Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tarcza późnoimperialna, nazewnictwo, wykonanie, władanie
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/11/2014, 18:38 Quote Post

Zacznijmy od tego, co zawarłem w pierwszym poście:

Tarczę tę wizualizuje się w dwóch wersjach - okrągłej i owalnej. Czy mamy jakieś podstawy sądzić (znaleziska archeologiczne, ikonografia), użycie której było bardziej powszechne?

Czy mamy jakieś znaleziska, na podstawie których możemy przeanalizować konstrukcję tych tarcz? W odniesieniu do np. wczesnośredniowiecznych tarcz okrągłych ("wikińskich")?


A z bardziej konkretnych pytań: miała budowę jedno- czy wielowarstwową? Czy stosowano wzmocnienia? Uchwyt zastosowany był poziomo czy pionowo?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/11/2014, 1:28 Quote Post

CODE

Tarczę tę wizualizuje się w dwóch wersjach - okrągłej i owalnej. Czy mamy jakieś podstawy sądzić (znaleziska archeologiczne, ikonografia), użycie której było bardziej powszechne?

Trudno przeprowadzać statystykę ilości żołnierzy z danym typem tarczy na zabytkach sztuki. Zabytki archeologiczne też w gruncie rzeczy są zbyt przypadkowe. Ale np. okrągłe tarcze w typie wikińskich bardziej kojarzą z jednostkami złożonymi z najemników spoza imperium, w typie choćby "Cornuti" z armii Konstantyna Wielkiego, można zobaczyć ich przedstawienia na konstańtyńskich reliefach łuku Konstantyna, szczególnie dobrze są widoczni w scenie oblężenia pewnego miasta, które można identyfikować z Weroną.
Tak na szybko, dość ważne znaleziska tarcz rzymskich, dość sporej ilości pochodzą z badań Dura/Europos, a zatem z okresu ca. 168 - 256 r. Tutaj niedawno Simen James opublikował opracowanie uzbrojenia - Excavations at Dura-Europos 1928-1937, Final Report VII, The Arms and Armour and Other Military Equipment, London 2004. Z większych, choćby z terenów barbaricum, tarcze też proweniencji rzymskiej, tyle że znalezsko z pocz. III w. Illerup. Mamy szczęście dysponujemy książką Jorgena Ilkjaera, Illerup Adal. Czarodziejskie zwierciadło archeologii, Warszawa 2007.

CODE

A z bardziej konkretnych pytań: miała budowę jedno- czy wielowarstwową? Czy stosowano wzmocnienia? Uchwyt zastosowany był poziomo czy pionowo?

Trzeba by omówić tarcze znajdowane na terenach imperium i poza nimi. Do tej pory miałem wrażenie, że techniką wykonania nie różniły się od opisanej przez Polibiusza, za wyjątkiem kształtu. Warstwa desek, pokryta substancją klejącą, skorą, wzmocniona umbem, rantem na obwodzie, ewentualnie umieszczanymi w obrębie żelaznymi kołkami/trzpieniami. Ogólnie w Durze wśród znalezisk jest przewaga tarcz owalnych. Uchwyt pionowy, tak że ręka z tarczą idzie w poziomie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/11/2014, 18:24 Quote Post

QUOTE
Trudno przeprowadzać statystykę ilości żołnierzy z danym typem tarczy na zabytkach sztuki. Zabytki archeologiczne też w gruncie rzeczy są zbyt przypadkowe.

Nie mówimy tu o jakiejś statystyce, ale możemy chyba powiedzieć, jeśli któryś z typów był w przestawieniach lub znaleziskach dużo powszechniejszy od drugiego.
QUOTE
Tak na szybko, dość ważne znaleziska tarcz rzymskich, dość sporej ilości pochodzą z badań Dura/Europos, a zatem z okresu ca. 168 - 256 r.

Tyle, że to trochę wcześniejszy okres niż ten, który mnie interesuje. Podobnie zresztą jak znalezisko z Illerup. Mamy jakieś znaleziska późniejsze, które by potwierdzały, że nic się w tym względzie nie zmieniło?
QUOTE
Warstwa desek, pokryta substancją klejącą, skorą, wzmocniona umbem,

Pierwsze słyszę, by umbo stanowiło wzmocnienie tarczy.
QUOTE
rantem na obwodzie

Metalowym czy skórzanym?
QUOTE
Uchwyt pionowy, tak że ręka z tarczą idzie w poziomie.

