Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Oscar Romero, arcybiskup Salvadoru
     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 16/03/2010, 14:18 Quote Post

Oczywiście. Jeśli założymy, że ZSSR i USA nie różnią się w ogóle między sobą. Ja się z tym nie zgadzam, jeśli ty tak - zostań z Josifem Wissarionowiczem.
QUOTE
Zapewne obalenie Mossadeka to także sprawka Sowietów?

Co ma wspólnego Mossadek z Romero? confused1.gif
Mossadeka obaliła CIA, bo jego rząd chciał okraśc amerykańskich i brytyjskich obywateli. Tyle.
QUOTE
rodziny zamordowanych przez wszelkiej maści junty

Nie. Natomiast prawdą jest,ze gardła dają ci właśnie krzykacze (w dużej mierze opłacani przez Moskwę), na rękę im jest robienie zamętu zwanego "rewolucją". Natomiast ofiary, które padają wskutek owego zamętu, interesują ich jakby mniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.027
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 16/03/2010, 14:35 Quote Post

QUOTE("godfrydl")
Oczywiście. Jeśli założymy, że ZSSR i USA nie różnią się w ogóle między sobą. Ja się z tym nie zgadzam,

Argumentacja ad absurdum to jednak chyba nie jest wszystko, na co cię stać?
Różnica między ZSRR a USA leżała jeno w warstwie celów oraz prezentowanych ideologii; natomiast kwestie praktyczne były realizowane bardzo podobnymi, jeśli nie wręcz identycznymi środkami - zamachy, przewroty, skrytobójcze mordy tudzież represje na politykach opozycjynych tudzież wszelkiej maści przeciwnikach nowego reżimu...
U nas zginął ksiądz Popiełuszko, w Salvadorze zginął biskup Romero - jaka między nimi różnica? Żadna - obaj byli wrogami panującego w ich krajach reżimu. ZSRR obalił w Afganistanie Amina - Amerykanie obalili Mossadeka, kilka razy inspirowali i wspierali kolejne przewroty choćby w Wietnamie.
Sowieci interweniowali w Afganistanie, na Węgrzech, w Czechosłwoacji i NRD, Amerykanie regularnie wysyłali marines po całych Karaibach i Ameryce Łacińskiej (Dominikana, Haiti, Grenada, Panama, przed DWS także Nikaragua). Walki z antyreżimową partyzantką zaliczyli jeszcze przed Wielką Wojną na Filipnach, w Nikaragui, Salwadorze, Meksyku (Pershing kontra Pancho Villa).
Doprawdy, trzeba być ślepym, żeby nie widzieć podobieństw. I to wprost uderzających.

Ba, Amerykanom popieranie "naszych sukinsynów" zostało do dzisiaj - choćby w Arabii Saudyjskiej...

QUOTE
Co ma wspólnego Mossadek z Romero? 
Mossadeka obaliła CIA, bo jego rząd chciał okraśc amerykańskich i brytyjskich obywateli. Tyle.

Bzdura. Raczej ujmożliwić obywatelom Iranu korzystanie z zasobów własnego kraju - nb. wzorem choćby Meksyku czy Egiptu.

QUOTE
Nie.

Jakie "nie"? Nie słyszałeś choćby o ruchu rodzin tych wszystkich "znikniętych" choćby w Argentynie - zrzucanych z samolotów do morza?

QUOTE
Natomiast prawdą jest,ze gardła dają ci właśnie krzykacze (w dużej mierze opłacani przez Moskwę), na rękę im jest robienie zamętu zwanego "rewolucją".

Bzdura - ilu rzeczywistych "komunistycznych agitatorów" padło ofiarą choćby owej junty argentyńskiej czy chilijskiej, nie mówiąc o kolesiach pokroju Trujillo, który de facto miał cały kraj w kieszeni? A jak ktoś się przeciwstawiał to znikał bez śladu, nawet za próbę wydania książki?
Żałosne, godfrydlu, z jak maniackim uporem bronisz krwawych zbirów tylko dlatego, ze byli "antykomunistyczni". I nie dostrzegasz prawdziwych przyczyn tego, co stało u podstaw tych wszystkich ruchów w Ameryce Łacińskiej czy Azji, skutkiem czego Amerykanie się zdziwili, jak bardzo są znienawidzeni...

