Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Doktryna Trumana
     
komar47
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 55.806

Jan Muszynski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 21/05/2010, 19:32 Quote Post

marek1307

Sytuację w Chinach i na Taiwanie znam z własnego doświadczenia - ja i moi współpracownicy byliśmy chyba pierwszymi Polakami, którzy stanęli nad grobem Czang Kai Szeka. W obu krajach byłem po kilka miesięcy, współpracując z tamtejszymi specjalistami. Ale nie o to chodzi. Pytałem o to, jak można klasyfikować jako demokratyczne - systemy polityczne, jakie panowały za czasów Trumana, na przełomie lat '40 i '50, w takich krajach jak Korea Południowa, Wietnam Południowy czy Taiwan. A to właśnie napisał Piegziu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/05/2010, 19:45 Quote Post

komar47

są zapewne tak samo demokratyczne, jak obecny irak.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
jasienowiec
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 56.625

Rafaello
Zawód: student historii
 
 
post 25/05/2010, 10:42 Quote Post

QUOTE
są zapewne tak samo demokratyczne, jak obecny irak.

Ale nie były komunistyczne i to było i największą zaletą. Administracja USA nie tylko za Trumana wspierała reżimy niekomunistyczne, które mogła przeciwstawić państwom bloku komunistycznego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 25/05/2010, 11:14 Quote Post

QUOTE
Owszem, choć skala tej pomocy była zaskakująco nikła jesli zważyć na znaczenie Chin na geopolitycznej mapie świata. "Utrata Chin", jak określa to wydarzenie amerykańska historiografia, stanowiła jeden z największych błędów w polityce zagranicznej Trumana.
Administracja Trumana popisała się poważnym błędem w rachubach, licząc, że walczące strony da się jakoś pogodzić. A już najtragiczniejszym błędem było wymuszenie kilku tygodni rozejmu, kiedy Mao już praktycznie przegrywał wojnę.
QUOTE
są zapewne tak samo demokratyczne, jak obecny irak.
Jak dla to mniej. W dzisiejszym Iraku stoją co prawda amerykańskie wojska, ale nie ma dyktatora i są organizowane wybory.
QUOTE
Administracja USA nie tylko za Trumana wspierała reżimy niekomunistyczne, które mogła przeciwstawić państwom bloku komunistycznego.
Co czasem jednak też przeradzało się w paranoję, np. w Ameryce Łacińskiej. Brutalne ustawianie tych krajów, w których doszli do władzy lewicowcy (nie koniecznie komuniści) tylko przysparzało w tym rejonie świata popularności Sowietom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/05/2010, 4:22 Quote Post

QUOTE
QUOTE
są zapewne tak samo demokratyczne, jak obecny irak.
Jak dla to mniej. W dzisiejszym Iraku stoją co prawda amerykańskie wojska, ale nie ma dyktatora i są organizowane wybory.


Tak? A z której listy startują zwolennicy Saddama Husajna z "trójkąta sunnickiego"? Reprezentowani są przez 1 partię, czy przez więcej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 26/05/2010, 19:58 Quote Post

QUOTE
Tak? A z której listy startują zwolennicy Saddama Husajna z "trójkąta sunnickiego"? Reprezentowani są przez 1 partię, czy przez więcej?
BAAS został zdelegalizowany, zgoda. Ale wielu dawnych zwolenników Saddama powstępowało do innych partii. Pamiętam, że zarzucano to któremuś z kandydatów na prezydenta.
Chociaż też wydaje mi się, że Amerykanie przesadzili, próbując powtarzać "niemiecki" wzorzec - debaasyfikacja w stylu denazyfikacji.
Jednak nadal uważam, że dzisiejszy Irak jest bardziej demokratyczny niż Korea Li Syng Mana, Tajwan Czang Kaj-szeka i Wietnam Ngo Dinh Diema.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/05/2010, 22:59 Quote Post

QUOTE(Blake @ 26/05/2010, 19:58)
QUOTE
Tak? A z której listy startują zwolennicy Saddama Husajna z "trójkąta sunnickiego"? Reprezentowani są przez 1 partię, czy przez więcej?
BAAS został zdelegalizowany, zgoda. Ale wielu dawnych zwolenników Saddama powstępowało do innych partii. Pamiętam, że zarzucano to któremuś z kandydatów na prezydenta.
Chociaż też wydaje mi się, że Amerykanie przesadzili, próbując powtarzać "niemiecki" wzorzec - debaasyfikacja w stylu denazyfikacji.
Jednak nadal uważam, że dzisiejszy Irak jest bardziej demokratyczny niż Korea Li Syng Mana, Tajwan Czang Kaj-szeka i Wietnam Ngo Dinh Diema.
*



Chwała Bogu, że nie zastosowali tego środka, co przeciw Japończykom w 1945 :-) I Husajn też nie popełnił samobójstwa i nie kazał spalić swoich zwłok - widocznie nie bał się aż tak, jak Hitler przed Sowietami. I z pewnością nie spodziewał się, że go powieszą.

Najlepiej wytłumaczył swoim obywatelom co znaczy "demokracja" Muammar Kaddafi:
"demo" pochodzi od arabskiego "adam" czyli "ludzie" a "kracja" od arabskiego "karasi" czyli "krzesła" - razem więc "demokracja" znaczy "ludzie na krzesłach". Słyszałem to w radiu na własne uszy :-).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 27/05/2010, 10:16 Quote Post

QUOTE
Chwała Bogu, że nie zastosowali tego środka, co przeciw Japończykom w 1945 :-)
Jeśli chodzi o całkowitą demilitaryzację, to to by było najgłupsze co można zrobić, kiedy połowa terrorystów z Bliskiego Wschodu właśnie zjeżdża się do Iraku na "wakacje".
A jeśli mówisz o bombie atomowej - dobrze, że im coś takiego do głowy nie wpadło, rzeczywiście. Zresztą, Bush musiałby być durniem, żeby zachować się w ten sposób. Sytuacja całkiem inna niż japońska - no i ostatecznie, jakby to cynicznie nie zabrzmiało, bomby na Hiroszimę i Nagasaki ostatecznie wyszły Japończykom na dobre. W konwencjonalnej walce ze Stanami i ZSRR i tak nie miały szans, a tylko skala zniszczeń i ofiar mogłaby być większa, nie mówiąc o dłuższym czasie wojny.
Swoją drogą, obecna polityka Stanów to też swoista wariacja na temat doktryny Trumana - interweniowanie tam, gdzie istnieje zagrożenie terroryzmem i łamane są prawa człowieka. Tak dla dobra ludzkości wink.gif
QUOTE
Słyszałem to w radiu na własne uszy :-).
Niezłe smile.gif Ciekawy tylko jestem, czy to na pewno miał być żart, bo przecież Muammar nie takie głupoty w życiu gadał wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/05/2010, 10:29 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Słyszałem to w radiu na własne uszy :-).
Niezłe smile.gif Ciekawy tylko jestem, czy to na pewno miał być żart, bo przecież Muammar nie takie głupoty w życiu gadał wink.gif


Nie, to tak a propos zastosowania demokracji w krajach arabskich. I to nie był żaden żart.
Pozory są zachowane, ale w rzeczywistości to wygląda tak, że władze zmuszają (sic!) swoich obywateli do życia w demokracji. Na przykład w Tunezji kobiecie za pokazanie się w zasłonie na głowie w pracy grozi nagana z wpisaniem do akt, a za recydywę nawet zwolnienie. W Libii Muammar stworzył parytet dla kobiet w parlamencie - czyli coś, czego naszym czołowym feministkom nie udało się dotąd wywalczyć. Kiedy w Algierii w 1991 wygrali demokratyczne wybory fundamentaliści muzułmańscy, miejscowa junta wojskowa wybory unieważniła (nie bez poparcia Francji), wprowadziła stan wojenny a opozycjonistów aresztowała - i tak zaczęła się wojna domowa. Taka to arabska demokracja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 27/05/2010, 11:22 Quote Post