Nie bardzo rozumiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 8/11/2014, 18:30 Quote Post

Vitam

Nie bardzo rozumiem. (Ramond)

Uchwyt pionowo
I
czyli ręka idzie poziomo
-
Gdyby uchwyt był poziomo
-
to ręka musiałaby być pionowo
I
 
Post #19

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/11/2014, 18:56 Quote Post

QUOTE
czyli ręka idzie poziomo

Co to znaczy "ręka idzie poziomo"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/11/2014, 19:35 Quote Post

Sorry, uprościłem, nie ręka, tylko przedramię (choć były w dziejach tarcze z imaczem, który umożliwiał trzymanie ich w dłoni), poziomo oznacza generalnie równolegle do powierzni "matki ziemi". Co do roli umbo polegającej na wzmocnieniu tarczy, wydawało mi się, że tego typu myśli pojawiają się w literaturze, nie jest to mój wynalazek. Poza tym, jeśli mamy warstwę desek, które przyczepiamy do znajdujacego się w środku elementu metalowego za pomocą jakiś nitów, to empirycznie ten element metalowy wzmacnia całą konstrukcję - starczy sobie w domu coś majsterkowac, a nie być jakimś archeo-bronioznawcą smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/11/2014, 20:27 Quote Post

QUOTE
Sorry, uprościłem, nie ręka, tylko przedramię (choć były w dziejach tarcze z imaczem, który umożliwiał trzymanie ich w dłoni), poziomo oznacza generalnie równolegle do powierzni "matki ziemi".

Chcesz powiedzieć, że te tarcze, o których mówimy (późnoimperialne, okrągłe i owalne, płaskie, z centralnym chwytem), były noszone z przedramieniem przełożonym przez imacz, jak nie przymierzając to:
user posted image

Dlaczego mnie to dziwi? Bo wczesnośredniowieczne płaskie okrągłe tarcze z chwytem centralnym były trzymane w dłoni:
user posted image

QUOTE
Co do roli umbo polegającej na wzmocnieniu tarczy, wydawało mi się, że tego typu myśli pojawiają się w literaturze, nie jest to mój wynalazek.

Wedle mojej wiedzy umbo służy ochronie dłoni trzymającej centralny imacz.
QUOTE
Poza tym, jeśli mamy warstwę desek, które przyczepiamy do znajdujacego się w środku elementu metalowego za pomocą jakiś nitów, to empirycznie ten element metalowy wzmacnia całą konstrukcję - starczy sobie w domu coś majsterkowac, a nie być jakimś archeo-bronioznawcą smile.gif

Konstrukcyjnie rzecz biorąc, to warstwa desek jako taka wydaje się być mocniejsza niż warstwa desek z wyciętą w środku dziurą zakrytą umbem.

EDIT:
Oj, Szapurze - właśnie się dobrałem do polecanej przez Ciebie publikacji. Wynika z niej, że odkryte w Dura Europos owalne tarcze z umbem były:
po pierwsze - trzymane dłonią za centralny imacz,
po drugie - imacz ten był poziomy.

Ten post był edytowany przez Ramond: 8/11/2014, 21:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 9/11/2014, 0:24 Quote Post

Do Dura Europos jeszcze się odniosę, ale tak na szybko w załączniku przedstawienie jeźdźca z łuku Galeriusza, sposób jaki trzyma tarczę analogiczny do hoplity.

Załączony obrazek

Skan przerysu postaci jeźdźca z łuku Galeriusza z książki Y. Le Boheca, L’armée romaine sous le Bas-Empire, Paris 2006, s. XVIII, fig. 31a.

Ten post był edytowany przez szapur II: 9/11/2014, 0:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 9/11/2014, 15:34 Quote Post

Tyle, że ta tarcza ma elementy nie występujące w tarczach z Dura Europos - ani w innych dyskutowanych w polecanym przez Ciebie opracowaniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 9/11/2014, 16:14 Quote Post

Ale ma te elementy, o któych pisałem wyżej, czyli uchwyt a la hoplicki. Trochę pospiesznie napisałem, czasem pamięć jest zawodna, pytałeś o znaleziska tarcz z późnej - to napisałem o np. pracy poświeconej Durze. Kiedyś interesował mnie akurat sposób uchwytu tarczy w późnym antyku, szczególnie ten hoplicki, a w książce Jamesa, taki się znajduje, o czym niżej. Owszem zgadza sie większość tarcz w Durze ma tradycyjne uchwyty dla scutum, czyli chyba najlepiej widać ten sposób trzymania na jednej z płaskorzeźb pomnika L. Emiliusza Paulusa z Delf. Natomiast sposób trzymania tarczy, o którym pisałem, jest też obecny w pracy Jamesa - na przedtawieniu z tarczy nr 633 (Final Report VII, s. 185, fig. 109), jakkolwiek sama tarcza 633 nie jest jakąs typową tarczą rzymską, ta widoczna na jej dekoracji też trudno uznać za jakąś ściśle określoną pod względem proweniencji tarczę, ale imacz pionowy bez względu na to jak go obsługiwano, czy przedramieniem, czy dłonią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej