nie musisz sie z tym zgadzac zgadzac ani nie musi sie tobie to podobac ze tak sie do niego zwracaja bo tak sie utarlo zgodnie z tytulem zwyczajowym (do ktorego ma prawo)i zgodnie z pozycja jaka kiedys sprawowal. Ja nie mam problemu z rozroznieniem tytulu naukowego profesora a tytulu zwyczajowego/statusu akademickiego a tak jest w tym wypadku.
Napisany przez: emigrant 24/04/2012, 17:31
QUOTE(Antiquus Equus @ 24/04/2012, 17:25)
Coz nie musisz sie z tym zgadzac zgadzac ani nie musi sie tobie to podobac ze tak sie do niego zwracaja bo tak sie utarlo zgodnie z tytulem zwyczajowym (do ktorego ma prawo)i zgodnie z pozycja jaka kiedys sprawowal. Ja nie mam problemu z rozroznieniem tytulu naukowego profesora a tytulu zwyczajowego/statusu akademickiego a tak jest w tym wypadku.
To może byś się zdecydował w końcu?:
QUOTE( Ant.Eq.)
Odmienna sprawa jest to ze obecnie tytulow zwyczajowych nie uzywa sie oficjalnie ( i nie powinno sie ich uzywac) bo wprowadza to zamieszanie i ludzi nieobeznanych moze wprowadzac w blad co do posiadania tytulu naukowego.
(wYtłuszczenie moje)
Napisany przez: Antiquus Equus 24/04/2012, 18:03
emigrant:
Jasno ci odpisze (przynajmniej tak mi sie wydaje) abys mogl zrozumiec:
Uwazam ze: 1. Obecnie tytulow zwyczajowych nie uzywa sie oficjalnie ( i nie powinno sie ich uzywac) bo wprowadza to zamieszanie i ludzi nieobeznanych moze wprowadzac w blad co do posiadania tytulu naukowego
2. W stosunku do Bartoszewskiego uzywa sie tytulu zwyczajowego profesora wynikajacego tez z funkcji i statusu jaki mial w srodowisku akademickim (co jest anachronizmem).
3. Mi nie przszeszkadza to ze Bartoszewski jest okreslany jako profesor bo wiem ze patrz pkt. 2. Rzeczywiscie lepiej by bylo gdyby tak nie byl okreslany bo patrz pkt 1.
4. Rozumiem ze komus moze to przeszkadzac bo patrz pkt. 1.
5. Dalej nie wiem dlaczego owa nieszczesna profesura miala by byc waznym argumentem w ocenie Bartoszewskiego i jego zyciorysu.
Napisany przez: emigrant 24/04/2012, 18:14
Ad, punktu 2-go:
2. W stosunku do Bartoszewskiego uzywa sie tytulu zwyczajowego profesora wynikajacego tez z funkcji i statusu jaki mial w srodowisku akademickim (co jest anachronizmem).
Wytłumacz jeszcze skąd mu się ten status wziął, jaki to status w tym środowisku i jaka to była funkcja?
Napisany przez: mate21 24/04/2012, 18:27
QUOTE
QUOTE
Gastprofessor - Profesor wizytujacy. Taki tytul dano Bartoszewskiemu w Augsburgu i Monachium gdzie pracowal. Do tego nie musial miec ani doktoratu ani habilitacji. Jest to funkcja - stanowisko akademickie ktore moze przyznawac sam uniwersytet. Pytanie czy mozna potem takiego tytulu uzywac? Tutaj bywa roznie zwyczajowo do kogos takiego raczej zwracalo sie p. profesorze i zwyczajowo ktos taki mogl o sobie mowic jestem profesorem. Jednak uzywanie tego tytulu z racji tylko stanowiska wprowadzalo i dalej wprowadza duzy zamet i moze sprawiac wrazenie ze osoba poslugujaca sie dysponuje tytulem naukowym. Obecnie jest trend aby nie zezwalac na uzywanie prof przy nazwisku jesli wynika to z funkcji/stanowiska akademickiego.
Tak wiec czy Bartoszewski ma tytul naukowy profesora? Nie.
Czy do Bartoszewskiego mozna sie zwracac i pisac o nim p. profesor? Tak mozna bo taki tytul zwyczajowy mu przysluguje.
Ale chyba by być obiektywnym należałoby tytułować wszystkich w jednakowy sposób. Dla przykładu - wpiszcie w wyszukiwarkę gazety.pl nazwisko "Bartoszewski" i sprawdźcie jakie tytuły pojawiają się przy jego nazwisku. Potem ten sam eksperyment powtórzcie z nazwiskiem "Lepper" czy "Rydzyk". Niestety są utytułowani lubiani bardziej i lubiani mniej.
Dokładnie jakoś co niektórym brakuje chyba konsekwencji upierając się przy określaniu Bartoszewskiego profesorem, czemu Leppera nie określacie w podobny sposób? Któryś z przedmówców wspominał chyba o tym, że zwyczajowo osobę, która była premierem także się tak tytułuje mimo, że nie sprawuje już urzędu, ale jakoś np. mówiąc o Jaruzelskim słyszy się tylko określenie jego jako gen.a nie prezydenta.
Napisany przez: Sly 24/04/2012, 22:34
Bo jakos bardziej mu to pasuje. Powinno sie sie jeszcze przed "gen." dodawac "towarzysz",jak przed niektorymi prezydentami,czy premierami...
Napisany przez: szapur II 24/04/2012, 23:45
QUOTE(emigrant @ 24/04/2012, 18:14)
Ad, punktu 2-go:
2. W stosunku do Bartoszewskiego uzywa sie tytulu zwyczajowego profesora wynikajacego tez z funkcji i statusu jaki mial w srodowisku akademickim (co jest anachronizmem). Wytłumacz jeszcze skąd mu się ten status wziął, jaki to status w tym środowisku i jaka to była funkcja?
A to Emigrancie nie jest żadna tajemnica - prof. Bartoszewski przez pewien okres czasu był pracownikiem KUL-u jako starszy wykładowca. Poza tym, mam wrażenie, że jest po raz en-ty o tym samym, omawianie postaci prof. Bartoszewskiego.
W zakresie tego, co wykładał, historia nowożytna Polski, dzieje okupacji, zdarzyło mu się tam jakieś prace naukowe popełnić (były nawet zdaje się na forum wspominane), i to nie na zasadzie pamiętników, ewentualnie swobodnych dywagacji o charakterze homiletycznym z zakresu własnej działalności, za które to przemyślenia senat zaprzyjaźnionej uczelni katolickiej obdarowałby go doktoratem.
Ps. Patrząc na dyskusję powyżej "doktor" to nie tytuł, tylko stopień naukowy. Poza tym, obawiam się, że dzisiejsza ustawa o szkolnictwie wyższym, nadawaniu stopni i tytułów naukowych jest anachroniczna dla omawiania pozycji Bartoszewskiego na KUL w czasach PRL!
Napisany przez: ku140820 25/04/2012, 0:46
QUOTE("mate21")
jakoś np. mówiąc o Jaruzelskim słyszy się tylko określenie jego jako gen.a nie prezydenta.
Bo całe życie był wojskowym, a prezydentem został w sumie na ile - rok? I to wedle zgodnej opinii wszystkich zaangażowanych w proces wyborczy - bardzo niechętnie; ustąpił właśnie pod naciskiem, że "na okres przejściowy to jest konieczne". I nie miał problemów z rezygnacją ze stanowiska, gdy zaczęło się "przyspieszenie".
Do tego praktycznie biorąc wszystkie istotne zdarzenia z jego kariery to okres bycia wojskowym, w tym generałem; prezydentura to w sumie "kwiatek do kożucha".
Napisany przez: kundel1 26/04/2012, 16:27
> Donald Tusk określił Go mianem "najlepszego polskiego życiorysu" i "najlepszej polskiej biografii"<
Toż to retoryka w stanie czystym! Nie da się wyodrębnić jednego jedynego "najlepszego polskiego życiorysu" z kilkudziesięciu milionów. Każdy może wysunąć własną subiektywną kandydaturę i może być ona równie prawdziwa i równie wątpliwa jak Bartoszewskiego. Moim zdaniem kandydatur lepszych jest całkiem sporo, ale czy którakolwiek z nich jest "najlepsza"? Nie sądzę.
Napisany przez: karolz77 27/04/2012, 7:34
QUOTE
Toż to retoryka w stanie czystym! Nie da się wyodrębnić jednego jedynego "najlepszego polskiego życiorysu" z kilkudziesięciu milionów. Każdy może wysunąć własną subiektywną kandydaturę i może być ona równie prawdziwa i równie wątpliwa jak Bartoszewskiego. Moim zdaniem kandydatur lepszych jest całkiem sporo, ale czy którakolwiek z nich jest "najlepsza"? Nie sądzę.
Kiedyś rozmawiałem o Bartoszewskim z pewnym profesorem, który stwierdził, że p. Władysław rzeczywiście ma ładną biografie ale bardzo typową dla jego pokolenia, w którym jest wielu co Polsce się przysłużyli przynajmniej tak samo. Bartoszewskiego wyróżnia to, że w ostatnim dwudziestoleciu pełnił funkcje polityczne co sprawiło, że jest rozpoznawalny bardziej od innych polskich patriotów z czasu wojny. Dlatego też Ci, których popiera to wykorzystują i kreują jego wizerunek niemal na bohatera narodowego. Co ciekawe W.B. otwarcie zaczął popierać PO chyba w czasie kampanii 2007 bo wcześniej jego stosunek do PiS był nawet życzliwy. Ale wiadomo wtedy jeszcze był pokój między dwiema partiami.
Napisany przez: Lwowiak 27/04/2012, 12:50
Swoją drogą można zadać pytanie o przyczyny decyzji i autorow decyzji o zatrudnieniu w szkole wyższej na stanowisku starszego wykładowcy kandydata, ktory nie mógł wylegitymować się nawet maturą.
KUL przecież wtedy jeszcze trzymał jakiś poziom chyba.
Czy więc ktoś naciskał chcąc umiescić tam akurat tego człowieka?
Napisany przez: Kamaz73 28/04/2012, 12:31
[quote]
Rzeczywiście kryształowa postać pod względem życiorysu, a przemówienie w Knesecie? sprawa z Jedwabnem? order Stressermana? no chyba, że tak powinien postępować autorytet moralny, guru GW i PO.[/quote]
A to czlowiek musi mieć zgodne z Twoimi poglądy w 100% by został autorytetem? Zakładasz z gory że to co sam uważasz jest niepodważalne i 100 % prawdziwe? Poza tym popatrz jakich rzeczy się czepiłeś? I czy czytałeś dokładnie co powiedział np w Knesecie czy też znasz to co mówił jedynie z relacji?
[quote]Chodzi o pewien wzorzec tego kogo się postrzega za autorytet środowiska partii rządzącej bowiem wspomniane całe towarzystwo jawnie poparło PO, do tego doszedł jeszcze "Bolek". Jakoś trudno Szymborską postrzegać jako autorytet właśnie za pochwałę stalinizmu, a to że za późniejszą poezję dostała Nobla na prawdę nie ma żadnego znaczenia, podobnie Wajda polecam program Pod prąd na youtube właśnie poświęcony Wajdzie.[/quote]
Szymborską się uznaje za autorytet w zakresie poezji/ literatury ( za co dostała Nobla) a nie za "postawę moralną". Podobnie jest z Wajdą który jest autorytetem filmowym bo dostal Oscara za dorobek a nie za postawę moralną. Są ludźmi sukcesu bo ich praca została doceniona również za granicą i dlatego w tych sprawach są uznawani za autorytety. Co do W. Bartoszewskiego to o nim świadczy jego zycie i wypada się Panie poszukiwaczu prawdy z nim zapoznac a potem słuchać relacji ludzi podłych takich jak np Pan Nowak który gdy trzeba było siedział cicho pod miotłą ( za PRLu) a gdy jest bezpiecznie to się bawi w cenzora ludzkich postaw.
[quote]Dzisiejszy Bartoszewski niewiele ma wspólnego z postawami dawnego Bartoszewskiego z wcześniejszych
dziesięcioleci jego życia w dobie wojny, stalinizmu czy gomułkowszczyzny. Wtedy reprezentował własne zdanie i ciężko płacił za niezależność myślenia. Dziś woli koniunkturalizm, oportunizm, przystosowanie się do "kliki" w Polsce i za granicą, czerpiąc z tego bardzo duże splendory i spełniając funkcje, do których nie dorósł kompetencjami. Był przecież chyba jednym z najgorszych ministrów spraw zagranicznych w całej historii krajów Europy Środkowowschodniej! Bartoszewski dał w ostatnim dziesięcioleciu aż nadto wiele
dowodów na to, Ŝe gotów jest we wszystkim maksymalnie iść na rękę "klice" byłej Unii Wolności z "warszawki" i "krakówka". Był dla niej wygodny dzięki swemu ogromnemu pragnieniu zaistnienia za wszelką cenę na liczącym się stanowisku w Ŝyciu publicznym. Choćby kosztem rezygnacji z dawnych ideałów i wartości, choćby przy poparciu ludzi, którzy te wartości depczą z premedytacją, tak jak Adam Michnik!
Jakże bardzo pasują do postawy Bartoszewskiego smutne słowa wielkiego polskiego myśliciela
politycznego Maurycego Mochnackiego, zapisane w jego wspaniałym "Powstaniu narodu polskiego w roku 1830 i 1831": "Liczyła Polska pod obcym uciskiem wielu męczenników dobrej sprawy. Tych czcił naród
jako świętych w dniach swej niewoli; cóŜ naturalniejszego, że ich potem w rewolucji, uiszczając się z długu wdzięczności, powoływał do głównych urzędów? Lecz nie zawsze poczciwość z talentem w parze chodzą. Była to epoka zbyt ciężkiej próby dla dawnych zasług, nie umiejących zrzec się w cichym ustroniu prawa do publicznego zawodu. I drogo nas ta opłata narodowego szacunku kosztowała! Zbyt drogo! Ofiary niesprawiedliwości przeszłego rządu albo tacy, którzy mu w swojej porze groźne czoło stawiać śmieli, byli to zapewne zacni ludzie, ale po większej części schyleni wiekiem ale to tez własnym niepowodzeniem skołatani, a zatem inwalidzi polityczni ".
Co najgorsze, totalny inwalida czy raczej niedołęga polityczny Bartoszewski nader chętnie daje się wykorzystywać jako parawan do róŜnych koniunkturalnych wystąpień politycznych: przeciw PiS, przeciw Radiu Maryja, w ramach tzw. Otwartej Rzeczypospolitej (zbiór tropicieli antysemityzmu, etc.). Hojnie jest za to nagradzany. Wytrawny łowca splendorów, jakim jest Bartoszewski, w styczniu 2006 r. został nawet uhonorowany prezesurą Rady Nadzorczej LOT. Miał do tego równie duże kwalifikacje, jak do szefowania MSZ, czyli żadne, ale oczywiście nie przeszkodziło mu to w natychmiastowym chwyceniu się takiej
synekury. Za swoją ustępliwość wobec Niemców jest też wciąż nieźle nagradzany i forytowany. Ostatnio z okazji 85-lecia urodzin Niemcy w całości sfinansowali ogromniasty tom ku czci Bartoszewskiego: zrobił to
rząd niemiecki i Fundacja Adenauera. Niedługo zapewne przeczytamy o kolejnej nagrodzie dla
Bartoszewskiego - za jego pełne nienawistnictwa wystąpienie na konwencji PO w Krakowie.[/quote]
Prawda o bartoszewskim - Jerzy Robert Nowak
[/quote]
Na tym przykładzie wyrażnie widać iz ów "profesor" zamiast merytorycznych kwestii wciska ludziom ciemnotę i swoje kompleksy. Popatrz że wszędzie pakuje słówka ala "wytrawny łowca splendoru" czy "dziś woli koniunkturalizm, oportunizm" itp. To są domniemania Pana Nowaka o charakterze ocennym niczego merytorycznego nie wnoszące. Zresztą całe te wypociny są naładowane emocjami i nie ma w nich za grosz merytoryki co pokazuje że autor tych wypocin buzuje emocjami i nie jest w stanie logicznie myśleć. Jeżeli więc Mate21 szukasz faktycznie prawdy a nie "jedynej słusznej prawdy" potwierdzającej Twoje przekonania sięgnij do źródeł a nie ulegaj manipulantom klasy Ziemkiewicza czy owego Pana Nowaka. Wtedy zobaczysz iż nie jest tak jak się tym Panom wydaje i że Pan Bartoszewski poprostu nazywa pewne rzeczy po imieniu ( co zresztą samo w sobie jest przeciwieństwem zarzucanego mu oportunizmu czy koniunkturalizmu). A to czy ma formalny tytuł czy nie ma nie ma kompletnie żadnego znaczenia. Dla milionów Polaków ten człowiek jest synonimem człowieka mądrego i doświadczonego co zarazem jest dla zawistników powodem by go atakowac na wszelkie sposoby. Szczególnie gdy jego temperament daje znac o sobie i używa mocnych słów których w obecnej polityce jest często jak na lekarstwo.