QUOTE
Nie, to tak a propos zastosowania demokracji w krajach arabskich. I to nie był żaden żart.
Nie dziwi mnie to.
QUOTE
Pozory są zachowane, ale w rzeczywistości to wygląda tak, że władze zmuszają (sic!) swoich obywateli do życia w demokracji.
Więc nie możemy mówić o demokracji. Jeśli już, to o sekularyzacji albo obyczajowej modernizacji.
To tak jakby powiedzieć, że doktryna Trumana narzucała Wietnamowi Południowemu demokrację. Dyktatura Kaddafiego i Diema były od demokracji dalekie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.250
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 3/07/2010, 20:48 Quote Post

W pierwszym poscie tego watka padlo pytanie:
QUOTE
Jak myślicie jaki wpływ na formułowanie doktryny Trumana (powstrzymywania) miała broń jądrowa?

Nic o samej doktrynie, nic o powodach jej powstania a juz samo pytanie jest bezzasadne.
W 1947 roku USA posiadalo w arsenale dziewiec bomb atomowych i kompletny brak srodkow do ich przenoszenia !
Koniecznym jest wyjasnienie jak powstala doktryna i co ona reprezentowala. Zacznijmy dwa lata wczesniej, od 1945 roku. Dla wiekszosci Amerykanow - wlaczajac prezydenta -koniec wojny oznaczal koniec zaangazowania militarycznego i ekonomicznego poza granicami kraju. Przypomnijmy, ze juz w Jalcie prezydent Roosevelt obiecal Aliantom, ze wojska USA pozostana w Europie nie dluzej jak dwa lata po wojnie. Lend-Lease dla Anglii i Sowietow zostalo zakonczone. Przez zime 1945/46 sily zbrojne US Army i US Navy zostaly drastycznie zredukowane. Jedynym ocalalym wiekszym zwiazkiem operacyjnym byla grupa uderzeniowa w sile czterwech lotniskowcow, przemyslnie "skryta" przez Sekretarza Marynarki Jamesa Forrestala na wypadek konfliktu zbrojnego z Sowietami. Do 1947 roku gabinet Trumana nie zawracal sobie glowy zimna wojna, byl calkowicie zajety sprawami ekonomii wewnetrznej USA: kontrola cen i zarobkow, uzeranie sie z biznesem, ciagla walka z zwiazkami zawodowymi, zabezpieczenie przyszlosci milionow zwolnionych z wojska zolnierzy. Europa ? Amerykanie zostawili ja sama w sobie do tego stopnia, ze z legalnego punktu widzenia II Wojna nie zostala zakonczona ! (Nadrobiono to dopiero w 1990 roku w czasie paryskiej konferencji bezpieczenstwa i kooperacji w Europie).
W 1946 roku Truman i jego polityka dzialaly na zasadach gloszonych przez jego poprzednika - czyli na pewniku, ze pokoj na swiecie bedzie mozliwy bez zbrojen i bez obecnosci "czterech policjantow": USA, ZSRR, Anglii i Chin. Ale te naiwno-idealistyczne zapedy nie mialy szans w konfrontacji z rzeczywistoscia ktora zaistniala takze dzieki poczynaniom USA. W centrum tej rzeczywistosci byla Europa i jej sprawy a glownie Zelazna Kurtyna (From Stettin in the Baltic to Trieste in the Adriatic an iron courtain has descended across the Continent. Behind that line lie all the capitals of the ancient states of Central and Eastern Europe. They were all now subject in one form or another, not only to Soviet influence but to a very high and, in many cases increasing measure of control from Moscow).
Pare wydarzen mozna uznac jako katalizator powstania Doktryny.
W lutym 1946 roku, kiedy Truman "miniaturyzowal" sily zbrojne USA, Stalin w czasie przemowienia w Moskwie oglosil, ze komunizm i kapitalizm nie moga wspolzyc i bedzie to powodem nastepnej wojny. Nowa pieciolatka zakladala wzrost produkcji wszelkiego rodzaju materialow wojennych w przygotowaniu do konfliktu zbrojnego ktory mial wybuchnac w 1950 roku kiedy to USA wejda w okres depresji ekonomicznej.
Tydzien po przemowieniu Stalina, rzad kanadyjski oglosil odkrycie rozbudowanej sowieckiej siatki szpiegowskiej na terenie Ameryki Polnocnej ktora m. innymi przekazywala do ZSRR tajemnice dotyczace broni jadrowej. FBI w Stanach ujawnilo, ze w czasie wojny szereg osobistosci z amerykanskich State Department i Department of Treasure bylo powiazane z wywiadem ZSRR.
George Kennan, pracownik ambasady USA w Moskwie, wystosowal do prezydenta dlugie memorandum, ktore mozna uwazac za baze wykladni amerykanskiej polityki zagranicznej na dlugie lata. "Pokojowe wspolistnienie pomiedzy dwoma silami - pisal Kennan - jest po prostu niemozliwe. Rosjanie beda bezustannie zwiekszac i unowoczesniac ich sily zbrojne w celu zagwarantowania istnienia systemu tam gdzie on jest i tam gdzie bedzie wprowadzany".
Przemowienie Stalina, "Zelazna Kurtyna" Chrchilla, memorandum Kennana, agresywnosc szpiegowska ZSRR - mialy dominujacy wplyw na polityke Trumana i 12 marca 1947 roku oglosil on pakiet wytycznych dotyczacych globalnej polityki USA ktory znany jest pod nazwa "Doktryna Trumana". Wytyczne te nie zawieraly konkretnych strategicznych czy geograficznych odnosnikow ale koncentrowaly sie na koncepcji "zmagania sie dwoch drog zycia". Jedna droga to demokratycznie wyrazona wola wiekszosci realizowana w oparciu o wolnosc jednostki. Druga droga to rzady mniejszosci nad wiekszoscia, oparte na wymuszaniu przy uzyciu terroru i represji. USA jako ostoja demokracji zobowiazala sie do przeciwstawienia sie "drugiej drodze" wszedzie tam, gdzie uzna to za stosowne.
Tak to wygladalo.

N_S

Zrodlo: G.Dallas: 1945 - The War That Never Ended
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 3/07/2010, 20:51 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 3/07/2010, 20:48)

W 1947 roku USA posiadalo w arsenale dziewiec bomb atomowych i kompletny brak srodkow do ich przenoszenia !

Jakoś te bomby przenieśli do Japonii dwa lata wcześniej... sleep.gif wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.250
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 3/07/2010, 21:21 Quote Post

QUOTE
Jakoś te bomby przenieśli do Japonii dwa lata wcześniej

Przedstaw przekonywujacy i oparty na zrodle historycznym argument ze w 1947 roku USA bylo w stanie uzyc przeciwko ZSRR posiadana bron atomowa. W przeciwnym wypadku w/w stwierdzenie jest nieadekwatne.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 3/07/2010, 21:35 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 3/07/2010, 21:21)
QUOTE
Jakoś te bomby przenieśli do Japonii dwa lata wcześniej

Przedstaw przekonywujacy i oparty na zrodle historycznym argument ze w 1947 roku USA bylo w stanie uzyc przeciwko ZSRR posiadana bron atomowa. W przeciwnym wypadku w/w stwierdzenie jest nieadekwatne.

N_S
*



Zasięg Latającej Fortecy, Boeing B-17G: normalny 2980 km, max. 5470 km. Odległość z Berlina Zach. do granicy Zsrr ok 600 km. z Niemiec Zach-ile? tysiąc, góra. technicznie niewykonalne?
Odległość z Okinawy do Władywostoku- ok. 2000 km.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.027
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 3/07/2010, 22:13 Quote Post

Khem... były wciąż dostępne B-29, modernizowane (i produkowane) jako B-50 z dodatkowymi silnikami odrzutowymi, rozwijano program B-36 Peacekeeper...
 
User is online!  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej