|
|
Pospolite ruszenie w Europie władców absolutnych
|
|
|
Attyla_
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 40 |
|
Nr użytkownika: 79.409 |
|
|
|
Przemyslaw Dzido |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: doradca podatkowy |
|
|
|
|
nie. Dlaczego? Oddziały lisowczyków utrzymywały się przecież z łupów.
A jak było z tymi pospolitakami? Jeżeli nie byli tacy, jak przekazuje stereotyp z Trylogii, to jacy byli? Ja rozumiem i rozumiałem zawsze, że Sienkiewicz chciał jakoś wyjaśnić upadek Rzeczpospolitej, a sama magnateria mu nie wystarczyła, ale - jako się rzekło - nie spotkałem się dotąd z opinią naruszającą ten stereotyp. Jak to zatem było z tym pospolitym ruszeniem? W Rzeczpospolitej i gdzie indziej? Dodam, że o charakterze wojskowości mołdawskiej poczytałem już trochę i to i owo wiem. Wiem także o tym, że co najmniej do połowy XVII w. armia pruska w całości była armią powoływaną z mieszkańców Prus. Nie wiem jednak nic na temat tego co to była za formacja, jak uzbrojona i jak zorganizowana. Na temat krajów objętych absolutyzmem nie wiem zupełnie nic. Czy ktoś mógłby mnie oświecić w tem względzie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Attyla_ @ 24/10/2012, 9:46) nie. Dlaczego? Oddziały lisowczyków utrzymywały się przecież z łupów.
Zależy którzy Wszak ci którzy szli na służbę cesarską otrzymywali żołd, jak typowa jednostka najemna.
Co do armii 'pruskiej' - mocno tu pomyliłeś pojęcia. Chodzi Ci zapewne o to, że w Prusach Książęcych istniała obrona krajowa. Z początkiem 1655 roku pruska obrona krajowa składała się z 13 kompanii piechoty (wyłącznie muszkieterów) z 3592 porcjami, 16 kompanii rajtarii z 1788 i ½ końmi (etatami) i 4 kompanii dragonii z 389 i ½ konia (etatu). Była to formacja milicyjna, która nie mogła przekraczać granic Prus Książęcych. Składała się z pospolitego ruszenia szlachty (która tworzyła kompanie rajtarii), wolnych chłopów (tworzących dragonię) i służby wybranieckiej chłopów ze starostw (tworzących piechotę). Oddziały te zresztą w czasie 'Potopu' przeformowano w normalne regimenty, uzupełnione naborem.
|
|
|
|
|
|
|
Attyla_
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 40 |
|
Nr użytkownika: 79.409 |
|
|
|
Przemyslaw Dzido |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: doradca podatkowy |
|
|
|
|
QUOTE Zależy którzy Wszak ci którzy szli na służbę cesarską otrzymywali żołd, jak typowa jednostka najemna. Stając się przy okazji standardowymi najemnikami
QUOTE Co do armii 'pruskiej' - mocno tu pomyliłeś pojęcia. Chodzi Ci zapewne o to, że w Prusach Książęcych istniała obrona krajowa. Z początkiem 1655 roku pruska obrona krajowa składała się z 13 kompanii piechoty (wyłącznie muszkieterów) z 3592 porcjami, 16 kompanii rajtarii z 1788 i ½ końmi (etatami) i 4 kompanii dragonii z 389 i ½ konia (etatu). Była to formacja milicyjna, która nie mogła przekraczać granic Prus Książęcych. Składała się z pospolitego ruszenia szlachty (która tworzyła kompanie rajtarii), wolnych chłopów (tworzących dragonię) i służby wybranieckiej chłopów ze starostw (tworzących piechotę). Oddziały te zresztą w czasie 'Potopu' przeformowano w normalne regimenty, uzupełnione naborem. Nie pomyliłem pojęć a uznałem, że zmiana nazwy niczego nie zmienia. Zgodnie ze starą zasadą, że gdy się chce uderzyć psa - kij zawsze się znajdzie. Nie jestem nominalistą i do ścisłego trzymania się terminologii czuję obrzydzenie, gdy dochodzi do zakłamywania w ten sposób rzeczywistości.
A wiesz co na temat innych krajów? Moskwa dysponowała swoją jazdą bojarską taktycznie i wyposażeniem rodem ze średniowiecza. Węgrzy mieli też swoich pospolitaków (chyba podobnych do naszych, więc walczących białą bronią). Od ciebie dowiedziałem się o istnieniu formacji szwedzkiej (i niczego więcej : P ). A co u Francuzów i innych?
Ten post był edytowany przez Ramond: 26/10/2012, 14:16
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Attyla_ @ 24/10/2012, 11:09) QUOTE Zależy którzy Wszak ci którzy szli na służbę cesarską otrzymywali żołd, jak typowa jednostka najemna. Stając się przy okazji standardowymi najemnikami
A to byli w XVII-wieku jacyś niestandardowi najemnicy?
Co do Francji - jeszcze w drugiej dekadzie XVII wieku francuska szlachta w teorii powinna na wezwanie króla stawać 'konno i pod bronią', z pocztem proporcjonalnym do posiadłości ziemskiej. Jednak z wiadomych względów nie wzywano jej na kampanię, bo też więcej z nią byłoby problemu niż pożytku.
Ten post był edytowany przez Kadrinazi: 24/10/2012, 12:42
|
|
|
|
|
|
|
Attyla_
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 40 |
|
Nr użytkownika: 79.409 |
|
|
|
Przemyslaw Dzido |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: doradca podatkowy |
|
|
|
|
QUOTE A to byli w XVII-wieku jacyś niestandardowi najemnicy? Jeżeli podstawą najemnictwa jest umowa cywilna, to wszyscy najemnicy na takiej bazie "pracujący" są najemnikami "regularnymi". Jednak wydaje mi się, że najem za udział w "zyskach" (łupach) jest taką formą najemnictwa niepełną. Dlatego napisałem o nich jako o najemnikach "niestandardowych".
QUOTE Co do Francji - jeszcze w drugiej dekadzie XVII wieku francuska szlachta w teorii powinna na wezwanie króla stawać 'konno i pod bronią', z pocztem proporcjonalnym do posiadłości ziemskiej. Jednak z wiadomych względów nie wzywano jej na kampanię, bo też więcej z nią byłoby problemu niż pożytku. Czyli raczej nie ma co sobie nimi głowy zawracać i przyjąć po prostu, że pospolite z prawdziwego zdarzenia miało miejsce tylko w Rzeczpospolitej, Mołdawii (a zapewne i na Wołoszy), Moskwie, kozacczyźnie, na Węgrzech i u muzułmanów?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE jeszcze w drugiej dekadzie XVII
To znaczy, że później ten obowiązek został formalnie zniesiony?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ossee @ 24/10/2012, 15:56) To znaczy, że później ten obowiązek został formalnie zniesiony?
Według 'ordonnance' z 31 lipca 1631 roku zastąpiono pospolite ruszenie szlachty specjalnym podatkiem, za który zaciągano żołnierzy najemnych.
|
|
|
|
|
|
|
|
14 sierpnia 1620 roku któl Czech wydał patent na zwołanie pospolitego ruszenia (insurekcji), obejmującej całą szlachtę między 16-60 rokiem życia. Do realizacji zamierzeń nie doszło, ale to inna broszka...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czyli raczej nie ma co sobie nimi głowy zawracać i przyjąć po prostu, że pospolite z prawdziwego zdarzenia miało miejsce tylko w Rzeczpospolitej, Mołdawii (a zapewne i na Wołoszy), Moskwie, kozacczyźnie, na Węgrzech i u muzułmanów? Oraz w Prusach, Inflantach, Szwecji, Danii...
|
|
|
|
|
|
|
Attyla_
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 40 |
|
Nr użytkownika: 79.409 |
|
|
|
Przemyslaw Dzido |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: doradca podatkowy |
|
|
|
|
Co do Prus, to wiem co nieco. Dania w połowie XVII w. zaczęła przechodzić proces absolutyzacji władzy, więc także - jak mi się zdaje - zaowocowało to zlikwidowaniem instytucji pospolitego ruszenia. Na temat Inflant i Szwecji nie wiem totalnie nic. Mógłbym liczyć na jakąś podpowiedź? Jakiego rodzaju było to pospolite ruszenie? U Szwedów zakładam, że to jakiś rodzaj rajtarii. Inflanty także od dawna znajdowały się pod silnymi wpływami europejskimi, więc wydaje mi się, że to też coś w tym rodzaju. Mylę się?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dania w połowie XVII w. zaczęła przechodzić proces absolutyzacji władzy, więc także - jak mi się zdaje - zaowocowało to zlikwidowaniem instytucji pospolitego ruszenia. A czasy przed połową XVII wieku są w jakiś sposób wyłączone z dyskusji?
QUOTE Na temat Inflant i Szwecji nie wiem totalnie nic. Mógłbym liczyć na jakąś podpowiedź? Jakiego rodzaju było to pospolite ruszenie? U Szwedów zakładam, że to jakiś rodzaj rajtarii. Inflanty także od dawna znajdowały się pod silnymi wpływami europejskimi, więc wydaje mi się, że to też coś w tym rodzaju. Mylę się? Biorąc pod uwagę, że "rajtar" znaczyło "jeździec" - tak, był to rodzaj rajtarii. We wszystkich przypadkach mówimy o szlachcie zobowiązanej do służby konno z tytułu posiadanej ziemi lub przywilejów.
QUOTE Węgrzy mieli też swoich pospolitaków (chyba podobnych do naszych, więc walczących białą bronią). A skąd pomysł, że "nasi" pospolitacy walczyli wyłącznie białą bronią?
|
|
|
|
|
|
|
Attyla_
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 40 |
|
Nr użytkownika: 79.409 |
|
|
|
Przemyslaw Dzido |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: doradca podatkowy |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 26/10/2012, 15:07) A czasy przed połową XVII wieku są w jakiś sposób wyłączone z dyskusji Trudno to nazwać dyskusją Potrzebuję małego wykładu a nie dyskusji Okres sprzed pokoju westfalskiego mniej mnie interesuje, bo wtedy jeszcze wszystko szło "starym torem". Być może się mylę, ale mam wrażenie, że dopiero bałagan wywołany wojnami religijnymi w Niemczech umożliwił wejście państw zachodu na drogę absolutyzmu. Oczywiście pomijam tu rewolucję ideologiczną, bo ta nastąpiła wcześniej i niejako przygotowała grunt dla całej "nowoczesności", gdzie pierwszym krokiem był absolutyzm a ostatnim totalne państwo narodowe, który to model obowiązuje w większości państw Europy.
QUOTE(Ramond @ 26/10/2012, 15:07) Biorąc pod uwagę, że "rajtar" znaczyło "jeździec" - tak, był to rodzaj rajtarii. We wszystkich przypadkach mówimy o szlachcie zobowiązanej do służby konno z tytułu posiadanej ziemi lub przywilejów. Czyli wszędzie tam obowiązywał wzór konnego walczącego za pomocą broni palnej , która zastąpiła kopie?
QUOTE(Ramond @ 26/10/2012, 15:07) A skąd pomysł, że "nasi" pospolitacy walczyli wyłącznie białą bronią? "Wyłącznie" - nie wyłącznie Stosowali broń palną ale jako broń pomocniczą (jak husaria). Tak mi się w każdym razie zdaje. Był wtedy u nas jakiś "standard" uzbrojenia ochronnego dla szlachcica i pocztowych?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czyli wszędzie tam obowiązywał wzór konnego walczącego za pomocą broni palnej , która zastąpiła kopie? Pistolety zastąpiły - w pewnym sensie - kopie, bo ludzie zatracili umiejętność skutecznego posługiwania się kopią. Przeciętny strzelec jest efektywniejszy od marnego kopijnika. To jednak nie oznacza, że walczyli oni wyłącznie za pomocą broni palnej - broń biała była jak najbardziej w użyciu.
QUOTE "Wyłącznie" - nie wyłącznie Stosowali broń palną ale jako broń pomocniczą (jak husaria). Tak mi się w każdym razie zdaje. Był wtedy u nas jakiś "standard" uzbrojenia ochronnego dla szlachcica i pocztowych? No właśnie wydaje Ci się. Np. po reformie pospolitego ruszenia na Litwie przyjęto 4 standardy wyposażenia pospolitaków (i 4 rodzaje chorągwi pospolitego ruszenia): husarskie, kozackie, rajtarskie i piesze. Trzy z nich miały w pierwszym rzędzie charakter strzelczy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 26/10/2012, 18:10) Np. po reformie pospolitego ruszenia na Litwie przyjęto 4 standardy wyposażenia pospolitaków (i 4 rodzaje chorągwi pospolitego ruszenia): husarskie, kozackie, rajtarskie i piesze. Trzy z nich miały w pierwszym rzędzie charakter strzelczy. Chorągwie rajtarskie pospolitego ruszenia? A gdzie można o tym przeczytać? Chyba coś w takim razie nie doczytałem?
|
|
|
|
|
|
|
Attyla_
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 40 |
|
Nr użytkownika: 79.409 |
|
|
|
Przemyslaw Dzido |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: doradca podatkowy |
|
|
|
|
Husaria, kozacy, rajtaria i piechota z pospolitaków??? Kiedy to miało miejsce? Nigdy o tym nie słyszałem. A jak było w tym czasie w Koronie? I jak było przed tą reformą?
Ten post był edytowany przez Attyla_: 26/10/2012, 20:22
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|