Pozdrawiam
Napisany przez: mate21 28/04/2012, 21:11
QUOTE
Wtedy zobaczysz iż nie jest tak jak się tym Panom wydaje i że Pan Bartoszewski poprostu nazywa pewne rzeczy po imieniu ( co zresztą samo w sobie jest przeciwieństwem zarzucanego mu oportunizmu czy koniunkturalizmu). A to czy ma formalny tytuł czy nie ma nie ma kompletnie żadnego znaczenia. Dla milionów Polaków ten człowiek jest synonimem człowieka mądrego i doświadczonego co zarazem jest dla zawistników powodem by go atakowac na wszelkie sposoby. Szczególnie gdy jego temperament daje znac o sobie i używa mocnych słów których w obecnej polityce jest często jak na lekarstwo.
Rzeczywiście sformułowanie: "Nie wierzcie frustratom czy dewiantom psychicznym, którzy swoje
problemy psychiczne odreagowują na Narodzie . Kategorycznie wypraszam sobie lżenie Polski przez niekompetentnych członków rządu, niekompetentnych dyplomatołków! . Polska potrzebuje rządu, a nie nierządu. Nierząd wprowadził do rządu ruch odnowy moralnej panów Kaczyńskich. Polska potrzebuje rządu szanującego innych ludzi, a nie napęczniałych nienawiścią"( swoją drogą kto tutaj jest frustratem?), jest nazywaniem rzeczy po imieniu, to jest żałosny człowiek wypromowany przez ekipę Tuska na autorytet, dla mnie jego jedyną zasługą jest to, że przetrwał Holocaust, a jak to zrobił to się okazuje, że nie jest takie oczywiste. Sprawa, rzekomego zwolnienia Bartoszewskiego z Oświęcimia ze względów zdrowotnych jest jakąś kpiną i zupełnie mnie nie przekonuje, raczej pobyt w tego typu miejscu to nie były wczasy podczas których zwalnia się kogoś ze względu na stan zdrowia.
QUOTE
We wpływowych polskich mediach próbowano przemilczeć lub zanegować fakt tych przeprosin, zafałszowując sens wystąpienia ministra Bartoszewskiego w Bundestagu. Wyraźne zafałszowanie miało miejsce w "Gazecie Wyborczej" z 19 kwietnia 1995 r., gdzie przytoczono bardzo obszerne fragmenty przemówienia Bartoszewskiego w Bundestagu, natomiast całkowicie przemilczano najbardziej ekspiacyjny fragment tego wystąpienia: " Pamiętamy z wielką odwagą sformułowane zdania nieżyjącego już dziś wybitnego polskiego myśliciela i eseisty Jana Józefa Lipskiego,
ideowego polskiego socjaldemokraty, który w 1981 roku z goryczą powiedział: 'Wzięliśmy udział w pozbawieniu ojczyzny milionów ludzi, z których jedni zawinili na pewno poparciem Hitlera, inni biernym przyzwoleniem na jego zbrodnie, jeszcze inni tylko tym, że nie zdobyli się na heroizm walki ze straszliwą machiną terroru - w sytuacji, gdy ich państwo toczyło wojnę. Zło nam wyrządzone, nawet największe, nie jest jednak i nie może być usprawiedliwieniem zła, które sami wyrządziliśmy. Wysiedlanie ludzi z ich domów może być w najlepszym razie mniejszym złem, nigdy - czynem dobrym'. W pełni identyfikuję się z tezami mojego zmarłego przyjaciela Jana Józefa Lipskiego
QUOTE
Niemądre wystąpienie w Izraelu
W wielce fetującym Bartoszewskiego artykule Anny Bikont "Goj, polski minister, obywatel Izraela" ("Gazeta Wyborcza" z 13 maja 1995 r.) czytamy: "Minister Bartoszewski przeleciał przez Izrael jak huragan. Zwiastował polsko-żydowskie pojednanie, przyjaźń, wybaczenie". W sążnistym artykule pochwalnym p. Bikont zabrakło nawet wzmianki o najbardziej słynnym czy raczej osławionym epizodzie wizyty Bartoszewskiego w Izraelu wiosną 1995 roku. To jest o jego ówczesnym tak kompromitującym wyskoku jako ministra III RP z masochistycznym biciem się w piersi za rzekomy "antysemityzm" "polskich ciemniaków" na prowincji. Bartoszewski powiedział dosłownie: "Dzisiejsi studenci będą za dziesięć czy piętnaście lat posłami, ministrami, dyrektorami i oni będą określać życie polskie, a nie ta ciemnota, gdzieś tam na zapadłej prowincji, która opowiada jakieś głupstwa, a która dobrze czytać i pisać nie umie. Ci nie
będą odgrywać roli bezpośredniej w życiu politycznym, a studenci będą odgrywali tę rolę. Ja patrzę na to realistycznie". (Cyt. za T. Kosobudzki "MSZ od A do Z", Warszawa 1997, s. 36).
Ta wypowiedź Bartoszewskiego była rzeczą wręcz niedopuszczalną przez jakiekolwiek dobre obyczaje w życiu publicznym. Minister spraw zagranicznych III RP, urzędujący polski minister, publicznie skrytykował własny naród w obcym kraju. Zdumiewał fakt, ze polski minister spraw zagranicznych w Izraelu zdobył się tylko na biczowanie w polskie piersi, a ani słowem nie wspomniał o różnych haniebnych przejawach antypolonizmu w Izraelu. I to wyrażanych nie tam gdzieś na zapadłej prowincji, ale w stolicy Izraela przez jego szowinistycznych, antypolsko nastawionych premierów: Begina i Szamira (o Polakach jako tych, którzy wyssali antysemityzm z mlekiem matki, etc.) czy fanatycznie antypolskiego głównego rabina Izraela Meira Lau.
Dodajmy, że podczas tegoż niefortunnego pobytu w Izraelu, gdy Bartoszewski "przeleciał jak huragan" przez ten kraj, szanowny minister spraw zagranicznych zdążył popełnić jeszcze jedną gafę. Usiłując, zgodnie ze swym zwyczajem, jak najmocniej przypochlebić się swym aktualnym interlokutorom, Bartoszewski przyobiecał w Izraelu "zwrot majątku, który należał przed wojną do żydów" (Wg T. Kosobudzkiego, op. cit., s. 36). Do składania takich obietnic nie miał żadnego upoważnienia ani ze strony władz polskich, ani tym bardziej polskiego Sejmu!
Nagrodzony medalem ku czci polakożercy
Jak wytłumaczyć fakt, że Bartoszewski w swej wciąż nienasyconej pogoni za dowodami uznania z
zagranicy (ordery, nagrody etc.) posunął się nawet do przyjęcia medalu upamiętniającego zasługi najgorszego niemieckiego polakożercy lat 20. XX wieku, ministra spraw zagranicznych Niemiec w latach 1923-1929 Gustawa Stresemanna. Przypomnijmy tu, co pisał o Stresemannie były minister spraw zagranicznych Niemiec Joschka Fisher na łamach "Gazety Wyborczej" z 6-7 maja 2000 r.: "Celem Stresemanna była bowiem głównie rewizja granic na niekorzyść Polski, której istnienia w formie z 1928 r. nie akceptował wszelkie starania Francji o 'wschodnie Locarno' udało się Stresemannowi zniweczyć. Polska straciła również najwięcej i to właśnie było celem stresemannowskiej polityki". Fischer pisał również o na wskroś rewizjonistycznym programie Stresemanna, który dążył do zmiany granic wschodnich Niemiec na szkodę Polski. Jego celem było m.in. odzyskanie Gdańska dla Niemiec, przejęcie przez Niemcy "polskiego korytarza" i przesunięcie na korzyść Niemiec granicy z Polską na Górnym Śląsku. Jak z tego wynika, nawet Hitler w 1939 r. miał "skromniejsze" od Stresemanna żądania pod adresem Polski. Nie
domagał się zmiany na naszą niekorzyść granicy na Śląsku. Jak widać, to wszystko nie przeszkodziło Bartoszewskiemu w przyjęciu w grudniu 1996 r. złotego medalu ku czci zajadłego antypolskiego rewizjonisty. Wręczył mu go uroczyście w Moguncji sam minister spraw zagranicznych RFN Klaus Kinkiel (Por. "Wolny czyni dobro. Laudacja wygłoszona przez ministra spraw zagranicznych RFN Klausa Kinkla 15 listopada 1996 r. w Moguncji z okazji wręczenia profesorowi Władysławowi Bartoszewskiemu złotego medalu Towarzystwa im. Gustawa Stresemanna", "Gazeta Wyborcza" z 5 grudnia 1996 r.). Taki splendor!
Czy o przyjęciu medalu ku czci takiego polakożercy zdecydowała nieznająca granic pogoń
Bartoszewskiego za zaszczytami, czy też typowa w jego przypadku ignorancja polityka bez wyższych studiów, choć nader chętnie tytułującego się jako profesor! Być może Bartoszewski, zajmujący się przedtem w swych pracach głównie historią po 1939 r., rzeczywiście "nie doczytał", nie poznał faktów o polakożerczych działaniach polityka, którego medalem został uhonorowany. Czy można sobie wyobrazić jednak, że ktoś przyjmujący odznaczenie ku czci jakiejś osoby zaniedbuje poznania podstawowych faktów z jego życia? A w przypadku Stresemanna jego polakożerstwo było cechą podstawową i wręcz przysłowiową.
Skrajny filosemityzm Bartoszewskiego negatywnie odbijał się - kosztem Polaków - na jego zachowaniu w roli przewodniczącego Prezydium Międzynarodowej Rady Państwowego Muzeum w Oświęcimiu. To prezydium "wsławiło się" m.in. podjęciem decyzji o usunięciu krzyży w grudniu 1997 r. z terenu byłego KL Auschwitz-Birkenau. Decyzję podejmowano bez wiedzy członków Rady.
Haniebne milczenie Bartoszewskiego
Po zostaniu kolejny raz ministrem spraw zagranicznych (w rządzie Jerzego Buzka) Bartoszewski
skompromitował się absolutną, skrajną wręcz "pasywnością" wobec tak licznych przejawów antypolonizmu za granicą. Jakże symptomatyczne pod tym względem było np. jego zachowanie podczas oficjalnej wizyty w Izraelu. Tak gadatliwy skądinąd minister Bartoszewski nie zdobył się nawet na słowo riposty w izraelskim parlamencie - Knesecie. Milczał w stylu, jak mówi Wałęsa: "ani be, ani me, ani kukuryku!", gdy w jego obecności rzucano najgorsze kalumnie na Polaków za ich zachowanie w czasie wojny. Wśród rzucających oszczerstwa był nawet wiceprzewodniczący Knesetu Ruby Rivlin z partii Likud, który "uznał Polaków za współodpowiedzialnych za to, co się działo na polskiej ziemi podczas holokaustu". (Por. R.
Frister w korespondencji z Jerozolimy pt. "Trudny dzień w Knesecie", "Polityka" z 9 grudnia 2000 r.). Rivlin twierdził równieŜ, Ŝe w zbiorowej i indywidualnej pamięci żydów "zostało niestety tak wielu Polaków, którzy stali po stronie nazistowskich morderców i nawet uczestniczyli aktywnie w prześladowaniu, upokorzeniu, wygnaniu i na koniec także mordowaniu milionów żydów. , sam fakt, że jakieś państwo było okupowane podczas drugiej wojny światowej, nie zwalnia go to od rachunku sumienia, który powinno zrobić za czyny swoich synów . (Cyt. za "Głos" z 9 grudnia 2000 r.).
Ruby Rivlin uważał także, że "Polska musi przejść długą drogę, aby móc spojrzeć prosto w oczy narodowi żydowskiemu". (Wg R.S. Dybczyński "I co z tego wynika", "Głos" z 16 grudnia 2000 r.). Posunął się nawet do zaliczenia Polski "do grona państw rządzonych przez reżimy faszystowskie, jak Chorwacja i Węgry, bądź też kolaborujących z rasistowskimi Niemcami - jak Francja". (Wg listu ambasadora RP w Izraelu M. Kozłowskiego "Policzek dla milionów Polaków", "Gazeta Wyborcza" z 22 stycznia 2001 r.). Polaków zaatakowali takŜe liczni inni posłowie izraelscy. Pytanie, co zrobił w tej sytuacji oficjalny przedstawiciel Polski - minister Bartoszewski? Powinien stanowczo zareagować na antypolskie kalumnie - jako Polak, jako polski minister spraw zagranicznych, jako były więzień obozu koncentracyjnego, jako honorowy obywatel Izraela. Powiedzmy wprost - zachował się fatalnie, bagatelizując całą sprawę, nie
wykazując minimum polskiej godności. Według Krystyny Montgomery (tekst "Trochę więcej albo mniej", "Gazeta Wyborcza" z 29 listopada 2000 r.): Bartoszewski nie chciał komentować wystąpień posłów. "To byłby początek bardzo przykrej dyskusji" - powiedział. A więc na Polaków można publicznie wylewać kubły pomyj w obecności polskiego ministra spraw zagranicznych, a on woli stosować uniki "Gdzie nasza godność starej daty?" - jak śpiewał Jan Pietrzak.Niezbyt pomyślna dla Polski okazała się również zorganizowana w kwietniu 2001 r. podróż Bartoszewskiego do USA wspólnie z Włodzimierzem Cimoszewiczem. Głównym celem było wystąpienie w waszyngtońskim Holocaust Memorial Museum. Bartoszewski nie omieszkał przy tej okazji szczególnie wyeksponować swych "męczeńskich" zasług z czasów 7-miesięcznego pobytu w Oświęcimiu, podkreślając, że z tego tytułu sam "wypchany, powinien się znaleźć w muzeum". (Por. Z. śmigrodzki "Antypolska peregrynacja", "Nasza Polska" z 1 maja 2001 r.). Dużo gorzej mówił o własnym kraju i rodakach, gromko bijąc się w piersi za zbrodnię w Jedwabnem i akcentując: "Wierzę w naszego wspólnego Boga. On rzekł: 'Sodoma zostanie uratowana, jeśli znajdzie się dziesięciu sprawiedliwych'. W Jedwabnem nie znalazło się. Dziś mówimy o tej zbrodni, jutro może dowiemy się o kolejnych . Mojemu małemu krajowi życzę wielkości moralnej". Władysław "Szybkomówny", jak niektórzy nazywają Bartoszewskiego, i tym razem zapłacił za swój nazbyt pospieszny potok słów, wyprzedzający jakiekolwiek racjonalne myślenie. Palnął bowiem stwierdzenie ujawniające całe rozmiary jego zakompleksienia w związku z przynależnością do rzekomo "małej" Polski.
Powiedział: "Mojemu małemu krajowi życzę wielkości moralnej". Ze zdumieniem komentował to
"chlapnięcie" Bartoszewskiego prof. Zbigniew śmigrodzki na łamach "Naszej Polski" z 1 maja 2001 r.: "Można też mieć uzasadnione wątpliwości, o jaki tu 'mały kraj', któremu potrzebna jest 'wielkość moralna', chodzi? Przecież Polska małym krajem nie jest, a przy tym mocno wątpię, sądząc po zachowaniu Ministra, czy uważa on 'ten kraj' za swój. Natomiast 'wielkości' potrzebuje nadzwyczajnej pilnie państwo Izrael wraz ze wszystkimi swoimi zagranicznymi ośrodkami wpływu".
Cytując Jerzego Roberta Nowaka
Napisany przez: Kamaz73 12/05/2012, 10:04
Mate21
Rzeczywiście sformułowanie: "Nie wierzcie frustratom czy dewiantom psychicznym, którzy swoje
problemy psychiczne odreagowują na Narodzie . Kategorycznie wypraszam sobie lżenie Polski przez niekompetentnych członków rządu, niekompetentnych dyplomatołków! . Polska potrzebuje rządu, a nie nierządu. Nierząd wprowadził do rządu ruch odnowy moralnej panów Kaczyńskich. Polska potrzebuje rządu szanującego innych ludzi, a nie napęczniałych nienawiścią"( swoją drogą kto tutaj jest frustratem?), jest nazywaniem rzeczy po imieniu, to jest żałosny człowiek wypromowany przez ekipę Tuska na autorytet, dla mnie jego jedyną zasługą jest to, że przetrwał Holocaust, a jak to zrobił to się okazuje, że nie jest takie oczywiste. Sprawa, rzekomego zwolnienia Bartoszewskiego z Oświęcimia ze względów zdrowotnych jest jakąś kpiną i zupełnie mnie nie przekonuje, raczej pobyt w tego typu miejscu to nie były wczasy podczas których zwalnia się kogoś ze względu na stan zdrowia.
Po pierwsze to najpierw poczytaj u źrodła a nie dajesz wiarę zmanipulowanym przekazom takich ludzi jak np Pan prof Nowak. Proponuję przeczytać cokolwiek np wywiad rzeka pióra Michała Komara.
Cytując Jerzego Roberta Nowaka No i dlatego własnie wypada sprawdzić, poza tym stosunki polsko- izraelskie są nabrzmaiałe od historii bo dotyczą dwóch mocno uciśnionych krajów i stąd tyle emocji które utrudniają dyskusję po obydwu stronach. Z jednej strony poczucie krzywdy po holocauście i traumie wynikającej z totalnej obojętności w zasadzie całego świata wobec ich katastrofy z drugiej poczucie krzywdy postwojennej i postsowieckiej wraz z traumą real politik.
Wymaga czasu, delikatności i spokoju by te stosunki ponaprawiać i to po naszej stronie jest piłka w tej materii bo Izraelczycy Polakow z Izraela nie wygnali a w Polsce byli tacy którzy się do zagłady przyczynili ( np w Jedwabnem) oraz zarabiali na tym ( mienie pożydowskie zostało rozkradzione zaś szmalcownicy żyli na cudzej biedzie i to byli tez Polacy a nie tylko obcokrajowcy).
Pozdro
Napisany przez: emigrant 12/05/2012, 11:15
QUOTE(Kamaz73 @ 12/05/2012, 10:04)
Wymaga czasu, delikatności i spokoju by te stosunki ponaprawiać i to po naszej stronie jest piłka w tej materii bo Izraelczycy Polakow z Izraela nie wygnali a w Polsce byli tacy którzy się do zagłady przyczynili ( np w Jedwabnem) oraz zarabiali na tym ( mienie pożydowskie zostało rozkradzione zaś szmalcownicy żyli na cudzej biedzie i to byli tez Polacy a nie tylko obcokrajowcy).
Pozdro
Co do szmalcowników, to byli to przestępcy, którzy z mocy polskiego prawa, nawet czasów okupacji byli ścigani i, po udowodnieniu winy przed sądem karani.
Nikt nigdy nie zaprzeczał ich istnieniu i nie rozumiem co to może mieć wspólnego z "piłką po naszej stronie"?
Co do Jedwabnego, to też bym polemizował, ale w tej sprawie ioddzielny wątek jest.
Napisany przez: mate21 14/05/2012, 17:24
QUOTE
Cytując Jerzego Roberta Nowaka No i dlatego własnie wypada sprawdzić, poza tym stosunki polsko- izraelskie są nabrzmaiałe od historii bo dotyczą dwóch mocno uciśnionych krajów i stąd tyle emocji które utrudniają dyskusję po obydwu stronach. Z jednej strony poczucie krzywdy po holocauście i traumie wynikającej z totalnej obojętności w zasadzie całego świata wobec ich katastrofy z drugiej poczucie krzywdy postwojennej i postsowieckiej wraz z traumą real politik.
Wymaga czasu, delikatności i spokoju by te stosunki ponaprawiać i to po naszej stronie jest piłka w tej materii bo Izraelczycy Polakow z Izraela nie wygnali a w Polsce byli tacy którzy się do zagłady przyczynili ( np w Jedwabnem) oraz zarabiali na tym ( mienie pożydowskie zostało rozkradzione zaś szmalcownicy żyli na cudzej biedzie i to byli tez Polacy a nie tylko obcokrajowcy).
Pozdro
Jasne najlepiej od razu mnie wyślij do czytania książek Grossa, tam na prawdę są wątki tych biednych Żydach mordowanych przez paskudnych Polaków, chyba i przez tą krytykę Grassa to właśnie Jerzy Robert Nowak wychodzi na przyzwoitego człowieka, a to że podpisał świstek w czasach PRLu to chyba nic złego jeśli chodzi o pracownika naukowego, przynajmniej człowiek nie udaje, że ma wyższe wykształcenie jak to jest z Bartoszewskim. Rozumiem, że bez względu na to co głupiego powie Bartoszewski to i tak się to potraktuje kategoriami ostatniej wypowiedzi Niesiołowskiego, któremu wybacza się obrażenie dziennikarzy bo on jest biedny i był w Solidarności.
Napisany przez: nerf_smerf 15/05/2012, 17:17
QUOTE(mate21 @ 28/04/2012, 21:11)
Rzeczywiście sformułowanie: "Nie wierzcie frustratom czy dewiantom psychicznym, którzy swoje
problemy psychiczne odreagowują na Narodzie . Kategorycznie wypraszam sobie lżenie Polski przez niekompetentnych członków rządu, niekompetentnych dyplomatołków! . Polska potrzebuje rządu, a nie nierządu. Nierząd wprowadził do rządu ruch odnowy moralnej panów Kaczyńskich. Polska potrzebuje rządu szanującego innych ludzi, a nie napęczniałych nienawiścią"( swoją drogą kto tutaj jest frustratem?), jest nazywaniem rzeczy po imieniu, to jest
żałosny człowiek wypromowany przez ekipę Tuska na autorytet, dla mnie jego
jedyną zasługą jest to, że przetrwał Holocaust, a jak to zrobił to się okazuje, że nie jest takie oczywiste. Sprawa, rzekomego zwolnienia Bartoszewskiego z Oświęcimia ze względów zdrowotnych jest jakąś kpiną i zupełnie mnie nie przekonuje, raczej pobyt w tego typu miejscu to nie były wczasy podczas których zwalnia się kogoś ze względu na stan zdrowia.
Jasne najlepiej od razu mnie wyślij do czytania książek Grossa, tam na prawdę są wątki tych biednych Żydach mordowanych przez paskudnych Polaków, chyba i przez tą krytykę Grassa to właśnie Jerzy Robert Nowak
wychodzi na przyzwoitego człowieka, a to że podpisał świstek w czasach PRLu to chyba nic złego jeśli chodzi o pracownika naukowego, przynajmniej człowiek nie udaje, że ma wyższe wykształcenie jak to jest z Bartoszewskim. Rozumiem, że bez względu na to co głupiego powie Bartoszewski to i tak się to potraktuje kategoriami ostatniej wypowiedzi Niesiołowskiego, któremu wybacza się obrażenie dziennikarzy bo on jest biedny i był w Solidarności.
Czytając twoje wypociny ciśnie się na usta jedno- brednie. Wypowiadasz się aktywnie w wątku o człowieku o którym nie masz pojęcia, o którym wiedzę czerpiesz ze słów byłego agenta bezpieki. Chociaż wiem, że to nie temat dotyczący tego człowieka to rzuć okiem na osiągnięcia swojego idola z czasów PRL http://www.wprost.pl/ar/?O=113520. Wracając do Bartoszewskiego, którego uważasz za postać żałosną, niezasłużoną. Czy jako, jak sam się nazwałeś zawodowy "poszukiwać prawdy" odrobiłeś zadanie domowe i dowiedziałeś się o jego działalności opozycyjnej? Głównym zrzutem w koło wałkowanym przez ciebie i tobie podobnym jest ta jego profesura, ty w swoich pamfletach posunąłeś się dalej i zwyczajnie kłamiesz. Przestań więc toczyć jad, bić piane i odstaw się od piersi Jana Ryszarda Nowaka, poczytaj wróć i się wypowiedz. Świat poza JRN istnieje, naprawdę.
Napisany przez: mate21 15/05/2012, 18:59
QUOTE
Czytając twoje wypociny ciśnie się na usta jedno- brednie. Wypowiadasz się aktywnie w wątku o człowieku o którym nie masz pojęcia, o którym wiedzę czerpiesz ze słów byłego agenta bezpieki. Chociaż wiem, że to nie temat dotyczący tego człowieka to rzuć okiem na osiągnięcia swojego idola z czasów PRL http://www.wprost.pl/ar/?O=113520. Wracając do Bartoszewskiego, którego uważasz za postać żałosną, niezasłużoną. Czy jako, jak sam się nazwałeś zawodowy "poszukiwać prawdy" odrobiłeś zadanie domowe i dowiedziałeś się o jego działalności opozycyjnej? Głównym zrzutem w koło wałkowanym przez ciebie i tobie podobnym jest ta jego profesura, ty w swoich pamfletach posunąłeś się dalej i zwyczajnie kłamiesz. Przestań więc toczyć jad, bić piane i odstaw się od piersi Jana Ryszarda Nowaka, poczytaj wróć i się wypowiedz. Świat poza JRN istnieje, naprawdę.
Czy działalność w opozycji do PRLu na prawdę ma aż tak wielką wagę? Czy usprawiedliwia ona chamstwo, albo zachowania ludzi pokroju Bartoszewskiego, czy Niesiołowskiego? No jeśli przez pryzmat tego, że ktoś działał w opozycji wybacza się takiej osobie późniejsze działania to jest to po prostu niedopuszczalne, bowiem przez pryzmat przeszłości pozwala się komuś na więcej. Jasne najlepiej się czepić czy to JRN, czy to Ziemkiewicza bo są niepopularni, bo wytykają pewne wady elitom, krytykując środowisko autorytetów PO. Poza tym koncentrujesz się na agenturalnej działalności JRN, ale pewnie "opozycjonista" - Agent Bolek zupełnie Ci nie przeszkadza.
Napisany przez: emigrant 15/05/2012, 19:22
QUOTE(mate21 @ 15/05/2012, 18:59)
Czy działalność w opozycji do PRLu na prawdę ma aż tak wielką wagę?
W/g mnie ma. Tym bardziej szkoda, że facet sobie ją zafajdał histerycznymi wypowiedziami poniżej krytyki.
Napisany przez: nerf_smerf 17/05/2012, 20:58
QUOTE(mate21 @ 15/05/2012, 18:59)
Czy działalność w opozycji do PRLu na prawdę ma aż tak wielką wagę? Czy usprawiedliwia ona chamstwo, albo zachowania ludzi pokroju Bartoszewskiego, czy Niesiołowskiego? No jeśli przez pryzmat tego, że ktoś działał w opozycji wybacza się takiej osobie późniejsze działania to jest to po prostu niedopuszczalne, bowiem przez pryzmat przeszłości pozwala się komuś na więcej. Jasne najlepiej się czepić czy to JRN, czy to Ziemkiewicza bo są niepopularni, bo wytykają pewne wady elitom, krytykując środowisko autorytetów PO. Poza tym koncentrujesz się na agenturalnej działalności JRN, ale pewnie "opozycjonista" - Agent Bolek zupełnie Ci nie przeszkadza.
Ja już naprawdę nie wiem o co ci chodzi. W dyskusję na temat Bartoszewskiego wciągasz Niesiołowskiego, Ziemkiewicza i Wałęse. Wydaje mi się, że chcesz tutaj zrobić kolejną polityczną przepychankę, których jest na tym forum multum. Pominę więc jakieś 90% twojego postu i skoncentruje się na pierwszym zdaniu. Bartoszewski działał w opozycji tuż po wojnie. Miał odwagę i pisał o zasługach polskiego podziemia niezwiązanego z ruchem komunistycznym, za co kilka lat spędził w stalinowskim wiezieniu. A to właściwie początek jego całkiem barwnej biografii. To są czyny, a słowa? Wiesz ja mogę opowiadać jaki to wspaniały i szlachetny byłbym w okresie II wojny światowej albo za PRL, jak to bym bolszewika gonił hen daleko. Czy coś z tego wynika? Nie. Tak więc słowa <<<<<< czyny.
Napisany przez: mate21 18/05/2012, 15:13
QUOTE
Bartoszewski działał w opozycji tuż po wojnie. Miał odwagę i pisał o zasługach polskiego podziemia niezwiązanego z ruchem komunistycznym, za co kilka lat spędził w stalinowskim wiezieniu. A to właściwie początek jego całkiem barwnej biografii. To są czyny, a słowa? Wiesz ja mogę opowiadać jaki to wspaniały i szlachetny byłbym w okresie II wojny światowej albo za PRL, jak to bym bolszewika gonił hen daleko. Czy coś z tego wynika? Nie. Tak więc słowa <<<<<< czyny.
Widocznie tylko do takiej roli dorósł, bo to co wyprawiał w czasach III RP raczej pozytywne nie było, nie był dobry ministrem, a popierał czy to PiS z początku czy PO w zależności od koniunktury i tego komu się tutaj przypodobać, na takiej zasadzie działa Bartoszewski. No z całym szacunkiem ale bardziej do roli autorytetu pasował np. Jan Nowak Jeziorański bardziej krystaliczna postać bez żadnej rysy głupich tekstów pod adresem ludzi, z którymi się nie zgadzał, podobnie z Markiem Edelmanem, no na prawdę takim ludziom to maturzysta Bartoszewski nie dorasta do pięt.
Napisany przez: nerf_smerf 18/05/2012, 16:57
Na wstępie kilka cytatów:
QUOTE
Łatwo jest kierować ciemnymi ludzimi, bez żadnych poglądów, kompetencji do kierowania takim resortem. Fotyga jest potrzebna Kaczyńskim, bo robi wszytko to co jej karzą bez dyskusji. Robi też za tłumacza, dla obu nie braci nie piśmiennych w innym języku niż polski
QUOTE
Ciekawe, że nawet kolega z klubu nie rozumie jej polityki, tego co dokonała na szczycie w Brukseli, przez co premier zawiesza go w strukturach partii. Ja słucham konferencji prasowych z jej udziałm to padam ze śmiechu, bo nie potrafi odpowiedzieć na zadawane pytania, leje wodę, i nigdy nie podaje szczegółów.
Szkoda, że za nie udolność nie można pociągnąć polityków do odpowidzialności karnej.
QUOTE
No to się Fotyga skomromitowała, odrzucając propozycję OBWE, w sprawie obserowania wyborów w Polsce, na coś takiego nawet Łukaszenko się nie zdecydował. Rząd PiSu w swojej antyeurpejskiej politice chce pobić wszelkie standardy, nawet te komunistyczne, bo za PRLu mieliśmy lepsze stosunki z Niemcami (NRD), niż obecnie
To niech będzie twoja/moja odpowiedź na to dlaczego Bartoszewski użył określenia "dyplomatołki".
Wrzuciłem sobie tekst JRN w google i co widzę? Ano dziwna sprawa. Jakoś wcześniej mu to nie przeszkadzało, dopiero kiedy Bartoszewski aktywnie włączył się w kampanię PO nagle pojawił się na jego celowniku. To jest właśnie pewien schemat działania około PiSowskiego środowiska.
Nazywasz Bartoszewskiego "żałosnym człowiekiem wypromowanym (sic!!!) przez ekipę Tuska na autorytet". Jednym z powodów dla których tak go oceniasz są jego słowa. Więc moje pytanie brzmi- dlaczego ty możesz wyzywać Bartoszewskiego od żałosnych ludzi, a on nie może tego samego mówić o rządzie, którego członek sugerował, że jest agentem Moskwy, o rządzie który za politykę zagraniczną powinien być według ciebie podciągnięty do odpowiedzialności karnej?
QUOTE(mate21 @ 18/05/2012, 15:13)
Widocznie tylko do takiej roli dorósł, bo to co wyprawiał w czasach III RP raczej pozytywne nie było, nie był dobry ministrem, a popierał czy to PiS z początku czy PO w zależności od koniunktury i tego komu się tutaj przypodobać, na takiej zasadzie działa Bartoszewski. No z całym szacunkiem ale bardziej do roli autorytetu pasował np. Jan Nowak Jeziorański bardziej krystaliczna postać bez żadnej rysy głupich tekstów pod adresem ludzi, z którymi się nie zgadzał, podobnie z Markiem Edelmanem, no na prawdę takim ludziom to maturzysta Bartoszewski nie dorasta do pięt.
Mówiąc
tylko do takiej roli dorósł co sugerujesz?
Najpierw cytujesz Jana Nowaka a potem uważasz Marka Edelmana za autorytet. Zupełnie cię nie rozumiem..
PS ciągle czepiasz się wykształcenia Bartoszewskiego, a ja ciągle powtarzam abyś przyswoił sobie wiedzę, co spowodowało, że nie ma tytułu choćby magistra.
PPS i jeszcze taki sobie cytacik znalazłem ukazujący manipulację JRN. Z artykułu pt. Goj, polski minister, obywatel Izraela
QUOTE
"Niemcy wymyślili Oświęcim dla eksterminacji inteligencji polskiej. Potem dopiero postanowili go wykorzystać do zagłady Żydów. Na naszej ziemi zrobili cmentarz".
"Polacy nie utworzyli żadnego legionu SS, nie utworzyli rządu kolaboranckiego, jak to się działo w innych krajach. Zdarzali się łobuzi. Ja wtedy byłem z wami we wspólnej łodzi, bo szantażysta szantażował Żyda, ale też rodzinę polską, która mu pomagała. Polaków, którzy by pomagali, nie było tak dużo, jakby się chciało, ale nie tak mało, jak się mówi".
"Mamy 560 posłów i senatorów. Niektórzy mi się podobają, niektórzy mniej, ale ani jeden nie został wybrany przy użyciu haseł nacjonalistycznych i antysemickich. Inaczej niż w Austrii, Francji, we Włoszech. Wśród 38 mln Polaków są szowiniści i antysemici, ale nie mają wpływu na prawodawstwo i opinię publiczną".
(..)
- Są tacy, którzy przeżyli wojnę i lubią opowiadać, tak jak Andrzej Szczypiorski, że poznawali wtedy przyzwoitych Niemców. Ja poznałem samych koszmarnych - mówi Bartoszewski, który od lat 60. konsekwentnie przeciera szlaki polsko-niemieckiego pojednania. - W Oświęcimiu był kapo, niemiecki komunista. Rozmawiał otwarcie z innymi więźniami Polakami, że Hitler przegra i zwycięży jego partia. Mówił: my pokierujemy wami, bo nasza partia jest bardziej doświadczona. To był taki więzień jak my. Mógł zaraz zginąć zastrzelony czy od tyfusu, ale i tak się wywyższał.
(..)
8 kwietnia 1941 roku zwolnili mnie z obozu z sepsą ogólną, egzemą, wszawicą, czyrakami. Nie doszedłem do dziś, dlaczego mnie zwolniono. Może dlatego, że byłem wcześniej pracownikiem PCK, które upomniało się o mnie. Wtedy zwalniano trochę ludzi, taki gest przed napaścią na Sowiety.
Napisany przez: Tromp 18/05/2012, 17:13
QUOTE(nerf_smerf @ 18/05/2012, 17:57)
PS ciągle czepiasz się wykształcenia Bartoszewskiego, a ja ciągle powtarzam abyś przyswoił sobie wiedzę, co spowodowało, że nie ma tytułu choćby magistra.
Zapomniałeś dodać: i dlaczego
jest tytułowany (niekoniecznie
tytułuje się) profesorem.
Ale co do reszty, za pozwoleniem-podpisuję się.
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 18/05/2012, 18:10
QUOTE
.....8 kwietnia 1941 roku zwolnili mnie z obozu z sepsą ogólną, egzemą, wszawicą, czyrakami. Nie doszedłem do dziś, dlaczego mnie zwolniono. Może dlatego, że byłem wcześniej pracownikiem PCK, które upomniało się o mnie. Wtedy zwalniano trochę ludzi, taki gest przed napaścią na Sowiety......
Czytałem znakomitą książkę Wiesława Kielara "Anus Mundi" , autor trafił do KL Auschwitz-Birkenau z pierwszym transportem polskich więźniów politycznych , o podobnych zwolnieniach
z względu na stan zdrowia nigdy nie wspomina .... ten fragment "
najlepszego polskiego życiorysu "... jest co najmniej zagadkowy .
Napisany przez: nerf_smerf 18/05/2012, 18:19
QUOTE(lancaster @ 18/05/2012, 18:10)
Czytałem znakomitą książkę Wiesława Kielara "Anus Mundi" , autor trafił do KL Auschwitz-Birkenau z pierwszym transportem polskich więźniów politycznych , o podobnych zwolnieniach
z względu na stan zdrowia nigdy nie wspomina .... ten fragment "
najlepszego polskiego życiorysu "... jest co najmniej zagadkowy .
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:qaXIj6u70Q4J:analizyrynkowe.cal.pl/downloads.php%3Fcat_id%3D1%26download_id%3D6+raporcie+rotm.+Witold+Pileckiego&cd=4&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&client=firefox-a
Pilecki jednak wspomina kilka razy w swoich raportach o zwalnianiu więźniów.
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 18/05/2012, 18:33
QUOTE
Pilecki jednak wspomina kilka razy w swoich raportach o zwalnianiu więźniów.
Oczywiście , ze zwolnienia następowały i to wielokrotnie , piszą o tym i inni autorzy - więźniowie KL , zwalniano osoby które miały niemieckich przodków , w późniejszym okresie zwalniano Slązakow i księży katolickich , czasem niemieckich świadków Jehowy o ile Ci zgodzili się wstąpić do Wermachtu .
Szczerze , z informacjami ze zwalniano z KL " z względu na stan zdrowia spotykam się jedynie przy biografii Władysława Bartoszewskiego . KL Auschwitz to była fabryka śmierci wiezień nie miał prawa przeżyć , choroby , szykany , głód , bicie , ciężka praca miały sluzyc wyniszczeniu , to nie obóz pracy czy tez , obóz filtracyjny .
W innej kwestii -
BTW - Bartoszewski w swoim życiu popełnił sporo książek by osobom co piszą o nim jedynie jako
maturzyście , zaimponować wiedza ponadmaturalną
trzeba mu to przyznać uczciwie .
Napisany przez: nerf_smerf 18/05/2012, 19:04
QUOTE(lancaster @ 18/05/2012, 18:33)
Oczywiście , ze zwolnienia następowały i to wielokrotnie , piszą o tym i inni autorzy - więźniowie KL , zwalniano osoby które miały niemieckich przodków , w późniejszym okresie zwalniano Slązakow i księży katolickich , czasem niemieckich świadków Jehowy o ile Ci zgodzili się wstąpić do Wermachtu .
Szczerze , z informacjami ze zwalniano z KL " z względu na stan zdrowia spotykam się jedynie przy biografii Władysława Bartoszewskiego . KL Auschwitz to była fabryka śmierci wiezień nie miał prawa przeżyć , choroby , szykany , głód , bicie , ciężka praca miały sluzyc wyniszczeniu , to nie obóz pracy czy tez , obóz filtracyjny .
W innej kwestii -
BTW - Bartoszewski w swoim życiu popełnił sporo książek by osobom co piszą o nim jedynie jako
maturzyście , zaimponować wiedza ponadmaturalną
trzeba mu to przyznać uczciwie .
Według przytoczonego przeze mnie cytatu Bartoszewski sam nie wie dlaczego go zwolniono. Chciałbym znaleźć szersze informacje nt tego co Pilecki nazywa blokiem "wolnościowym" w którym ponad 200 osób poddanych było kwarantannie. Czy wśród nich był Bartoszewski? Nie, on wyszedł w kwietniu, a te dwie setki na jesieni. Gdzieś tam w sieci krąży miejska legenda jakoby jego siostra wyszła za SSmana ale potwierdzić to ciężko. Podobno także był kolaborantem (ktoś kogoś spotkał, który mieszkał z kimś którego dziadek twierdził, że Bartoszewski współpracował) ale i tych nie zwalniano.
http://www.youtube.com/watch?v=w91VGIYqmbI ten link to wersja Miry Modelska-Creech ale sama opowiada to w tak pokrętny sposób, że cała historia wydaje się wyjątkowo niewiarygodna.
Napisany przez: marcin25 18/05/2012, 19:05
QUOTE(lancaster @ 18/05/2012, 19:33)
QUOTE
Pilecki jednak wspomina kilka razy w swoich raportach o zwalnianiu więźniów.
Oczywiście , ze zwolnienia następowały i to wielokrotnie , piszą o tym i inni autorzy - więźniowie KL , zwalniano osoby które miały niemieckich przodków , w późniejszym okresie zwalniano Slązakow i księży katolickich , czasem niemieckich świadków Jehowy o ile Ci zgodzili się wstąpić do Wermachtu .
Szczerze , z informacjami ze zwalniano z KL " z względu na stan zdrowia spotykam się jedynie przy biografii Władysława Bartoszewskiego . KL Auschwitz to była fabryka śmierci wiezień nie miał prawa przeżyć , choroby , szykany , głód , bicie , ciężka praca miały sluzyc wyniszczeniu , to nie obóz pracy czy tez , obóz filtracyjny .
W innej kwestii -
BTW - Bartoszewski w swoim życiu popełnił sporo książek by osobom co piszą o nim jedynie jako
maturzyście , zaimponować wiedza ponadmaturalną
trzeba mu to przyznać uczciwie .
Sam osobiście nie wierzę w wersję wydarzeń Bartoszewskiego. Skąd ktokolwiek mógł wiedzieć ,że w 1940 w Auschwitz jest Bartoszewski wtedy 18 letni chłopak ? Przecież to było miejsce niedostępne dla cywilów, poczta cywilna też tam raczej nie docierała. Podobnie jak rodzin oraz przyjaciół Bartoszewskiego ,Rzesza nie informowała specjalnym telegramem ,że jest w obozie.
Odnośnie wykształcenie Bartoszewskiego. Przecież w okresie III RP mógł spokojnie przez tyle lat uzyskać tytuł magistra. To jedna kwestia chęci.
Druga sprawa czyli tytuł profesora uzurpowany przez Bartoszewskiego. Cóż dostał on zdaje się tytuły doctor honoris causa. Od kiedy doktor = profesor ???
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 18/05/2012, 19:18
QUOTE
Sam osobiście nie wierzę w wersję wydarzeń Bartoszewskiego. Skąd ktokolwiek mógł wiedzieć ,że w 1940 w Auschwitz jest Bartoszewski wtedy 18 letni chłopak ? Przecież to było miejsce niedostępne dla cywilów, poczta cywilna też tam raczej nie docierała. Podobnie jak rodzin oraz przyjaciół Bartoszewskiego ,Rzesza nie informowała specjalnym telegramem ,że jest w obozie.
Fakt ,
stan zdrowia Bartoszewskiego nie mógł być znany jego rodzinie czy znajomym w Warszawie więźniowie w korespondencji musieli pisać pod groźbą kar cielesnych ub nie dostarczenia korespondencji
Ich bin gesund und es geht mir guthttp://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CFoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.akens.org%2Fakens%2Ftexte%2Finfo%2F33%2F333416.html&ei=IZK2T4qSJMfK0QXHyonXBw&usg=AFQjCNGI8yjg7AnP36mq6KckiIIMpuI6fw&sig2=C5hZ4et_jxcw8QeOzfpWkA
Napisany przez: nerf_smerf 18/05/2012, 19:44
Ale skąd wniosek, że rodzina Bartoszewskiego nie wiedziała gdzie on jest? Sam Pilecki w swoim raporcie wspomina kilkukrotnie, że ludzi zwalniano po staraniach bliźnich. Poza tym to podobno nie rodzina ale wstawiennictwo PCK wpłynęły na jego zwolnienie. Sam zresztą Bartoszewski twierdzi, że nie wie dlaczego wyszedł. To nie był hotel, więc jeśli komuś powiedziano "żegnamy" nikt nie dopytywał się dlaczego.
AK to nie byli idioci a skoro Bartoszewski im zdał relację z pobyty w obozie to nie wiem dlaczego nie zawierzać całkiem sprawnie konspiracyjnie działającej organizacji? Oświęcim w 1941 to nie to samo z czym mamy do czynienia w 1943.
Nie widzę powodu do dalszego insynuowania, zmyślania i tworzenia niepopartych niczym teorii.
Napisany przez: Napoleon7 18/05/2012, 20:54
Bartoszewski pisał, że nie ma pojęcia jak zostało to załatwione, że go wypuścili. Motyw zdrowia na pewno był pretekstem - w końcu to, czy ktoś był w obozie chory czy zdrowy nie miało znaczenia! Może skorzystano ze znajomości? Może zapłacono łapówkę? Jakie to ma znaczenie? Gość wyszedł. I Bogu dzięki! Podejrzewam (sam o tym zresztą też pisze), że długo by w obozie nie pożył.
A co do stopni... Ludzie! A odkąd to ma takie znaczenie? Odkąd to tacy formaliści jesteście? Tytuł profesora przyznawany jest na pewno nie z racji widzi-mi-się pojedynczej osoby! Poza tym są profesorowie, którzy nigdy w życiu tego tytułu otrzymać nie powinni - a go mają. I paru, którzy w swej dziedzinie na tytuł zasłużyli, ale to wcale nie oznacza, że to mądrzy (w potocznym tego słowa rozumieniu) ludzie. wybaczcie, ale jeżeli ktoś pisze że Bartoszewski na tytuł nie zasłużył, bo formalnie nie obronił pracy magisterskiej, to daje dowód swej małości. To czy ktoś jest wybitnym naukowcem nie zależy od tego czy ma tytuł magistra czy nie!
Napisany przez: misza88 18/05/2012, 20:56
CODE
To czy ktoś jest wybitnym naukowcem nie zależy od tego czy ma tytuł magistra czy nie!
Fakt, jednak to czy ktoś jest magistrem jest już uzależnione od tego czy tytuł magistra ma, dlaczego profesor ma być tutaj wyjątkiem, czy to aby nie nadużywanie tego słowa?
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 18/05/2012, 22:28
QUOTE
Nie widzę powodu do dalszego insynuowania, zmyślania i tworzenia niepopartych niczym teorii.
To ze
ty nie widzisz potrzeby wyjaśnienia tego enigmatycznego fragmentu życiorysu Władysława Bartoszewskiego , nie znaczy ze pozostali uczestnicy dyskusji nie maja prawa danej sprawy rozpatrywać .
Bartoszewski pisze "....
Wtedy zwalniano trochę ludzi, taki gest przed napaścią na Sowiety......"
Czy jakiekolwiek źródła odnotowały ilość zwalnianych z Auschwitz Polaków w roku 1941 ?
Napisany przez: nerf_smerf 18/05/2012, 22:59
QUOTE(lancaster @ 18/05/2012, 22:28)
To ze
ty nie widzisz potrzeby wyjaśnienia tego enigmatycznego fragmentu życiorysu Władysława Bartoszewskiego , nie znaczy ze pozostali uczestnicy dyskusji nie maja prawa danej sprawy rozpatrywać .
Bartoszewski pisze "....
Wtedy zwalniano trochę ludzi, taki gest przed napaścią na Sowiety......"
Czy jakiekolwiek źródła odnotowały ilość zwalnianych z Auschwitz Polaków w roku 1941 ?
Nie widzę powodów do
insynuacji a nie wyjaśniania.
Poza tym gdybyś był łaskaw i poświęcił choć odrobinę czasu na przeczytanie raportu Pileckiego mógłbyś natrafić na interesujący cię fragment.
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 18/05/2012, 23:07
QUOTE
Pilecki nazywa blokiem "wolnościowym" w którym ponad 200 osób poddanych było kwarantannie. Czy wśród nich był Bartoszewski? Nie, on wyszedł w kwietniu, a te dwie setki na jesieni.
Posiłkuję się twoim postem ( a raport Rotmistrza Pileckiego przeczytam , gdy więcej czasu znajdę jutro
) nawet z tego fragmentu twojej wypowiedzi wynika iż Bartoszewskiego potraktowano w sposób wyjątkowy ( tzn, nie zaliczył bloku
wolnościowego , zwolniono go dużo wcześniej )
Sprawa wydaje coraz dziwniejsza
Napisany przez: Dziadek Jacek 19/05/2012, 8:24
Mojego wuja, brata matuli w Stutthofie zdjęli z ciężarówki na kocu. Po przesłuchaniu na gestapo w Grudziądzu doprowadzono go do takiego stanu, że obozowy lekarz (obyty z podobnymi widokami) nie wierzył, że to jego rodacy tak go stłukli. Przeleżał w szpitalu za sowitymi opłatami prawie cały pobyt w obozie ale o zwolnieniu nawet w tym dość "leciuchnym" obozie nie pomyślano. Zwalniano Kaszubów i innych, zabranych za ucieczkę synów czy ojców z wermachtu po ich ponownym stawieniu się do wojska.
Ten przypadek o ślubie siostry z Niemcem byłby odpowiednim motywem zwolnienia.
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 19/05/2012, 10:02
QUOTE
Ten przypadek o ślubie siostry z Niemcem byłby odpowiednim motywem zwolnienia.
Taka , opcja jest raczej mało prawdopodobna z prostej przyczyny , by "
siostra" Bartoszewskiego ( czy Władysław Bartoszewski ma siostrę ? ) , wyszła za Niemca ( już o ss-manie nie wspomnę bo tu kryteria były ostrzejsze ) musiałaby mieć co najmniej volkslistę ( bez względu na grupę ) , Niemcy nie dopuszczali do małżeństw z przedstawicielami "
ras niższych" skazanych na wyniszczenie .
Napisany przez: Alexander Malinowski 19/05/2012, 11:11
O zwolnieniu dziadka z Auschwitz pisze też Jerzy Stuhr.
W jego przypadku jest jeszcze dziwniej. Dziadek był Austriakiem, który osiedlił się w Krakowie przed 1914 rokiem.
Postanowił sobie sprowadzić żonę "ze starego kraju", był zamożny, a ona była młoda. Po nocy poślubnej żona opuściła go i nie chciała go więcej znać.
W ramach akcji aresztowania polskiej inteligencji zostało aresztowanych wielu lokalnych Niemców, w tym dziadek Stuhra. Dostali propozycję podpisania Volkslisty i zwolnienia. Niemcy długo rozważali propozycje, ale biorąc pod uwagę konsekwencje (odebranie majątku i wypędzenie z Polski po wojnie) postanowili znieść, jak szacowali, pół roku obozu. Tylko, że ten obóz to był Auschwitz. W kluczowym momencie okazało się, że była żona Stuhra jest związana z jednym gestapowcem i dziadko zwolnili. Reszty nie.
QUOTE(lancaster @ 18/05/2012, 23:28)
QUOTE
Nie widzę powodu do dalszego insynuowania, zmyślania i tworzenia niepopartych niczym teorii.
To ze
ty nie widzisz potrzeby wyjaśnienia tego enigmatycznego fragmentu życiorysu Władysława Bartoszewskiego , nie znaczy ze pozostali uczestnicy dyskusji nie maja prawa danej sprawy rozpatrywać .
Bartoszewski pisze "....
Wtedy zwalniano trochę ludzi, taki gest przed napaścią na Sowiety......"
Czy jakiekolwiek źródła odnotowały ilość zwalnianych z Auschwitz Polaków w roku 1941 ?
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 19/05/2012, 11:28
QUOTE
O zwolnieniu dziadka z Auschwitz pisze też Jerzy Stuhr.
W jego przypadku jest jeszcze dziwniej. Dziadek był Austriakiem, który osiedlił się w Krakowie przed 1914 rokiem.
Co w tym dziwnego o zwalnianiu osób pochodzenia niemieckiego pisałem już w poście 149 .
Napisany przez: Alexander Malinowski 19/05/2012, 14:22
Czy to nie jest tak, że istnieje domniemanie niewinności?
Nawet, jeżeli wydaje komuś się, że zwolnienie jest dziwne, czy ktoś ma jakieś dowody?
Czy to nie przypomina sytuacji, gdy Gomułka powiedział o pisarzu, że został aresztowany i zwolniony i z "sobie dobrze znanych powodów" po czym Wańkowicz przyszedł do niego do szpitala i zapytał się, czy kapował?
Czy ktoś życzy Bartoszewskiemu, żeby go Niemcy byli ubili w tym Auschwitz?
Może po prostu Bartoszewski był pobożny i Bóg miał go w swojej opiece? Zło też się czasem myli.
QUOTE(lancaster @ 19/05/2012, 12:28)
QUOTE
O zwolnieniu dziadka z Auschwitz pisze też Jerzy Stuhr.
W jego przypadku jest jeszcze dziwniej. Dziadek był Austriakiem, który osiedlił się w Krakowie przed 1914 rokiem.
Co w tym dziwnego o zwalnianiu osób pochodzenia niemieckiego pisałem już w poście 149 .
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 19/05/2012, 14:32
QUOTE
Czy to nie jest tak, że istnieje domniemanie niewinności?
Człowieku ,
odwołujesz się do mojego postu wiec podaj z łaski swojej gdzie Władysława Bartoszewskiego o cokolwiek obwiniam czy oskarżam .
Ten fragment życiorysu W.B interesuje mnie nie tyle z chęci dokopania osobie , która szanuje jako autora , czy uczestnika PW 44 , ale z prostej przyczyny chce wiedzieć jak było mozliwe tak rychłe zwolnienie nastolatka z obozu śmierci w 1941 roku .
A swoich prymitywnych założeń nie przypisuj mi .
Napisany przez: Napoleon7 19/05/2012, 15:13
Czytając te posty mam wrażenie że dyskutantów ogarnia jakaś paranoja! Bo z dyskusji wynika, że spora część osób ma tu do Bartoszewskiego pretensje, że w obozie nie umarł (a część, że choć nie ma formalnie mgr, to ktoś dał mu tytuł profesora). I to jest jego główna wina! Ludzie, czy wy już zupełnie zwariowaliście z tej podejrzliwości, nienawiści i nieufności?!
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 19/05/2012, 15:22
QUOTE
Czytając te posty mam wrażenie że dyskutantów ogarnia jakaś paranoja! Bo z dyskusji wynika, że spora część osób ma tu do Bartoszewskiego pretensje, że w obozie nie umarł (a część, że choć nie ma formalnie mgr, to ktoś dał mu tytuł profesora). I to jest jego główna wina! Ludzie, czy wy już zupełnie zwariowaliście z tej podejrzliwości, nienawiści i nieufności?!
A może coś na temat , o W.B nie o uczestnikach dyskusji ?
Napisany przez: mate21 20/05/2012, 12:50
Jeden z kolegów wciąż mnie atakuje, za szukanie innych autorytetów niż maturzysta Bartoszewski, na prawdę nie przypominam sobie by np. Jan Nowak Jeziorański, Marek Edelman nie dostąpili zaszczytu udekorowania orderem Stresermanna, czemu zaś autorytet Bartoszewski nie odmówił przyjęcia tego typu odznaczenia. Poza prawdziwy autorytet nie prowadzi głupich pyskówek słownych, nie zasiada na fotelu szefa MSZ nie mając ku temu kompetencji. To zresztą ciekawe bo myśląc o ministrach będących "uzdolnionymi maturzystami" oprócz Bartoszewskiego przychodzi mi na myśl tylko Lepper. Nadto absurdalne jest to, że próbuje się bronić Bartoszewskiego, że nie miał jak studiować, no pewnie nie był jedną jedyną osobą, której system nie sprzyjał, ale mimo wszystko część społeczeństwa ukończyła studia. Co do posługiwania się tytułem prof. czy dr to skoro Bartoszewski nie potrafi z honorem się przyznać, by nie tytułowano jego tak to w przypadku dr takie prawo chyba przysługuje jemu w Bawarii, gdzie przez jakiś czas wykładał, gdzie uczelnia go tak tytułowała. Co do profesury sprawa jest prosta, ani prezydent nie nadał Bartoszewskiemu tytułu profesora zwyczajnego, ani żadna uczelnia nie zrobiła tego tytułując jego jako profesora nadzwyczajnego. Ciekawe jest to co kolega pisze wstawiając link tej Pani prof. z USA, od razu kolega zaznaczył, że to jest niewiarygodne dla niego, no jasne najlepiej nie zajmować się niejasnymi epizodami z przeszłości bo to jest niewygodne.
Napisany przez: Tromp 20/05/2012, 13:04
QUOTE(mate21 @ 20/05/2012, 13:50)
Jeden z kolegów wciąż mnie atakuje, za szukanie innych autorytetów niż maturzysta Bartoszewski,
Platon czy Sokrates też nie mieli matury, a ich się nie czepiasz
CODE
Co do posługiwania się tytułem prof. czy dr to skoro Bartoszewski nie potrafi z honorem się przyznać, by nie tytułowano jego tak to w przypadku dr takie prawo chyba przysługuje jemu w Bawarii, gdzie przez jakiś czas wykładał, gdzie uczelnia go tak tytułowała.
No właśnie. Dalej nie odrobiłeś lekcji z polskiego i nie odróżniasz strony czynnej od biernej.
Raz już napisałem-Bartoszewski to wielki człowiek, jeden z najlepszych naszych życiorysów, tylko od paru lat, uczciwie trzeba przyznać, dopada go demencja. Szkoda chłopa, ale to prawo wieku.
Napisany przez: ku140820 20/05/2012, 13:27
QUOTE("Tromp")
tylko od paru lat, uczciwie trzeba przyznać, dopada go demencja. Szkoda chłopa, ale to prawo wieku.
Znaczy gdzie "dopada go demencja"?
Bo w kwestii jego poglądów politycznych - cóż, może mieć je każdy. Tak samo jak swoje poglądy miał niedawno zmarły Wiesław Chrzanowski czy zmarły trochę dawniej Marek Edelman. I co z tego...?
Napisany przez: Tromp 20/05/2012, 13:32
QUOTE(Darth Stalin @ 20/05/2012, 14:27)
Znaczy gdzie "dopada go demencja"?
Bo w kwestii jego poglądów politycznych - cóż, może mieć je każdy. Tak samo jak swoje poglądy miał niedawno zmarły Wiesław Chrzanowski czy zmarły trochę dawniej Marek Edelman. I co z tego...?
No właśnie o to mi chodzi, że trochę mu obiektywizm się kończy. Jasne, wyraziste poglądy można mieć, co najwyżej można się narazić na śmieszność (w najgorszym razie-trafić do ciupy), jeśli są mocno kontrowersyjne.
Napisany przez: ku140820 20/05/2012, 13:33
Ale dlaczego miałby być "obiektywny"...? Inni politycy nie są, to czemu akurat on miałby być?
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 20/05/2012, 13:41
QUOTE
Tak samo jak swoje poglądy miał niedawno zmarły Wiesław Chrzanowski czy zmarły trochę dawniej Marek Edelman. I co z tego...?
Świętej Pamięci Dr Marek Edelman , tez w schyłkowych latach swego nadzwyczaj ciekawego żywota wypowiadał się o swoich
przeciwnikach politycznych nieobyczajnie , co z wglądu na wiek mu wybaczałem , jako i Władysławowi Bartoszewskiemu wybaczam ....
Tyle ze w życiorysie
Marka Edelmana takich tajemniczych faktów jak w
"najlepszym polskim życiorysie " nie znajduje .
Możliwe ze dla tego Doktora Edelmana , jednego z Przywódców Powstania w Getcie Warszawskim a później znakomitego lekarza , który uratował setki jeśli nie tysiące istnień , z Bartoszewskim nie odważyłbym się porównać ....
Napisany przez: ku140820 20/05/2012, 13:46
A co tak naprawdę masz "tajemniczego" w życiorysie Bartoszewskiego? Zwolnienie z Auschwitz?
Sam o tym napisał: "nie wiem, dlaczego mnie wypuścili, i o to nie pytałem". Rzecz dla niego szczęśliwa, a przy tym się zdarzająca. Może po prostu ktoś odpowiedni dostał w łapę... (co też miało miejsce, i to nie raz)?
Napisany przez: Tromp 20/05/2012, 13:46
QUOTE(lancaster @ 20/05/2012, 14:41)
Świętej Pamięci Dr Marek Edelman , tez w schyłkowych latach swego nadzwyczaj ciekawego żywota wypowiadał się o swoich
przeciwnikach politycznych nieobyczajnie , co z wglądu na wiek mu wybaczałem , jako i Władysławowi Bartoszewskiemu wybaczam ....
Właśnie o to mi chodzi. Poziom trzeba trzymać, z tym, że z pewnych względów (jak np wiek właśnie) może się to stać niemożliwe.
CODE
Tyle ze w życiorysie [b]Marka Edelmana[/b] takich tajemniczych faktów jak w[i] "najlepszym polskim życiorysie "[/i] nie znajduje .
Masz na myśli Oświęcim? Cóż, rzeczywiście zagadkowa kwestia, ale na pewno do wyjaśnienia w ten czy ów sposób.
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 20/05/2012, 14:01
QUOTE
A co tak naprawdę masz "tajemniczego" w życiorysie Bartoszewskiego? Zwolnienie z Auschwitz?
Tak , oraz role jaką odegrał w Żegocie .
Napisany przez: ku140820 20/05/2012, 14:42
No to masz pole do popisu - badaj, szukaj...
I co "tajemniczego" znajdujesz w "Żegocie"?
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 20/05/2012, 16:05
QUOTE
No to masz pole do popisu - badaj, szukaj...
Właśnie to robię mimo sprzeciwu domorosłych cenzorów i uciszaczy w imię dobrego imienia ...
QUOTE
I co "tajemniczego" znajdujesz w "Żegocie"?
W
Żegocie nic nie widzę tajemniczego w roli jaką tam odgrywał Bartoszewski , tak .
Napisany przez: Arbago 20/05/2012, 18:19
Kiedy uczyłem się w liceum do nauczycieli zwracaliśmy się per profesor. Nigdy żaden z nich na dźwięk słów "panie profesorze" nie powiedział "nie jestem profesorem, proszę mnie tak nie nazywać". Zawsze każdy z nich mówił raczej "tak, słucham".
Władysław Bartoszewski udzielał wykładów na uczelniach wyższych. Jako wykładowca bez stopnia naukowego był zwyczajowo tytułowany profesorem, podobnie jak ja tytułowałem moich nauczycieli z liceum profesorami, chociaż większość z nich była magistrami, lub maturzystami z kursami pedagogicznymi.
Tytulatura się przyjęła, chociaż oczywiście Bartoszewski jest takim samym profesorem jak Marcin Siegieńczuk w piosence "Martini z lodem".
Druga sprawa to owe "tajemnicze" zwolnienie z obozu ze względu na zły stan zdrowia. Z podobnego powodu zwolniono Bartoszewskiego z więzienia stalinowskiego. Być może naprzykrzał się strażnikom - w każdym razie miał jakiś sposób. Nie podejrzewałbym go jednak o jakieś knowania z naczelnikami więzień. Gdyby donosił na współwięźniów to raczej trzymaliby go dalej w obozie lepiej traktując niż by go z tego obozu zwolniono.
Napisany przez: szapur II 20/05/2012, 18:40
CODE
Tytulatura się przyjęła, chociaż oczywiście Bartoszewski jest takim samym profesorem jak Marcin Siegieńczuk w piosence "Martini z lodem".
To zdecydowanie nie jest tak; chodzi o bycie wykładowcą na wyższej uczelni, nie zaś w liceum, W. Bartoszewski był starszym wykładowca na KUL-u, otrzymał na Uniwersytecie Ludwika Maksymiliana w Monachium stanowistko "Gastprofessor", funkcję odpowiadającą anglosaskiemu "visiting profesor", czyli osoby mającej prawo prowadzić wykłady.
Dla zwolenników teorii spiskowej więc jest jeszcze gorzej - profesor z niemieckiego nadania.
Napisany przez: Tromp 20/05/2012, 18:42
QUOTE(szapur II @ 20/05/2012, 19:40)
Dla zwolenników teorii spiskowej więc jest jeszcze gorzej - profesor z niemieckiego nadania.
A pewnie szefem uczelni jest żydowski imigrant z Rosji! I to gej! I mason! I pewnie ma rower...
To bardziej kompleksy, czy paranoja? To całe "maturowanie"? Nierównie bardziej racjonalne są zarzuty Jacka, bo tam jest co wyjaśniać, prostować itd.
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 20/05/2012, 19:05
QUOTE
Dla zwolenników teorii spiskowej więc jest jeszcze gorzej - profesor z niemieckiego nadania.
Sam Bartoszewski nie używa tytułu profesorskiego , wiec zarzuty pod jego adresem są chybione , należy winić tych którzy go tak tytułują (raczej z grzeczności ), natomiast wspominałem ze jest autorem kilku książek , które znacząco przekraczają co najmniej prace magisterskie .
Napisany przez: Napoleon7 21/05/2012, 17:01
QUOTE
A może coś na temat , o W.B nie o uczestnikach dyskusji ?
Toż o tym piszę. Sama konstrukcja zarzutu opartego na tym, "że przeżył" świadczy o jego absurdzie. Tu nie należy dyskutować o kimś "który przeżył" ale o tych, którzy takie pytanie (zarzut?) stawiają - skoro je stawiają. A chyba stawiają - czy się mylę?
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 21/05/2012, 21:42
QUOTE
Toż o tym piszę. Sama konstrukcja zarzutu opartego na tym, "że przeżył" świadczy o jego absurdzie. Tu nie należy dyskutować o kimś "który przeżył" ale o tych, którzy takie pytanie (zarzut?) stawiają - skoro je stawiają. A chyba stawiają - czy się mylę?
Możesz z łaski swojej zacytować uczestnika , który stawia Bartoszewskiemu zarzut "że przeżył" ?
Napisany przez: ku140820 22/05/2012, 11:05
A choćby nawet ty, pisząc o niejasnych okolicznościach zwolnienia Bartoszewskiego z Auschwitz. Znaczy - dla ciebie lepiej by było, gdyby "w bardzo jasnych okolicznościach" po prostu zginął w KL Auschwitz jak tysiące przed nim i po nim.
Napisany przez: Tromp 22/05/2012, 12:46
QUOTE(Darth Stalin @ 22/05/2012, 12:05)
A choćby nawet ty, pisząc o
niejasnych okolicznościach zwolnienia Bartoszewskiego z Auschwitz. Znaczy - dla ciebie lepiej by było, gdyby "w bardzo jasnych okolicznościach" po prostu zginął w KL Auschwitz jak tysiące przed nim i po nim.
Jacek akurat słusznie chce sprawę wyjaśnić-do mnie akurat przemawia wersja z łapówką. Skoro nie ma dowodów w późniejszym działaniu na kolaborację, to wydaje się być prawdopodobna. No ale źródeł na to nie ma...
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 22/05/2012, 14:52
QUOTE
A choćby nawet ty, pisząc o niejasnych okolicznościach zwolnienia Bartoszewskiego z Auschwitz. Znaczy - dla ciebie lepiej by było, gdyby "w bardzo jasnych okolicznościach" po prostu zginął w KL Auschwitz jak tysiące przed nim i po nim.
Nie przypisuj mi swoich głupich przemyśliwań , dlaczego mnie ta sprawa interesuje w temacie wyjaśniałem .
Idąc tokiem twojego prostackiego porównania - Nie wolno tego faktu wyjaśniać , bo zaszkodzi Bartoszewskiemu , a zaszkodzić mu może jedynie o ile był niemieckim agentem .
Zatem ty uważasz ze Władysław Bartoszewski był niemieckim agentem
Napisany przez: emigrant 22/05/2012, 17:12
QUOTE(Darth Stalin @ 22/05/2012, 11:05)
A choćby nawet ty, pisząc o
niejasnych okolicznościach zwolnienia Bartoszewskiego z Auschwitz. Znaczy - dla ciebie lepiej by było, gdyby "w bardzo jasnych okolicznościach" po prostu zginął w KL Auschwitz jak tysiące przed nim i po nim.
To zdanie to typowa demagogia powyższaego usera. Drugie z pierwszego nijak nie wynika, przypisuje zbrodnicze intencje Lancasterowi, obrażając go tym samym.
Ktoś stwierdza fakt (wyraża opinię): Bartoszewski wyszedł z Oś. w niejasnych okolicznościach. Wniosek: chciałby, żeby Bartoszewski zginął w Oś. w jasnych okolicznościach. Przykład logiki rodem z Kodzborowa.
Tak a propos; niedawno miałem w ręku Powstanie Warszawskie Bartoszewskiego. Praca w/g mnie godna doktoratu...
Napisany przez: kundel1 22/05/2012, 17:26
Uratowanie choćby tylko dzięki łapówce nawet jednego człowieka, jest jak najbardziej pozytywną sprawą i chyba nikt mający odrobinę rozumu tego nie zakwestionuję.
Niemniej z uwagi na wyjątkowość takiej sytuacji w wypadku KL pytanie, czy wystarczyła łapówka, czy nie wiązało się to z jakimiś dodatkowymi transakcjami nie może być z góry odrzucone.
Zastanawiające jest także, a nawet bardziej, jest jego funkcjonowanie w PRL- wielokrotnie represjonowany za działalność opozycyjną zupełnie dobrze jak na owe czasy funkcjonował w okresach pomiędzy represjami, wyjeżdżając za granicę i piastując odpowiedzialne funkcje w różnych stowarzyszeniach.
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 22/05/2012, 20:31
QUOTE
Uratowanie choćby tylko dzięki łapówce nawet jednego człowieka, jest jak najbardziej pozytywną sprawą i chyba nikt mający odrobinę rozumu tego nie zakwestionuję.
To rzecz oczywista , i nikt o odrobinie rozsądku nie ma za złe ze 18 latek się po kilku miesiącach z KL Auschwitz wywinął .
Sprawa jest o tyle ciekawa , ze sam W.B twierdzi iż stało się to za przyczyną PCK , kto w tej sprawie interweniował ? Czy w grę wchodziły pieniądze ( sam Bartoszewski pochodził z średniozamożnej rodziny ), czy zachowały się dokumenty związane z jego zwolnieniem ?
Wszelkie opinie jakoby Bartoszewski mógł w Niemcami w tym okresie współpracować są rowniez absurdalne , nastolatek jako kontakt czy źródło , byłby dla ww zbyt miernym informatorem by go zwalniać z obozu .
Napisany przez: nerf_smerf 22/05/2012, 21:26
QUOTE(lancaster @ 22/05/2012, 20:31)
Sprawa jest o tyle ciekawa , ze sam W.B twierdzi iż stało się to za przyczyną PCK , kto w tej sprawie interweniował ? Czy w grę wchodziły pieniądze ( sam Bartoszewski pochodził z średniozamożnej rodziny ), czy zachowały się dokumenty związane z jego zwolnieniem ?
Wszelkie opinie jakoby Bartoszewski mógł w Niemcami w tym okresie współpracować są rowniez absurdalne , nastolatek jako kontakt czy źródło , byłby dla ww zbyt miernym informatorem by go zwalniać z obozu .
A skąd informacja, że Bartoszewski
twierdzi że stało się to za przyczyną PCK?
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 22/05/2012, 21:41
Z tąd
QUOTE
.....8 kwietnia 1941 roku zwolnili mnie z obozu z sepsą ogólną, egzemą, wszawicą, czyrakami. Nie doszedłem do dziś, dlaczego mnie zwolniono. Może dlatego, że byłem wcześniej pracownikiem PCK, które upomniało się o mnie. Wtedy zwalniano trochę ludzi, taki gest przed napaścią na Sowiety......
Napisany przez: nerf_smerf 22/05/2012, 21:47
QUOTE(lancaster @ 22/05/2012, 21:41)
Z tąd
QUOTE
.....8 kwietnia 1941 roku zwolnili mnie z obozu z sepsą ogólną, egzemą, wszawicą, czyrakami. Nie doszedłem do dziś, dlaczego mnie zwolniono. Może dlatego, że byłem wcześniej pracownikiem PCK, które upomniało się o mnie. Wtedy zwalniano trochę ludzi, taki gest przed napaścią na Sowiety......
To stąd nie wynika bo to nie jest stwierdzenie, to jest przypuszczenie.
Za PWN twierdzić:
1. «przedstawiać coś jako rzecz prawdziwą, pewną»
2. «przekazywać jakąś informację»
3. «utrzymywać coś, zapewniać o czymś»
Napisany przez: Napoleon7 22/05/2012, 21:49
Samo rozwodzenie się na temat tego, że ktoś został zwolniony z obozu w "niejasnych okolicznościach" stawia taką osobę w co najmniej "dziwnym" świetle. No bo jak niby miałaby opuścić obóz w okolicznościach "jasnych"?! Przecież to paranoja! W naturalny też sposób dociekając co też "niejasnego" stoi za jej wyjściem z obozu uznajemy, że "jasnym" rozwiązaniem byłaby śmierć tej osoby - nikt by się temu nie dziwił i nie dociekał w jakich to "niejasnych" okolicznościach ta osoba zmarła lub została zabita. Bo śmierć w obozie była normą. KAŻDE wyjście (opuszczenie) z obozu w NATURALNY sposób było "niejasne" bo obozu NIKT opuścić nie miał.
Całe więc te rozważania są niepoważne, moim zdaniem. I może być prowadzone praktycznie tylko po to - i nie ma tu znaczenia czy chodzi o Bartoszewskiego czy kogokolwiek innego (tylko, że takich "innych" z powyższych przyczyn jest bardzo mało!) - by na tego kogoś znaleźć "haka". Nie czarujmy się - intencje takich rozważań są oczywiste. Stąd też ma uwaga.
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 22/05/2012, 21:56
QUOTE
Samo rozwodzenie się na temat tego, że ktoś został zwolniony z obozu w "niejasnych okolicznościach" stawia taką osobę w co najmniej "dziwnym" świetle. No bo jak niby miałaby opuścić obóz w okolicznościach "jasnych"?! Przecież to paranoja! W naturalny też sposób dociekając co też "niejasnego" stoi za jej wyjściem z obozu uznajemy, że "jasnym" rozwiązaniem byłaby śmierć tej osoby - nikt by się temu nie dziwił i nie dociekał w jakich to "niejasnych" okolicznościach ta osoba zmarła lub została zabita. Bo śmierć w obozie była normą. KAŻDE wyjście (opuszczenie) z obozu w NATURALNY sposób było "niejasne" bo obozu NIKT opuścić nie miał.
Całe więc te rozważania są niepoważne, moim zdaniem. I może być prowadzone praktycznie tylko po to - i nie ma tu znaczenia czy chodzi o Bartoszewskiego czy kogokolwiek innego (tylko, że takich "innych" z powyższych przyczyn jest bardzo mało!) - by na tego kogoś znaleźć "haka". Nie czarujmy się - intencje takich rozważań są oczywiste. Stąd też ma uwaga.
Chłopie , od cenzury na forum jest administracja i zespól moderacyjny - nie jesteś od uciszania innych uczestników dyskusji . Wyszukiwanie "haków "w działaniach innych userow świadczy o paranoi .
Napisany przez: emigrant 22/05/2012, 21:56
QUOTE(Napoleon7 @ 22/05/2012, 21:49)
Samo rozwodzenie się na temat tego, że ktoś został zwolniony z obozu w "niejasnych okolicznościach" stawia taką osobę w co najmniej "dziwnym" świetle. No bo jak niby miałaby opuścić obóz w okolicznościach "jasnych"?! Przecież to paranoja!
Dlaczego: paranoja? Łapówka była sytuacją jasną i nienaganną.
Napisany przez: Tromp 22/05/2012, 22:22
Napoleonie-sam jesteś historykiem zawodowym, jeśli się nie mylę. Idzie tylko i wyłącznie o rzetelność, nic ponadto. A ona wymaga wyjaśnienia, jak Bartoszewski znalazł się na wolności. Wszystko to, o czym chwilowo mówimy, to hipotezy, nie fakty, a one się liczą w każdej nauce, prawda?
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 22/05/2012, 22:33
Bartku ,
nie ma co się łudzić dla niektórych ta dyskusja nie ma nic wspólnego z historią , a stanowi jedynie przedłożenie ich poglądów politycznych , co jedynie upoważnia do niewybrednych ataków na osoby faktami z przeszłości W.B się zajmującymi .
Napisany przez: Tromp 22/05/2012, 22:37
QUOTE(lancaster @ 22/05/2012, 23:33)
nie ma co się łudzić dla niektórych ta dyskusja nie ma nic wspólnego z historią , a stanowi jedynie przedłożenie ich poglądów politycznych , co jedynie upoważnia do niewybrednych ataków na osoby faktami z przeszłości W.B się zajmującymi .
Jacku, ależ ja profesora Bartoszewskiego lubię, ba, cenię. Owszem, ostatnio może ciut wiek daje o sobie znać, ale człowiek ten życiorys ma piękny. Czy u nas naprawdę wszystko musi być czarne albo białe? Czy sexafera Kazimierza P. uniemożliwiła mu noszenie przydomka "Wielki"? Czy bycie terrorystą za młodu, zamach stanu itd przeszkodziło niejakiemu Józefowi P. być wielkim Polakiem?
Otóż nie. I nie widzę powodu, by w wypadku Bartoszewskiego prawda, jaka by ona nie była, miała przeszkadzać w ocenie całości, dotyczy bowiem arcyważnego, ale jednak epizodu. I tejże prawdy szukać należy, tego od badaczy jego biografii wymagać się powinno.
Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 22/05/2012, 22:50
Racja
Napisany przez: emigrant 22/05/2012, 23:01
QUOTE(Tromp @ 22/05/2012, 22:37)
Czy u nas naprawdę wszystko musi być czarne albo białe? Czy sexafera Kazimierza P. uniemożliwiła mu noszenie przydomka "Wielki"? Czy bycie terrorystą za młodu, zamach stanu itd przeszkodziło niejakiemu Józefowi P. być wielkim Polakiem?
Otóż nie. I nie widzę powodu, by w wypadku Bartoszewskiego prawda, jaka by ona nie była, miała przeszkadzać w ocenie całości, dotyczy bowiem arcyważnego, ale jednak epizodu. I tejże prawdy szukać należy, tego od badaczy jego biografii wymagać się powinno.
Czytam, czytam i oczom nie wierzę...
Czyzbyśmy byli świadkami procesu dojrzewania/ "Wychodzenia na ludzi"?
Post Trompa, pod którym, można napisać; zgadzam się całkowicie... Kuniec swiata, lęków można dostać...
Nawet, co do tego:
Owszem, ostatnio może ciut wiek daje o sobie znać, ale człowiek ten życiorys ma piękny. w dużym stopniu wypada się zgodzić... Głupio tak, ale co zrobić?
Napisany przez: Tromp 22/05/2012, 23:08
QUOTE(emigrant @ 23/05/2012, 0:01)
Czytam, czytam i oczom nie wierzę...
Czyzbyśmy byli świadkami procesu dojrzewania/ "Wychodzenia na ludzi"?
Widać tobie też się wiek daje we znaki, skoro nie pamiętasz, że okazjonalnie zgadzaliśmy się od dawna
CODE
Post Trompa, pod którym, można napisać; zgadzam się całkowicie... Kuniec swiata, lęków można dostać...;)
...ale "wolnościowo" na lewo zostanę.
Ot, wymagam tylko (i aż) rzetelności w miejsce histerii. Z obu stron.
Napisany przez: emigrant 22/05/2012, 23:43
QUOTE(Tromp @ 22/05/2012, 23:08)
Widać tobie też się wiek daje we znaki, skoro nie pamiętasz, że okazjonalnie zgadzaliśmy się od dawna
E, nie do tego stopnia i nie w takich sprawach.... Niedawno to Ty jeszcze zakładałeś takie tematy- arcydzieła, jak Sąd Boży:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=89552&hl=
QUOTE
...ale "wolnościowo" na lewo zostanę.
Zostań, zostań. Po pierwsze troche ubawu nie zaszkodzi, po drugie; przejdzie ci z wiekiem...
QUOTE
Ot, wymagam tylko (i aż) rzetelności w miejsce histerii. Z obu stron.
Ajaj... jaki wymagajacy... Z obu stron
wymaga... no, no.
Pawlak (nie ten przygłup z ZSL, tylko ten z "Samych Swoich") mówił w takich razach: Zobaczyła żaba, jak konia kują i sama nogę nadstawia...
Jednak o jego książce wyczytałe niepokojące zdanie:
Teksty prof. Bartoszewskiego, powstałe na przestrzeni kilkudziesięciu lat, opracował Andrzej Kunert. Biogramy uczestników, dokumenty, szczegółowe kalendarium oraz przygotowane przez Zygmunta Walkowskiego mapy wielkoformatowe i fotografie. w:
http://www.empik.com/powstanie-warszawskie-bartoszewski-wladyslaw,prod12100054,ksiazka-p
i niebardzo wiem, co o tym mysleć...
Napisany przez: Tromp 22/05/2012, 23:54
QUOTE(emigrant @ 23/05/2012, 0:43)
E, nie do tego stopnia i nie w takich sprawach.... Niedawno to Ty jeszcze zakładałeś takie tematy- arcydzieła, jak Sąd Boży:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=89552&hl=
Iii..? Rozumiem, że popierasz nierówność wobec prawa?
CODE
po drugie; przejdzie ci z wiekiem...
Jednemu dziadkowi nie pomogły 73 lata, jego małżonce 78, drugiemu dziadkowi 82,5 roku, jego małżonce 80...
CODE
Ajaj... jaki wymagajacy... Z obu stron [b]wymaga[/b]... no, no.
Pawlak (nie ten przygłup z ZSL, tylko ten z "Samych Swoich") mówił w takich razach: Zobaczyła żaba, jak konia kują i sama nogę nadstawia... :rolleyes: :P
Czyżby ci nie odpowiadało to, że chcę li tylko sprawiedliwej oceny?
CODE
Jednak o jego książce wyczytałe niepokojące zdanie:
[i]Teksty prof. Bartoszewskiego, powstałe na przestrzeni kilkudziesięciu lat, opracował Andrzej Kunert. Biogramy uczestników, dokumenty, szczegółowe kalendarium oraz przygotowane przez Zygmunta Walkowskiego mapy wielkoformatowe i fotografie.[/i] w:
[url=http://www.empik.com/powstanie-warszawskie-bartoszewski-wladyslaw,prod12100054,ksiazka-p]http://www.empik.com/powstanie-warszawskie...00054,ksiazka-p[/url]
i niebardzo wiem, co o tym mysleć...
Ja wiem. Jeśli dobrze rozumiem, A. Kunert zajmował się erratą błędów stylistycznych itd.
Napisany przez: emigrant 23/05/2012, 0:11
QUOTE(Tromp @ 22/05/2012, 23:54)
Iii..? Rozumiem, że popierasz nierówność wobec prawa?
Niech każdy rozumie, na ile mu rozumu starcza...
CODE
Jednemu dziadkowi nie pomogły 73 lata, jego małżonce 78, drugiemu dziadkowi 82,5 roku, jego małżonce 80...
Faktycznie, u niektórych to nieuleczalne. Smutne, ale tak jest.
QUOTE
Ja wiem. Jeśli dobrze rozumiem, A. Kunert zajmował się erratą błędów stylistycznych itd.
Gdzie z powyższego tekstu wynika, że zajmował się erratą? Opracowanie, to o wiele więcej. Nie wiem jak wiele.
Poza tym niejasno w cytowanym przeze mnie tekście ujęta jest rola Walkowskiego przy powstawaniu tej książki... I nie wiadomo czy opracował mapy i fotografie czy także
biogramy uczestników, dokumenty, szczegółowe kalendarium czy tez to zaznaczone kurysywą przygotowywał Kunert? Tak, czy inaczej, zachodzi pytanie; co było przygotowywane i opracowywane przez kogo...
Napisany przez: Napoleon7 23/05/2012, 18:30
QUOTE
Idzie tylko i wyłącznie o rzetelność, nic ponadto.
Czy aby na pewno o to tu tylko chodzi? Sięgnijmy (skoro mamy być rzetelni) do "źródeł".
Wątek przyczyn zwolnienia Bartoszewskiego z obozu pojawił się stosunkowo późno, ale zadałem sobie trud prześledzenia tej dyskusji. I oto jest chyba pierwszy post, który tej sprawy dotyczył:
QUOTE
dla mnie jego jedyną zasługą jest to, że przetrwał Holocaust, a jak to zrobił to się okazuje, że nie jest takie oczywiste. Sprawa, rzekomego zwolnienia Bartoszewskiego z Oświęcimia ze względów zdrowotnych jest jakąś kpiną i zupełnie mnie nie przekonuje, raczej pobyt w tego typu miejscu to nie były wczasy podczas których zwalnia się kogoś ze względu na stan zdrowia.
I tu mam pytanie: czy autorowi tych słów chodziło "wyłącznie o rzetelność i nic ponadto"? Będziemy udawali, że chodziło? Autorowi tych słów chodziło jednoznacznie o zdyskredytowanie Bartoszewskiego: skoro nie zginął w obozie tylko przeżył (go zwolniono) to znaczy że coś było nie tak, bo nie mieli prawa go zwolnić. Czyli - jest podejrzany. Mniejsza o co, ale jest. A skoro jest podejrzany to nie może być osobą "spoza podejrzeń" - nie może być osobą wiarygodną, autorytetem itd. Dla mnie takie przedstawienie sprawy - i nie ma tu znaczenia czy chodzi o Bartoszewskiego czy o kogoś innego - jest oburzające. Słowa Bartoszewskiego o "dewiantach" byłyby tu odpowiednie do skomentowania rzeczy. Dewiacja bowiem to odstępstwo od normy. A normą jest chęć pozostawania przy życiu - normą też musi być fakt zdawania sobie z tego sprawę przez każdą istotę żyjącą. Jeżeli więc ktoś nie zdaje sobie z tego sprawę, to stanowi wyjątek - odstępstwo od normy. No, chyba, że sprawę sobie zdaje tylko próbuje oczerniać, spotwarzać itd. Tu by bardziej odpowiednie było słowo "kanalia". Nie wiem co jest lepsze: "dewiant" czy "kanalia"? Pozwolę sobie pozostawić tę kwestię nierozstrzygniętą, bo do sprawy nic nie wnosi. Przypomnę bowiem, że rzecz w tym iż nie można komuś stawiać zarzutu, że przeżył w trudnej sytuacji. A powyższy cytat jednoznacznie o takim zarzucie świadczy.
A co do autorytetu... Bo m.in. tego kontekstu powyższy cytat dotyczył. Autorytet to pojęcie subiektywne. Piłsudski dla jednym autorytetem był, ale dla drugich (i to wcale nie tak mało licznych) nie był. Dmowski (żeby było sprawiedliwie) też. Można by tak w nieskończoność. J.Kaczyński zapewne dla wielu autorytetem jest. Podobnie jak np. o. Rydzyk czy prof. Nowak. Przyznam się, że tych osób nie rozumiem, ale mam świadomość że tak jest. Dla mnie jednak ci panowie na określenie "autorytet" nie zasługują (co pewno innym będzie trudno zrozumieć). Być może dlatego, że akurat Bartoszewskiego za autorytet uznaję (choć nie jest to może określenie najszczęśliwsze - nie lubię bowiem tak określać nikogo - ale jeżeli już, to Bartoszewski mógłby być).
Tak to wygląda według mnie. I stąd cała dyskusja (w kwestii Bartoszewskiego jako autorytetu) jest nieco akademicka. Natomiast niektóre używane w niej argumenty (które nie mają NIC wspólnego z "rzetelnością" i wyjaśnianiem czegokolwiek) to paranoja połączona z draństwem. Tego dotyczyła głównie moja wypowiedź. I tyle.
Napisany przez: ku140820 23/05/2012, 19:37
I pod tym się podpisuję w całości.
Napisany przez: Tromp 23/05/2012, 19:53
To akurat prawda, acz nie widzę powodu, by nie szukać przyczyn wyjścia Bartoszewskiego z KL Auschwitz. Przyczyny zdrowotne jako powód bowiem są tak mocno naciągane, jak strój plażowy Borata i realnie niczym innym jak pretekstem być nie mogły. A co było powodem-to dopiero ustalić trzeba.
Napisany przez: Kamaz73 23/05/2012, 20:37
Napoleonie 7 ... znowu oddałeś najważniejsze. Mam takie same zdanie jak Twoje. By podważać czyjeś życie trzeba mieć znacznie więcej niż ... insynuacje. A to się w tej kwestii najczęściej pojawia. Bartoszewski jest niewygodny bo jego zyciorys to jeden z napiękniejszych życiorysow Polaków w czasach proby XX wieku. Ma swoje zdanie i potrafi stanąc okoniem więc pewnym środowiskom jest niewygodny w ich bierzącej polityce co prowadzi ich do prób likwidacji jego autorytetu. Stąd podważanie jego zasług na niwie naukowej i postawy życiowej. Do tego celu używa się ludzi bez żadnego autorytetu ( vide : Pan Nowak) za to zdolnych do doszukiwania się zła tam gdzie go nie ma. Zabieg stary jak świat. Ale to że ludzie się na takie prymitywne zabiegi łapią to w zasadzie bardziej świadczy o nich niż o samym obiekcie wątpliwości.
Napisany przez: ku140820 23/05/2012, 21:00
QUOTE("Tromp")
To akurat prawda, acz nie widzę powodu, by nie szukać przyczyn wyjścia Bartoszewskiego z KL Auschwitz. Przyczyny zdrowotne jako powód bowiem są tak mocno naciągane, jak strój plażowy Borata i realnie niczym innym jak pretekstem być nie mogły. A co było powodem-to dopiero ustalić trzeba.
Owszem, tyle, ze pisanie o tych powodach w taki sposób, jak to zaprezentowali co najmniej niektórzy uczestnicy tego wątku, to już wyjątkowe chamstwo. Bo wygląda to tak, że mają oni do Bartoszewskiego pretensje właśnie z tego powodu, że "nie wiadomo, dlaczego wyszedł z Auschwitz" i "to jest niejasna sprawa". Czyli - jakieś drugie albo i tzrecie dno, albo coś gorszego... naprawdę nie rozumiesz, o co chodzi w takich wypowiedziach?
Rzecz w tym, że sam Bartoszewski powiedział wprost: "nie wiem, dlaczego Niemcy wy0puścili mnie z Auschwitz". To jest konkret. I również konkretem jest to, że on sam w czasie wojny nie dociekał, "dlaczego" jednak mu się udało - co jest zrozumiałe, bo "szperając" mógłby narazić tych ludzi, którzy mu pomogli. Dla niego było ważne, że uszedł stamtąd z życiem.
A jak ktoś chce sprawę "rozjaśnić" - niech szuka, może po archiach państwa Podziemnego, moze po czyichś niepublikowanych wspomnieniach? Albo jeszcze gdzieś indziej? Jest pole do
prawdziwego popisu.
Napisany przez: Kamaz73 23/05/2012, 23:06
Czasami o takich sprawach decydował przypadek. ot np Niemcom z Auschwitz zależało by puścić iluś tam skazańców by się uwiarygodnić wobec np Czerwonego Krzyża i ... padło na Bartoszewskiego. Dziwne? A skąd. W zyciu przypadkow jest od groma i wcale nie jest powiedziane że w tej konkretnej sprawie nie doszło do takiej sytuacji. No ale dla zwolenników teorii spiskowych iz wszystko co czlowiek czyni jest pod kontrola to takie założenie jest jak herezja.
Napisany przez: Napoleon7 24/05/2012, 9:29
Co do przyczyn wypuszczenia Bartoszewskiego z obozu, to przypadek może być bardzo prawdopodobny (choć takie stwierdzenie brzmi dziwnie ). Aczkolwiek nie wykluczyłbym też łapówki lub swego rodzaju "znajomości" (czy też raczej łańcucha znajomości). Nie dowiemy się tego nigdy. Nie za bardzo też widze sens deliberować nad tym. Chyba, gdyby pojawiły się jakieś konkretne przesłanki (bo to w sumie jest dość ciekawa sprawa - tak samo jak wszystkie sprawy, gdy z obozu Niemcy kogoś wypuszczali, pojedynczo czy całe grupy). Ale wątpię by cokolwiek można się by było na ten temat dowiedzieć. Szczególnie, gdyby chodziło o łapówkę czy znajomości. W takim przypadku raczej już nigdy nic się na ten temat nie dowiem. I mówiąc szczerze, ani mnie to ziębi ani parzy...
Napisany przez: wojtek k. 24/05/2012, 13:27
A cóż w tym takiego dziwnego, że ktoś został zwolniony z KL Auschwitz? Toż takich osób było sporo.
Między innymi we wrześniu 1943 roku Niemcy przeprowadzili na Śląsku Cieszyńskim gigantyczną obławę na osoby podejrzewane o sprzyjanie ruchowi oporu. Osoby te trafiły na przeciąg 7 - 10 dni do KL Auschwitz, po czym zostały zwolnione. Piszę o tym obszernie w wątku "Okręg Śląski ZWZ/AK"...
Wręcz podejrzewam, że osoby te specjalnie zostały wpakowane do KL Auschwitz, a następnie wypuszczone, aby wieść o tym, co się tam dzieje, rozeszła się po ludziach, aby ich krewni, przyjaciele i znajomi dowiedzieli się, co ich może czekać, jeśli będą "podskakiwać". Był to więc element zastraszania ludności.
A jak było w przypadku Bartoszewskiego? Nie wiem i uważam, że dopóki nie pojawią się jakieś źródła, które pozwoliłyby rzucić nieco światła na tę sprawę, wszelkie spekulacje są po prostu niesmaczne...
Napisany przez: Tromp 24/05/2012, 13:48
QUOTE(wojtek k. @ 24/05/2012, 14:27)
A jak było w przypadku Bartoszewskiego? Nie wiem i uważam, że dopóki nie pojawią się jakieś źródła, które pozwoliłyby rzucić nieco światła na tę sprawę, wszelkie spekulacje są po prostu niesmaczne...
Czy ja wiem? Spekulować można, na temat wielu niejasnych sytuacji się spekuluje. Z tym, że nie wolno owych spekulacji traktować jako faktów, bo te można mieć tylko ze źródeł. A skoro nie wiemy, dlaczego Bartoszewski został zwolniony z KL (ba, on sam twierdzi, że nie zna przyczyn-co jest dosyć prawdopodobne), to sytuacja niejasną jest. I tyle.
Napisany przez: wojtek k. 24/05/2012, 14:04
QUOTE(Tromp @ 24/05/2012, 13:48)
QUOTE(wojtek k. @ 24/05/2012, 14:27)
A jak było w przypadku Bartoszewskiego? Nie wiem i uważam, że dopóki nie pojawią się jakieś źródła, które pozwoliłyby rzucić nieco światła na tę sprawę, wszelkie spekulacje są po prostu niesmaczne...
Czy ja wiem? Spekulować można, na temat wielu niejasnych sytuacji się spekuluje. Z tym, że nie wolno owych spekulacji traktować jako faktów, bo te można mieć tylko ze źródeł. A skoro nie wiemy, dlaczego Bartoszewski został zwolniony z KL (ba, on sam twierdzi, że nie zna przyczyn-co jest dosyć prawdopodobne), to sytuacja niejasną jest. I tyle.
Wystarczy rzucić okiem na wykaz osób, które trafiły do KL Auschwitz w tym samym okresie co Bartoszewski... I co się okazuje? Spora część z nich została po kilku - kilkunastu miesiącach zwolniona
Owszem, śmiertelność już wtedy była spora, ale mimo wszystko KL Auschwitz nie był wtedy jeszcze tym, czym się stał później i z czym się w powszechnej świadomości dziś kojarzy. Tak więc wbrew obiegowym sądom, to, co spotkało Bartoszewskiego, nie było niczym nadzwyczajnym
Napisany przez: nerf_smerf 24/05/2012, 21:12
QUOTE(mate21 @ 20/05/2012, 12:50)
Jeden z kolegów wciąż mnie atakuje, za szukanie innych autorytetów niż maturzysta Bartoszewski, na prawdę nie przypominam sobie by np. Jan Nowak Jeziorański, Marek Edelman nie dostąpili zaszczytu udekorowania orderem Stresermanna, czemu zaś autorytet Bartoszewski nie odmówił przyjęcia tego typu odznaczenia. Poza prawdziwy autorytet nie prowadzi głupich pyskówek słownych, nie zasiada na fotelu szefa MSZ nie mając ku temu kompetencji. To zresztą ciekawe bo myśląc o ministrach będących "uzdolnionymi maturzystami" oprócz Bartoszewskiego przychodzi mi na myśl tylko Lepper. Nadto absurdalne jest to, że próbuje się bronić Bartoszewskiego, że nie miał jak studiować, no pewnie nie był jedną jedyną osobą, której system nie sprzyjał, ale mimo wszystko część społeczeństwa ukończyła studia.
Co do posługiwania się tytułem prof. czy dr to skoro Bartoszewski nie potrafi z honorem się przyznać, by nie tytułowano jego tak to w przypadku dr takie prawo chyba przysługuje jemu w Bawarii, gdzie przez jakiś czas wykładał, gdzie uczelnia go tak tytułowała. Co do profesury sprawa jest prosta, ani prezydent nie nadał Bartoszewskiemu tytułu profesora zwyczajnego, ani żadna uczelnia nie zrobiła tego tytułując jego jako profesora nadzwyczajnego.
A powiedz mi kto niby miał w Polsce w ówczesnym czasie do tego kwalifikacje? Bo kontakty na szczeblu międzynarodowym wyrobione mieli tylko komuniści. No chyba, że ci to specjalnie nie przeszkadza (to by wyjaśniało takie uwielbienie dla JRN).
No cóż widzę, że ciągle w koło jedno i to samo. Oczywiście, że można było skończyć studia za PRL, pewnie wielu tutaj piszących w tych czasach zdobyło dyplom, jednak po raz kolejny popisałeś się totalną niewiedzą i nieznajomością tematu okresu stalinizmu w Polsce.
QUOTE(mate21 @ 20/05/2012, 12:50)
Ciekawe jest to co kolega pisze wstawiając link tej Pani prof. z USA, od razu kolega zaznaczył, że to jest niewiarygodne dla niego, no jasne najlepiej nie zajmować się niejasnymi epizodami z przeszłości bo to jest niewygodne.
Bo to bardzo wiarygodne źródło !
Pani prof z USA (od razu czuć nobilitację) usłyszała od kogoś (kogo?) kto mieszkał przez jakiś czas z kimś kogo określił jako dziadek (imię nazwisko?) który był osobą "niepretensjonalną" pracująca w Oświęcimskiej piekarni. I tam zauważył jak 14 osób przyjechało i zażądało spotkania (ot taka fanaberia, każdy przecież więzień miał prawo do jednego telefonu, wróć jednej rozmowy), na co oczywiście wierchuszka obozowa przystała i poświęciła im dwa i pół dnia wytężonej pracy, w trakcie której nasz tajemniczy bohater przeprowadził krótką rozmowę z Bartoszewskim dotyczącą (a jakże) jego wykształcenia (co oczywiście zapamiętał), po której ten ostatni odjechał z obozu pociągiem pierwszej (!) klasy co oczywiście wszyscy widzieli, tak samo jak egzekucję 21 wysokiej rangi AKowców. Ciekawe skąd 18 latek znał wysokiej rangi AKowców kiedy jeszcze AK nie istniało? Prorok jakiś czy cuś? A jeżeli zrobił to jako rekompensatę za wypuszczenie, po jaką cholerę jechał do Oświęcimia i dlaczegóż trzymano go z więźniami?
I jeszcze te żale, że Bartoszewski się do tego nie odniósł. Jeśli miałby się on odnosić do każdej tego rodzaju sensacji nic tylko siedziałby i się odnosił.
Przy tej historii opowieści o UFO wydają się wyjątkowo prawdopodobne.
Napisany przez: bachmat66 6/06/2012, 8:15
QUOTE(gryfita23 @ 28/11/2007, 12:19)
Jestem ciekawy waszego zdania na temat osoby profesora Władysława Bartoszewskiego. Ostatnio Prezes Rady Ministrów pan Donald Tusk określił Go mianem "najlepszego polskiego życiorysu" i "najlepszej polskiej biografii".
Czekam na Wasze opinie zarówno pozytywne, jak i negatywne.
Salve, z powyzszym moscia Bartoszewskim jest jak z rzymskim powiedzeniem
''De gustibus et coloribus non disputandum est' - ergo, mnie o sie nie widzi w tych zbiorach cnot ktore wyliczyl premier, a ja zaliczylbym kawalera Virtuti Miltiari profesora Witold Kieżunia, nota bene rowiesnika mosci Bartoszewskiego, do wspolczesnych zbiorow pt:"najlepszego polskiego życiorysu" i "najlepszej polskiej biografii" .
http://www.witoldkiezun.com/artykuly.htm http://pl.wikipedia.org/wiki/Witold_Kie%C5%BCun autora wielu dziel min 'Patologii Transformacji', jest wiele jego wypowiedzi na youtube etc wystarczy wpisac nazwisko i imie np http://www.youtube.com/watch?v=0OXc1dib5VU - co prawda obrazil on ostatnio elity RPIII i cala legende transforamcji, znana pod ladna nazwa Planu Balcerowicza he, he - a obecna RPIII przyrownal do krajow Afryki Srodkowej w ktorych pracowal.
Dlaczego, otoz bowiem mnie intersuja ludzi dzialajacy na rzecz Ojczyzny i poprawy Jej sytuacji oraz Jej rozwoju, i mosci profesor Kiezun cale zycie to robil.
Dyplomaci czy ambasadorowie to tzw zawodowi klamcy (natura profesji) i ja sie klamstwem brzydze, jak i klamczuchami. Takze nie interesuja mnie zwolennicy pojednan i pocalowan z naszymi sasiadami czy z dalszymi bracmi w wierze, dlatego ze owe pojednania i pocalowani nie przekladaja sie na jezyk ktorym mowi swiat w ktorym zyjemy (nie buduja nam przemyslu, nie modernizuja juz istniejacego etc), i nie daja zanych wymiernych rezultatow poza pustymi frazesami wzajemnym klepaniem sie po plecach.
ergo, mosci Bartosiewicz na mej liscie nie jest... Ale! jako ze mam bardzo bliskich swietej pamieci przodkow ktorzy 'odwiedzili' i pozostali na zawsze w niemieckich katowniach np Pawiak, czy KL Auschwitz, a innych mych przodkow NKVD 'nauczala' wolnosci a PPR/PZPR z ziemi rabowala, wiec szanuje go za dzialanosc podziemna i polityczna. Po 1990 roku dzialanosc to juz inna historia
pa ka, rebiata
Napisany przez: nerf_smerf 17/06/2012, 16:08
QUOTE(bachmat66 @ 6/06/2012, 8:15)
Dlaczego, otoz bowiem mnie intersuja ludzi dzialajacy na rzecz Ojczyzny i poprawy Jej sytuacji oraz Jej rozwoju, i mosci profesor Kiezun cale zycie to robil.
Dyplomaci czy ambasadorowie to tzw zawodowi klamcy (natura profesji) i ja sie klamstwem brzydze, jak i klamczuchami. Takze nie interesuja mnie zwolennicy pojednan i pocalowan z naszymi sasiadami czy z dalszymi bracmi w wierze, dlatego ze owe pojednania i pocalowani nie przekladaja sie na jezyk ktorym mowi swiat w ktorym zyjemy (nie buduja nam przemyslu, nie modernizuja juz istniejacego etc), i nie daja zanych wymiernych rezultatow poza pustymi frazesami wzajemnym klepaniem sie po plecach.
Chociaż temat związany z Bartoszewskim ale ja zupełnie nie mogę się zgodzić z tezami zawartymi w tym akapicie. Oczywiście, że dyplomacja ma realny wpływ na politykę gospodarczą a co za tym idzie budowanie przemysłu czy modernizowanie go. Choćby wstąpienie nasze do UE czy bratnia pomoc ZSRR dla Korei Północnej są wydaje mi się wystarczającymi przykładami na to, że to wcale nie puste frazesy bez wymiernych rezultatów.
Napisany przez: Dziadek Jacek 17/06/2012, 16:52
nerf_smerf
QUOTE
Oczywiście, że dyplomacja ma realny wpływ na politykę gospodarczą a co za tym idzie budowanie przemysłu czy modernizowanie go.
Nie dodałeś czyjego, ale to w tym temacie nie jest ważne
.
Napisany przez: Napoleon7 24/06/2012, 7:51
QUOTE
...mnie intersuja ludzi dzialajacy na rzecz Ojczyzny i poprawy Jej sytuacji oraz Jej rozwoju, i mosci profesor Kiezun cale zycie to robil
Jest wiele osób skądinąd zasłużonych i godnych szacunku za to co kiedyś robili, pełnych dobrej woli, starających się autentycznie pracować dla kraju, którzy jednak to co robią robią źle. To, że ktoś kiedyś się odznaczył lub zrobił coś dobrze nie znaczy, że w późniejszym czasie nie popełnił błędów lub po prostu czegoś nie schrzanił.
Dla mnie ktoś, kto transformację z lat 90' "przyrównuje do krajow Afryki Srodkowej" jest po prostu osobą niepoważną, która nie ma zielonego pojęcia o tym co się w naszym kraju stało/dzieje lub jest tak zaczadzona nienawiścią do określonych opcji politycznych, że nie potrafi zachować nawet minimum obiektywizmu (ewentualnie jest ignorantem w kwestiach ekonomicznych). Co w sumie też sprowadza się do tego że jest niepoważna. A jej byłe zasługi (za które należy jej się szacunek) nie mają tu nic do rzeczy.
Takich osób jest wiele. I co z tego?
Napisany przez: 1111 25/06/2012, 0:16
Polska potrzebuje autorytow. Walesa i Bartoszewski jako autorytety sa potrzebni polskiej racji stanu. Nie rozumiem krotkowzrocznych ludzi, ktorzy je niszcza. Get a life ludzie.
Napisany przez: emigrant 25/06/2012, 0:28
QUOTE(1111 @ 25/06/2012, 0:16)
Walesa i Bartoszewski jako autorytety sa potrzebni polskiej racji stanu.
Jak drzwi w lesie...
Napisany przez: 1111 25/06/2012, 0:47
Drzwi w lesie? Ty czlowieku wiesz co znaczy nazwisko Walesa za granica dla zwyklych obywateli? To nie osoba,to symbol! To symbol walki o wolnosc, jednoznacznie kojarzony z Polska. Bartoszewski to polski przyjaciel Zydow, cieplo kojarzony na zachodzie. Wizerunkowo bardzo nam potrzebny.
Napisany przez: emigrant 25/06/2012, 1:09
Autorytetem się jest lub się nie jest, ze względu na to, co się sobą reprezentuje, a nie ze względu na to czy jest to potrzebne czy nie.
Napisany przez: 1111 25/06/2012, 1:27
Dziwne to twoje rozumowanie. A szacunek dla kraju? Jezeli pozbawisz symbole kraju (Walesa, Bartoszewski) szacunku, pozbawisz tez kraj. Zly to ptak co swe gniazda kala i jego fundamenty niszczy, a fundamentami naszego kraju sa Pilsudski, Jan Pawel II, Walesa, Kwasniewski i min. Bartoszewski. Nasz kraj potrzebuje stabilizacji i kontynuacji, a nie kreciej roboty.
Napisany przez: emigrant 25/06/2012, 1:35
Kwaśniewski fundamentem kraju? Fajnie; fundament nawalony jak świnia kiwa się nad grobami oficerów i pakuje nachlany do bagażnika...
A ten, kto o tym mówi własne gniazdo kala. To ci rozumowanie...
Napisany przez: 1111 25/06/2012, 2:29
Aco wolisz uzeby sie z nas smiali, ze legenda wolnosci to agent ze papiez z demencja, ze czlowiek, ktory nas wprowadzil do NATO i UEto pijak... To kalanie Polski niszczenie naszych najmocniejszych ston. Nie badzcie dziecmi Walesa i Bartoszewski to juz nie ludzie ale symbole Polski.
Napisany przez: emigrant 25/06/2012, 2:41
QUOTE(1111 @ 25/06/2012, 2:29)
Aco wolisz uzeby sie z nas smiali, ze legenda wolnosci to agent
Głupia sprawa, nie?
QUOTE
ze papiez z demencja,
O to się nie musisz martwić; gość do samej smierci miał umysł jak brzytwa
QUOTE
ze czlowiek, ktory nas wprowadzil do NATO i UEto pijak...
He, he, jeszcze głupsza, nie?
QUOTE
To kalanie Polski niszczenie naszych najmocniejszych ston.
To kto kala: pijak i agent czy ci, którzy o tym mówią?
QUOTE
Nie badzcie dziecmi Walesa i Bartoszewski to juz nie ludzie ale symbole Polski.
Patrzcie: nie ludzie a symbole...
To niezłe te symbole mamy; pijak, agent, i facet od dyplomatołków...
QUOTE
Aco wolisz uzeby sie z nas smiali
Skoro na inne symbole nas nie stać, to może słusznie się śmieją?
Napisany przez: 1111 25/06/2012, 2:56
A co z wizerunkiem? Moze lepiej przymknac oko. Polska ma szanse dziki tym ludziom na pewien lansik. Czy wiesz z jakim szacunkiem wypowiada sie BBC o Walesie? Ogromnym. Chcesz to schrzanic? W imie czego, prawdy? Czym jest prawda? Polska racja stanu wymaga wizerunku. Panovwie LW i WB moga go zapewnic.
Napisany przez: Napoleon7 25/06/2012, 7:37
QUOTE
Jak drzwi w lesie...
Emigrancie, a powiedz mi czy autorytety są nam potrzebne? Jako społeczeństwu? Tak czy nie? Jeżeli nie, to nie ma sprawy. Zas jeżeli tak, to jakie to maja być autorytety według Ciebie?
QUOTE
Głupia sprawa, nie?
I powiedz mi, czy gdyby udało się udowodnić, że Wałęsa rzeczywiście współpracował z SB, brał za to pieniądze, kapował, kierował strajkiem pod dyktando służb i w ogóle robił wszystko co najgorsze, to czy byś się z tego powodu ucieszył? Byłbyś zadowolony?
QUOTE
Skoro na inne symbole nas nie stać, to może słusznie się śmieją?
Dlaczego taką opcję uważasz za najlepszą? Czy rzeczywiście na świcie się z nas smieją? Tak uważasz? Chciałbyś by tak było?
Proste pytania - odpowiesz?
Napisany przez: misza88 25/06/2012, 12:18
CODE
Aco wolisz uzeby sie z nas smiali, ze legenda wolnosci to agent ze papiez z demencja, ze czlowiek, ktory nas wprowadzil do NATO i UEto pijak... To kalanie Polski niszczenie naszych najmocniejszych ston. Nie badzcie dziecmi Walesa i Bartoszewski to juz nie ludzie ale symbole Polski.
1111, nie kalając takich zachowań(nie kraju) dajesz na nie przyzwolenie, a niech sobie chleją.
CODE
Emigrancie, a powiedz mi czy autorytety są nam potrzebne? Jako społeczeństwu? Tak czy nie? Jeżeli nie, to nie ma sprawy. Zas jeżeli tak, to jakie to maja być autorytety według Ciebie?
Ale autorytet to nie towar w sklepie na półce, Panowie, Wałęsa, Bartoszewski, jeszcze rozumiem, tym bardziej tego drugiego. Ale Kwach? Nie było wam przykro jak widzieliście go kołyszącego się nad grobami w Katyniu?
CODE
Czy wiesz z jakim szacunkiem wypowiada sie BBC o Walesie?
Czym innym jest zajmowanie się przeszłością Wałęsy badanie czy był agentem czy nie, a jeżeli tak to w jakim zakresie a czym innym sianie propagandy za granicą. Chyba nie jesteśmy za tym aby historycy przestali zajmować się sprawami opozycji PRL-owskiej tylko dlatego bo tak każe poprawność polityczna, bo tak będziemy mieli rzekomo lepszy wizerunek.
Czy od wizerunku michę mam pełniejszą?
CODE
I powiedz mi, czy gdyby udało się udowodnić, że Wałęsa rzeczywiście współpracował z SB, brał za to pieniądze, kapował, kierował strajkiem pod dyktando służb i w ogóle robił wszystko co najgorsze, to czy byś się z tego powodu ucieszył? Byłbyś zadowolony?
Ale tutaj nie idzie o zadowolenie przecież, a o prawdę.
Napisany przez: 1111 25/06/2012, 12:52
Czy odwizerunku miche bedziesz mial pelniejsza? Pamietaj, ze liczy sie honor. Gdyby twoj ojciec pil tez bys to mowil sasiadom?
Historycy badajacy prrzeszloosc Walesy powinni sie czasem zastanowic czy nie robia krzywdy Polsce.
Napisany przez: emigrant 25/06/2012, 13:13
QUOTE(1111 @ 25/06/2012, 12:52)
Czy odwizerunku miche bedziesz mial pelniejsza?
Mówienie prawdy nie jest od zapełniania michy.
QUOTE
Pamietaj, ze liczy sie honor.
Proszę: dzisiejsze, demokratyczne poczucie honoru. Rób co chcesz; kradnij, kłam, miej w czterech literach groby ojców, byle się obcy o tym nie dowiedzieli, bo micha wtedy będzie mniej pełna, no i obciach. Dulszczyzna wróciła, ale jaja. To sie musiało tak skończyć.
QUOTE
Gdyby twoj ojciec pil tez bys to mowil sasiadom?
A co, jeśli to miałoby mu pomóc wyjść z nałogu? Zresztą to dobry przykład: czy powiesz, czy nie i tak się dowiedzą, więc tak i z naszymi autorytetami. Jak nimi nie są, i tak się wyda, a człowiek wyjdzie wtedy na jeszcze większego głupka, że je forował. Beze mnie.
QUOTE
Historycy badajacy prrzeszloosc Walesy powinni sie czasem zastanowic czy nie robia krzywdy Polsce.
I jeżeli robią-kłamać. A jak przyjedzie zagraniczny historyk badać archiwa, żeby napisać książkę, co się zdarza nagminnie, to mu zabronić, albo skonfiskować to, co napisał i dla pewności zastrzelić (oczywiscie fingując wypadek, bo to nie honor tak zabijać historyków i co będzie jak się o tym zagranicą dowiedzą-można w ten sposób Polsce krzywdę zrobić), żeby sie nie wydało to, czego się dowiedział. Witamy w świecie honoru 1111.
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)