QUOTE
Natomiast ofiary, które padają wskutek owego zamętu, interesują ich jakby mniej.

Oj, nie wiem - tym bardziej, ze owe ofiary w tamtejszych realiach jedyną szanse dla siebie widzą właśnie w rewolucji, skoro zmiana istniejącej sytuacji - nie do zaakceptowania przrez poddanych jej ludzi - nie jest możliwa innymi środkami.
Czy naprawdę miałbyś takie same poglądy, gdybys musiał zapier*** jak latynoscy peoni na plantacjach UFSC za parę pesos dziennie, wiedzac, ze jak się głośniej odezwiesz, to skończysz w dżungli z kula w głowie i nikt się o ciebie nie upomni, a jednocześnie widząc, jak kolesie posiadający owe plantacje kłądą łapę na wszystkim, co wyharujesz, dając ci nędzne ochłapy?
Właśnie stąd się wzięła owa teologia wyzwolenia i ruchy w rodzaju sandinistów czy martystów, czego zupełnie nie rozumiał zwłaszcza papież JP II. Dla niego też to wszystko to była "komunistyczna agentura"...
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 16/03/2010, 15:13 Quote Post

QUOTE
Ba, Amerykanom popieranie "naszych sukinsynów" zostało do dzisiaj - choćby w Arabii Saudyjskiej...

I nie tylko - USA udzieliły ogromnego wsparcia Muzułmanom w Bośni, byle tylko wykończyć Serbów, postrzeganych jako sprzymierzeńcy Rosji na Bałkanach (sojusz muzułmańsko - chorwacki w BiH to również amerykańska sprawka, że o wcześniejszym wsparciu Stanów dla Chorwatów w ich konflikcie z Serbami w Krajinie i Slawonii nie wspomnę); teraz zaś wspierają aktywnie albańskich terrorystów z UÇK w Kosowie. Po zakończeniu wojny w Bośni Ameryaknie obudzili się z ręką w nocniku, ale, jak widać, nie wyciągnęli z tego głębszych wniosków, skoro nadal finansują i wspierają politycznie muzułmańską V kolumnę na Bałkanach przeciwko Serbom, ostatniemu tak naprawdę bastionowi Starej Europy w tej części naszego kontynentu. Tutaj się z Darthem zgodzę - USA nie różni się zbytnio od ZSRR (czy dzisiejszej Rosji). Jedyne, co odróżnia te państwa od siebie, to ideologia i cele polityczne, jakie im przyświecają. W środkach zaś, które stosują, by cele te osiągnąć, i jedni, i drudzy wcale nie przebierają. Tyle dygresji, wróćmy do meritum.

Otóż ja pozwolę sobie spojrzeć na postać Oscara Romera pod nieco innym kątem. Chciałbym zatem przyjrzeć się jego osobie z punktu widzenia Watykanu. W czym tkwiło zagrożenie dla Kościoła ze strony poglądów, jakie głosił arcybiskup? Należy zdać sobie jasno sprawę z tego, iż południowoamerykańskiemu katolikowi - statystycznemu przynajmniej - komunizm czy wszelkie ruchy lewicowe bądź lewicujące kojarzyły się dość negatywnie, a to z racji tego, że za Żelazną Kurtyną istniało, nazwijmy to, Imperium Zła, uważane przez tychże katolików za Królestwo Antychrysta na Ziemi. Jeśli zatem ktoś, kto był przecież wysoko postawionym hierarchą Kościoła rzymskokatolickiego w Salwadorze (reszty związanych z teologią wyzwolenia duchownych też się to tyczy) czerpał obfitymi garściami z nauki marskistowskiej i głosił otwarcie poglądy dość, nazwijmy to, heterodoksyjne w stosunku do oficjalnego nauczania Kościoła, to tym samym zmieniał postrzeganie komunizmu (czy wszelkich lewicowych ruchów) w oczach tych wszystkich latynoskich katolików i odtąd tenże komunizm nie jawił się im już w tak ciemnych barwach, jak to miało miejsce dotychczas - wszak chyba nikogo nie nie powinien dziwić fakt, że dla ubogich wieśniaków arcybiskup był niekwestionowanym autorytetem, kimś na kształt krynicy mądrości. Jego nauka (podobnie jak cała teologia wyzwolenia) była dla Kościoła poważnym zagrożeniem - dążyła przecież jeśli nie do rozbicia jedności Kościoła, to przynajmniej do wypaczenia jego stanowiska odnośnie komunizmu i tzw. społecznej nauki Kościoła - stąd nie powinno dziwić, iż Oscar Romero spotkał się z potępieniem Watykanu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
adam1905
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 63.966

Zawód: BANITA
 
 
post 16/03/2010, 15:23 Quote Post

Klasyczny przykład to obalenie demokratycznego,lewicującego i antyjankeskiego, legalnego rządu Gwatemali Jacobo Arbenza w 1954.Powodem była reforma rolna,oraz odebranie UFC ziemi którą zagrabiła.Tak się jednak składało że szefowie CIA i Departamentu Stanu byli udziałowcami UFC, więc w imię walki z "komunizmem" zainstalowali reżim który w pierwszym roku dyktatury wymordował 12 000 ludzi.Od tego czasu lewica w Ameryce łać. bardzo się zradykalizowała,sam Che który był do 1954 zwolennikiem parlamentaryzmu uznał że Gwatemala to dowód na to że USA nie uznają stantartów demokratycznych skoro obaliły rząd który zdobył poparcie w uczciwych wyborach.C.C Armas który z namaszczenia CIA obalił zbrojnie przy pomocy armii i policji oraz szwadronów śmierci legalne władze przez rodaków został nazwany "Czarnym Pająkie","Krwawym karłem".

Co do teologii wyzwolenia to wśród katolików Ameryki łać. cieszyła się ta filozofia,idea dużym poparciwm.Zwłaszcza wśród niższego kleru oraz katolików z warst uboższych czyli np. w Gwatemali to ok 70% mieszkańców.Pamiętajmy że dla wielu ludzi katolicyzm a właściwie wyższa hierarchia od czasów Hiszpanii był podporą władzy która cięmiężyła ludność,była wielkim posiadaczem ziemskim.

Polski katolik nie potrafi tego zrozumieć,ale prawda była taka że poglądy lewicowe i katolicyzm były bardzo silnie związane ze sobą w teologii wyzwolenia i cieszyły się bardzo dużym poparciem ta ideowa mieszanka.

Statystyczny latynoski katolik miał swoje Imperium Zła czyli USA oraz jego lokalne prawicowe dyktatury,często jak np. w Argentynie popierane przez kler zwłaszcza ten wyższy.


Kompletną bzdurą jest twierdzenie że wielcy latyfundyści to główni wrogowie USA,może jeszcze to komuniści rolleyes.gif .To właśnie ta nieliczna warstwa popiera i finansuje szwadrony śmierci np.MANO czy AUC,wspiera prawice oraz mam poparcie Partii Republikańskiej USA.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.426
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 16/03/2010, 15:40 Quote Post

QUOTE(adam1905 @ 16/03/2010, 16:23)
,sam Che który był do 1954 zwolennikiem parlamentaryzmu uznał że Gwatemala to dowód na to że USA nie uznają stantartów demokratycznych skoro obaliły rząd który zdobył poparcie w uczciwych wyborach.




Ciekawe, że Che w swojej mądrości nie uznał, że w 1954 roku Zsrr i inne państwa "raju", który chciał ludziom zafundować też nie przestrzegają standartów. A może myślał, że przestrzegają? Tylko chłopaczyna po prostu nie zauważył?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
komar47
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 55.806

Jan Muszynski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 16/03/2010, 18:06 Quote Post

Zupełnie nie wiem, na jakiej podstawie robi się tutaj z arcybiskupa Romero - ideologa teologii wyzwolenia. Ten człowiek był obrońcą praw człowieka i występował przeciwko terrorowi stosowanemu przez władze Salwadoru wobec ludności tego kraju. Jego wystąpienia miały charakter krytyki politycznej, a nie ideologicznej (chyba że za "ideologię" uznamy potępienie terroru w imię wartości chrześcijańskich). Łatwo to sprawdzić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 16/03/2010, 18:31 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 16/03/2010, 14:35)
Amerykanie obalili Mossadeka


Nie lubię brnąć w off-top, ale to właśnie od akcji Ajax, czyli obalenia Mossadeka, datuje się wzrost znaczenia politycznego mułłów w Iranie, co zakończyło się rewolucją islamską. Wzrost ten zapoczątkowali sami Amerykanie, którzy potrzebowali sojuszników do przeprowadzenia zamachu stanu. A potem sojusznik zerwał się ze smyczy.
Podobieństwo z Al-Kaidą jest wręcz szokujące. Przecież Osama i jego paczka też byli wspierani przez USA.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.027
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 17/03/2010, 1:20 Quote Post

QUOTE("emigrant")
Ciekawe, że Che w swojej mądrości nie uznał, że w 1954 roku Zsrr i inne państwa "raju", który chciał ludziom zafundować też nie przestrzegają standartów. A może myślał, że przestrzegają? Tylko chłopaczyna po prostu nie zauważył?

1. Jak dużą wiedzę mógł mieć doktor Guevara o ZSRR w 1954 roku, poza tym, co po jego stronei Atlantyku "sprzedawała" amerykańska propaganda?
Bo wiedzę o "swoich" lokalnych dyktaturach miał z pierwszej ręki...
2. Jak się dobrze wejrzeć w lokalne ruchy społęczne i rewolucyjne w Ameryce Łacińskiej to łątwo zauważyć, ze ewentualne wprowadzenie komunizmu to się pojawia dopier gdzieś tam, na dalszym planie - natomiast zawsze na początku (i długo w trakcie) jest dążenie po prostu do ludzkiej godności i obalenia miejscowego krwawego reżimu wspieranego przez USA. ZSRR to dla nich taka "bajka o żelaznym wilku", w dodatku opowiadana przez jankeskich gringos czyli już z definicji niewiarygodna (bo jak moze być wiarygodne coś, co opowiada ktoś wspierający lokalnego tyrana chociaż sam ma usta pełne frazesów o demokracji, władzy ludu, prawach człowieka i podobnych?).
Nawet na Kubie gdyby Kennedy posłuchał się głosu rozsądku zamiast mafii i Hoovera tudzież CIA, to mógłby się z Castro dogadać. A tak to sam wepchnął go w ramiona Nikity Siergiejewicza. To samo było w Wietnamie, Iranie i mnóstwie innych miejsc na świecie, w które USA maczały swoje paluszki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 17/03/2010, 11:09 Quote Post

QUOTE
Bzdura. Raczej ujmożliwić obywatelom Iranu korzystanie z zasobów własnego kraju - nb. wzorem choćby Meksyku czy Egiptu.

A raczej panom nacjonalizatorom i ich kumplom, pousadzanych w zarządach odebranych prawowitym właścicielom. Przeciętny obywatel ma z tego wielki guzik.
QUOTE
U nas zginął ksiądz Popiełuszko, w Salvadorze zginął biskup Romero - jaka między nimi różnica? Żadna - obaj byli wrogami panującego w ich krajach reżimu

Abstrahując od postaci Romero, twoim zdaniem po bombardowaniu Drezna alianci byli takimi samymi zbrodniarzami jak Niemcy, a po Hiroshimie można stawiać USA na równi z Japonią?
QUOTE
Amerykanom popieranie "naszych sukinsynów" zostało do dzisiaj - choćby w Arabii Saudyjskiej...

Rozumiem,że lepszym pomysłem dla nich byłoby wspieranie lewackich marksistowskich bojówek?
Macie pretensje niektorzy do USA, że nie działa w białych rękawiczkach i stosuje brutalne metody? A jak inaczej walczyć z brutalnym przeciwnikiem? Kiedyś dawałem przykład filmu "MIssissipi w ogniu" i postaci granej przez Gene Hackmana, ktory najlepiej (jako lokalny) wie, jakimi metodami można wygrać. Jakie są alternatywy dla brutalnych proamerykańskich reżimów? Brutalne antyamerykańskie reżimy, za to prosowieckie i prokomunistyczne? I wtedy zamiast 3000 zamordowanych w represjach politycznych lewicowców mamy 300 000 zagłodzonych i zmaltretowanych w obozach pracy.
USA broni swoich interesów? A pokażcie mi w historii mocarstwo, ktore tego nie robi!
I nie ma się co łudzić, że jakikolwiek kraj południowoamerykański czy inny "trzecioświatowy" postępowałby inaczej, zostawszy nawet lokalną potęgą (ciekawe, dlaczego Brazylia czy Meksyk nimi nie są?). Zresztą dla mnie lepszym wyjściem byłoby pozostawanie pod kuratelą USA (vide Puerto Rico, którego tematu jakoś DS nie porusza) niż ZSSR albo nawet własnego "niezależnego" marksisty.
A temat junt też jest niewyczerpany. Oczywiście,że najlepszym wyjściem byłoby wprowadzenie udanego eksperymentu z demokracją, obcą zresztą tamtejszej patronalnej kulturze, ale to nie wypala, jak pokazuje choćby eksperyment iracki. Swoją drogą, lewica zawsze zarzuca USA wspieranie despotów, ale kiedy nagle amerykański prezydent idealistycznie uznał, że takowego należy wykopać, lewica całego świata podniosła dziki wrzask i z lubością liczy obecnie amerykanskie porażki komentując " a nie mówiliśmy!".
Inne tematy, w których dyskusja się jakoś nie rozwija:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=63374&hl=
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=12217

Ten post był edytowany przez godfrydl: 17/03/2010, 11:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.297
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 17/03/2010, 12:15 Quote Post

Relatywizm jednak nie przestaje mnie zadziwiać... A przecież sprawa jest dosyć prosta - USA i ZSRR to były dwa imperia. Każde z nich miało (lub do dziś ma) swoją strefę bezpośrednich wpływów, w której stosowało (lub do dziś stosuje, jeśli o Amerykę chodzi) politykę typowo imperialną. Katalog metod używanych przez oba imperia niczym specjalnym się nie różnił. I nie ma co się dziwić, że kraje i ludy pragnące wyjść spod buta jednego z imperiów odwoływały się do pomocy drugiego. Narody próbujące wyrwać się spod władzy ZSRR odwoływały się do pomocy USA - i USA tej pomocy udzielały, czy to zbrojnej (Afganistan), czy to politycznej i propagandowej (demoludy w Europie). Analogicznie kraje Ameryki Łacińskiej próbujące wyrwać się spod wszechwładzy USA szukały pomocy u jedynej siły, jaka mogła jej udzielić - w Związku Radzieckim. Oba mocarstwa pomocy udzielały, ale oczywiście nie za darmo. Na świecie nie ma nic za darmo. Pomoc przychodziła z całym dobrodziejstwem inwentarza. W przypadku ZSRR nierzadko był to komunizm. I to jest chyba jedyna różnica między oboma imperiami.
Dlatego też nie ma co się specjalnie dziwić, że antyamerykańska polityka w Ameryce Łacińskiej siłą rzeczy łączyła się (co zostało do dziś) z lewicowością. Nie ma również co się dziwić, że kolejni liderzy antyamerykańskich sił i ruchów wpadali nierzadko w ramiona ZSRR. Castro jest tu chyba modelowym przykładem. I vice versa - z drugiej strony np my skazani byliśmy (i chyba cały czas jesteśmy) na pomoc USA. Bez wątpienia taka pomoc jest w znacznej mierze korzystniejsza niż pomoc ZSRR. My możemy sobie żyć z USA jako ich sojusznik na pograniczu wasalności, co jest dość komfortowe. Nie jesteśmy bezpośrednią strefą wpływów imperium Wuja Sama, więc Wuj nie będzie u nas wysadzał desantów, robił zamachów stanu ani nikogo mordował. Wuj nie chce nas zdominować gospodarczo i doić z nas ile wlezie. Kraje Ameryki Łacińskiej nie były w tak komfortowej sytuacji. Leżą na półkuli zachodniej, którą Stany niemal od zawsze uważają za swoje podwórko. Nie ma więc co się dziwić latynoskiemu antyamerykanizmowi, podobnie jak nie ma co się dziwić, że ów antyamerykanizm skutkował koniecznością zwrócenia się do ZSRR.

I tyle oceny etycznej. Czym innym jednak jest ocena etyczna, a czym innym ocena polityczna, bo polityce z etyką nie jest specjalnie pod drodze (łagodnie mówiąc). Nam się sojusz z USA opłaca przynajmniej o tyle, że lepiej być daleką peryferią amerykańskiej strefy wpływów, niż bliską zagranicą Moskwy - to jest chyba dosyć oczywiste. Popieramy więc USA nie dlatego, że Amerykanie są fajni, anielscy i dobrzy, ale dlatego, że nam się to najzwyczajniej w świecie opłaca. Warto by jednak nie dorabiać do tego specjalnej ideologii. Interes Polski jest wystarczającym uzasadnieniem, nie trzeba się wysilać i udowadniać na siłę, że USA są lepsze od Moskwy. Dla nas owszem - są lepsze od Moskwy, ale to nie jest żadna generalne reguła. Dla Latynosów już na pewno nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 17/03/2010, 12:25 Quote Post

QUOTE(godfrydl @ 17/03/2010, 11:09)
QUOTE
Bzdura. Raczej ujmożliwić obywatelom Iranu korzystanie z zasobów własnego kraju - nb. wzorem choćby Meksyku czy Egiptu.

A raczej panom nacjonalizatorom i ich kumplom, pousadzanych w zarządach odebranych prawowitym właścicielom. Przeciętny obywatel ma z tego wielki guzik.

wink.gif
A jakbyś postąpił z majątkiem zaborców podczas odzyskania niepodległości w 1918 roku? Pod zadnym pozorem nie ruszać ich majątku w nowo odrodzonej Polsce?

QUOTE(godfrydl @ 17/03/2010, 11:09)
Rozumiem,że lepszym pomysłem dla nich byłoby wspieranie lewackich marksistowskich bojówek?
Macie pretensje niektorzy do USA, że nie działa w białych rękawiczkach i stosuje brutalne metody? A jak inaczej walczyć z brutalnym przeciwnikiem? (...) Jakie są alternatywy dla brutalnych proamerykańskich reżimów? Brutalne antyamerykańskie reżimy, za to prosowieckie i prokomunistyczne? I wtedy zamiast 3000 zamordowanych w represjach politycznych lewicowców mamy 300 000 zagłodzonych i zmaltretowanych w obozach pracy.

No właśnie: A to taki Jacobo Arbenz albo Mossadek byli brutalnymi dyktatorami głodzącymi ludzi w obozach pracy?
Gotfrydzie oczywiscie ze gdyby Amerykanie obalali dyktatorów mordujacych setkami tysiecy swych obywateli, a na ich miejsce wprowadzanoby demokrację spojrzenie na ich działaność byłoby inne. Problem własnie w tym, że czesto było odwrotnie, obalali demokratów co w konsekwencji prowadziło do brutalnych dyktatur często niezwykle krwawych, połączonych z przerażajacą biedą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 17/03/2010, 12:42 Quote Post

QUOTE
A jakbyś postąpił z majątkiem zaborców podczas odzyskania niepodległości w 1918 roku? Pod zadnym pozorem nie ruszać ich majątku w nowo odrodzonej Polsce?

Prywatnego majątku Niemców ani Rosjan oczywiście nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.027
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 17/03/2010, 12:53 Quote Post

QUOTE("godfrydl")
Jakie są alternatywy dla brutalnych proamerykańskich reżimów? Brutalne antyamerykańskie reżimy, za to prosowieckie i prokomunistyczne?

A czemu ine rządy demokratyczne, zapewniające udział wszystkich obywateli w sprawowaniu włądzy i dążące do zmniejszenia tych nierówności, które napędzają rewolucje? (mówię o rzeczywistych rewolucjach, jak rosyjska lutowa, nie klasycznych przewrotach w rodzaju WSRP, co nasi antykomuniści zwykle ze sobą mylą).
Nawet nie tak dawno jak w Brazyli wybrano da Silvę to się od razu podniósł wrzask 9szczególnie w USA), że "lewak", "socjalista" itepe... a tu nic z tych rzeczy, za to autenyczne dążenie do rozładowania społecznej bomby tkwiacej m.in. w favelach. Amerykanie zamiast działań kompleksowych proponowali z reguły lokalnego tyrana, który odruchy sprzeciwu tłumił w jeden sposób - masowymi represjami, za to dawał zarobić ciężkie pieniądze amerykańskim koncernom. To czemu się dziwić Latynosom, że na marines patrzą jak na RKKA?

QUOTE
I nie ma się co łudzić, że jakikolwiek kraj południowoamerykański czy inny "trzecioświatowy" postępowałby inaczej, zostawszy nawet lokalną potęgą (ciekawe, dlaczego Brazylia czy Meksyk nimi nie są?).

Akurat Brazylia ciężko pracuje żeby zostać - i ma na tym polu jednak sukcesy. A przy tym dość starannie unika jakichkolwiek silniejszych związków politycznych czy wojskowych z USA - ciekawe, dlaczego?

QUOTE
Oczywiście,że najlepszym wyjściem byłoby wprowadzenie udanego eksperymentu z demokracją, obcą zresztą tamtejszej patronalnej kulturze, ale to nie wypala, jak pokazuje choćby eksperyment iracki.

Ale bzdury... ty tak z niewiedzy piszesz głupoty czy kłamiesz świadomie?
Jak to "demokracja nie wypala"? Jak się Amerykanie przestali wtrącać, to wypalił i w Peru, i w Chile, i w Argentynie, i w Brazylii... i w Nikaragui też... i w Salwadorze...
A jedynym krajem demokratycznym przez dłuższy okres czasu byłą w regionie Kostaryka - może dlatego, ze całkiem rozsądnie rozwiązali armię uznając, że lokalni generałowie mają inklinację do przewrotów, szczególnie zachęceni przez USA - a wobec braku armii i generalicji nie ma komu przewrotu zrobić. I jakoś żyją całkiem nieźle, demokratycznie, od parudziesięciu lat. I jakoś "wypaliło".
Ba, nawet w Iraku, gdzie rzeczywiście tradycji obieralnych rzadów nie było W OGÓLE (tam zawsze była jakas monarchia od niepamiętnych czasów), też się jakoś kręci.

QUOTE
Swoją drogą, lewica zawsze zarzuca USA wspieranie despotów, ale kiedy nagle amerykański prezydent idealistycznie uznał, że takowego należy wykopać, lewica całego świata podniosła dziki wrzask i z lubością liczy obecnie amerykanskie porażki komentując " a nie mówiliśmy!".

Jaki "idealistyczny prezydent"? Bush junior? Dobry żart biggrin.gif tongue.gif
Jakbyś nie zauważył, to cały raban wokół Iraku został spowodowany nie tym, że "w ogóle" Amerykanie pojechali załatwić Saddama, ale tym, ze kompletnie nie mieli pojęcia, co robić PO jego obaleniu. Stary Bush zdawał sobie sprawę, ze nie mając planu na to, co będzie POTEM, nie warto gościa obalać, bo będzie chaos. Bush junior uznał, że "wystarczy obalić tyrana, a wszystko się "samo" ułoży i nikt nie będzie przeszkadzał" - czyli zachował się jak pijane dziecko we mgle (nb. bardzo podobnie jak mocarstwa kolonialne w Afryce w latach 60.).

QUOTE
Prywatnego majątku Niemców ani Rosjan oczywiście nie.

I tego nikt nie czynił... chyba, ze ów majątek został porzucony (istnieje taka kategoria cywilistyczna). Natomiast problem w tym, że w przypadku np. koncernów naftowych czy podobnych wielkich firm umowy dotyczące praw do eksploatacji i czerpania korzyści były zawarte z reguły z rażącym pokrzywdzeniem lokalnego suwerena czyli obywateli danego kraju. I nacjonalizacja dąży do przywrócenia równowagi w tym zakresie - po prostu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 17/03/2010, 13:01 Quote Post

QUOTE
A jedynym krajem demokratycznym przez dłuższy okres czasu byłą w regionie Kostaryka - może dlatego, ze całkiem rozsądnie rozwiązali armię uznając, że lokalni generałowie mają inklinację do przewrotów, szczególnie zachęceni przez USA - a wobec braku armii i generalicji nie ma komu przewrotu zrobić. I jakoś żyją całkiem nieźle, demokratycznie, od parudziesięciu lat. I jakoś "wypaliło".

Właśnie, miałem podać przykład Kostaryki, ale z przeciwka - jakoś może działać demokracja, bez armii i do tego w ścisłych związkach z USA. Czyli republiki bananowe nie są skazane na lewicowe reżimy?
QUOTE
I nacjonalizacja dąży do przywrócenia równowagi w tym zakresie - po prostu.

Kradzieżą? Wielkie pole do nadużyć to pojęcie "sprawiedliwości".
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.297
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 17/03/2010, 13:10 Quote Post

godfrydl, sorry, ale pisanie o "kradzieży" i odwoływanie się do "sprawiedliwości" w kontekście nacjonalizowania majątku amerykańskiego w Ameryce Łacińskiej jest po prostu śmieszne. Zapewniam Cię, że do alterglobalistów się nie zaliczam - oni mają klapki na oczach. Ty chyba jednak masz inne klapki, skoro nie potrafisz przyjąć do wiadomości faktu, że amerykańskie inwestycje były w krajach latynoskich najzwyklejszym narzędziem imperialistycznej ekspansji. Nie było tam mowy o normalnych stosunkach gospodarczych - była totalna dominacja i ogromny wyzysk. Piszesz dalej, że to przecież majątek "prywatny". No okey, ale co z tego? ZSRR eksploatowało demoludy gospodarczo przy użyciu rozwiązań prawno-międzynarodowych. USA eksploatowało gospodarczo kraje Ameryki Łacińskiej przy użyciu prywatnego biznesu. Narzędzia inne, rezultat taki sam. I naprawdę nie ma co się dziwić Latynosom, że te majątki nacjonalizowali. Innej metody na polityczną emancypację nie było.
Zadowolony byłbyś, gdyby dziś Shell wykupił Orlen wraz z PGNiG i stosował rabunkową politykę gospodarczą w Polsce?? Śmiem wątpić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej