Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pospolite ruszenie w Europie władców absolutnych
     
Attyla_
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 79.409

Przemyslaw Dzido
Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 24/10/2012, 10:46 Quote Post

nie. Dlaczego? Oddziały lisowczyków utrzymywały się przecież z łupów.

A jak było z tymi pospolitakami? Jeżeli nie byli tacy, jak przekazuje stereotyp z Trylogii, to jacy byli? Ja rozumiem i rozumiałem zawsze, że Sienkiewicz chciał jakoś wyjaśnić upadek Rzeczpospolitej, a sama magnateria mu nie wystarczyła, ale - jako się rzekło - nie spotkałem się dotąd z opinią naruszającą ten stereotyp. Jak to zatem było z tym pospolitym ruszeniem? W Rzeczpospolitej i gdzie indziej?
Dodam, że o charakterze wojskowości mołdawskiej poczytałem już trochę i to i owo wiem. Wiem także o tym, że co najmniej do połowy XVII w. armia pruska w całości była armią powoływaną z mieszkańców Prus. Nie wiem jednak nic na temat tego co to była za formacja, jak uzbrojona i jak zorganizowana. Na temat krajów objętych absolutyzmem nie wiem zupełnie nic.
Czy ktoś mógłby mnie oświecić w tem względzie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/10/2012, 11:41 Quote Post

QUOTE(Attyla_ @ 24/10/2012, 9:46)
nie. Dlaczego? Oddziały lisowczyków utrzymywały się przecież z łupów.


Zależy którzy wink.gif Wszak ci którzy szli na służbę cesarską otrzymywali żołd, jak typowa jednostka najemna.

Co do armii 'pruskiej' - mocno tu pomyliłeś pojęcia. Chodzi Ci zapewne o to, że w Prusach Książęcych istniała obrona krajowa. Z początkiem 1655 roku pruska obrona krajowa składała się z 13 kompanii piechoty (wyłącznie muszkieterów) z 3592 porcjami, 16 kompanii rajtarii z 1788 i ½ końmi (etatami) i 4 kompanii dragonii z 389 i ½ konia (etatu). Była to formacja milicyjna, która nie mogła przekraczać granic Prus Książęcych. Składała się z pospolitego ruszenia szlachty (która tworzyła kompanie rajtarii), wolnych chłopów (tworzących dragonię) i służby wybranieckiej chłopów ze starostw (tworzących piechotę). Oddziały te zresztą w czasie 'Potopu' przeformowano w normalne regimenty, uzupełnione naborem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Attyla_
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 79.409

Przemyslaw Dzido
Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 24/10/2012, 12:09 Quote Post

QUOTE
Zależy którzy  Wszak ci którzy szli na służbę cesarską otrzymywali żołd, jak typowa jednostka najemna.

Stając się przy okazji standardowymi najemnikami smile.gif

QUOTE
Co do armii 'pruskiej' - mocno tu pomyliłeś pojęcia. Chodzi Ci zapewne o to, że w Prusach Książęcych istniała obrona krajowa. Z początkiem 1655 roku pruska obrona krajowa składała się z 13 kompanii piechoty (wyłącznie muszkieterów) z 3592 porcjami, 16 kompanii rajtarii z 1788 i ½ końmi (etatami) i 4 kompanii dragonii z 389 i ½ konia (etatu). Była to formacja milicyjna, która nie mogła przekraczać granic Prus Książęcych. Składała się z pospolitego ruszenia szlachty (która tworzyła kompanie rajtarii), wolnych chłopów (tworzących dragonię) i służby wybranieckiej chłopów ze starostw (tworzących piechotę). Oddziały te zresztą w czasie 'Potopu' przeformowano w normalne regimenty, uzupełnione naborem.

Nie pomyliłem pojęć a uznałem, że zmiana nazwy niczego nie zmienia. Zgodnie ze starą zasadą, że gdy się chce uderzyć psa - kij zawsze się znajdzie. Nie jestem nominalistą i do ścisłego trzymania się terminologii czuję obrzydzenie, gdy dochodzi do zakłamywania w ten sposób rzeczywistości.

A wiesz co na temat innych krajów? Moskwa dysponowała swoją jazdą bojarską taktycznie i wyposażeniem rodem ze średniowiecza. Węgrzy mieli też swoich pospolitaków (chyba podobnych do naszych, więc walczących białą bronią). Od ciebie dowiedziałem się o istnieniu formacji szwedzkiej (i niczego więcej : P ). A co u Francuzów i innych?

Ten post był edytowany przez Ramond: 26/10/2012, 14:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/10/2012, 12:39 Quote Post

QUOTE(Attyla_ @ 24/10/2012, 11:09)
QUOTE
Zależy którzy  Wszak ci którzy szli na służbę cesarską otrzymywali żołd, jak typowa jednostka najemna.

Stając się przy okazji standardowymi najemnikami smile.gif


A to byli w XVII-wieku jacyś niestandardowi najemnicy?

Co do Francji - jeszcze w drugiej dekadzie XVII wieku francuska szlachta w teorii powinna na wezwanie króla stawać 'konno i pod bronią', z pocztem proporcjonalnym do posiadłości ziemskiej. Jednak z wiadomych względów nie wzywano jej na kampanię, bo też więcej z nią byłoby problemu niż pożytku.

Ten post był edytowany przez Kadrinazi: 24/10/2012, 12:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Attyla_
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 79.409

Przemyslaw Dzido
Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 24/10/2012, 16:52 Quote Post

QUOTE
A to byli w XVII-wieku jacyś niestandardowi najemnicy?

Jeżeli podstawą najemnictwa jest umowa cywilna, to wszyscy najemnicy na takiej bazie "pracujący" są najemnikami "regularnymi". Jednak wydaje mi się, że najem za udział w "zyskach" (łupach) jest taką formą najemnictwa niepełną. Dlatego napisałem o nich jako o najemnikach "niestandardowych".

QUOTE
Co do Francji - jeszcze w drugiej dekadzie XVII wieku francuska szlachta w teorii powinna na wezwanie króla stawać 'konno i pod bronią', z pocztem proporcjonalnym do posiadłości ziemskiej. Jednak z wiadomych względów nie wzywano jej na kampanię, bo też więcej z nią byłoby problemu niż pożytku.

Czyli raczej nie ma co sobie nimi głowy zawracać i przyjąć po prostu, że pospolite z prawdziwego zdarzenia miało miejsce tylko w Rzeczpospolitej, Mołdawii (a zapewne i na Wołoszy), Moskwie, kozacczyźnie, na Węgrzech i u muzułmanów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 24/10/2012, 16:56 Quote Post

CODE
jeszcze w drugiej dekadzie XVII


To znaczy, że później ten obowiązek został formalnie zniesiony?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/10/2012, 17:07 Quote Post

QUOTE(Ossee @ 24/10/2012, 15:56)
To znaczy, że później ten obowiązek został formalnie zniesiony?



Według 'ordonnance' z 31 lipca 1631 roku zastąpiono pospolite ruszenie szlachty specjalnym podatkiem, za który zaciągano żołnierzy najemnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Count Dracula
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 41.034

wb
Stopień akademicki: uczen
Zawód: emeryt
 
 
post 24/10/2012, 18:17 Quote Post

14 sierpnia 1620 roku któl Czech wydał patent na zwołanie pospolitego ruszenia (insurekcji), obejmującej całą szlachtę między 16-60 rokiem życia. Do realizacji zamierzeń nie doszło, ale to inna broszka...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 26/10/2012, 14:20 Quote Post

QUOTE
Czyli raczej nie ma co sobie nimi głowy zawracać i przyjąć po prostu, że pospolite z prawdziwego zdarzenia miało miejsce tylko w Rzeczpospolitej, Mołdawii (a zapewne i na Wołoszy), Moskwie, kozacczyźnie, na Węgrzech i u muzułmanów?

Oraz w Prusach, Inflantach, Szwecji, Danii...
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Attyla_
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 79.409

Przemyslaw Dzido
Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 26/10/2012, 14:58 Quote Post

Co do Prus, to wiem co nieco. Dania w połowie XVII w. zaczęła przechodzić proces absolutyzacji władzy, więc także - jak mi się zdaje - zaowocowało to zlikwidowaniem instytucji pospolitego ruszenia. Na temat Inflant i Szwecji nie wiem totalnie nic. Mógłbym liczyć na jakąś podpowiedź? Jakiego rodzaju było to pospolite ruszenie? U Szwedów zakładam, że to jakiś rodzaj rajtarii. Inflanty także od dawna znajdowały się pod silnymi wpływami europejskimi, więc wydaje mi się, że to też coś w tym rodzaju. Mylę się?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 26/10/2012, 15:07 Quote Post

QUOTE
Dania w połowie XVII w. zaczęła przechodzić proces absolutyzacji władzy, więc także - jak mi się zdaje - zaowocowało to zlikwidowaniem instytucji pospolitego ruszenia.

A czasy przed połową XVII wieku są w jakiś sposób wyłączone z dyskusji?
QUOTE
Na temat Inflant i Szwecji nie wiem totalnie nic. Mógłbym liczyć na jakąś podpowiedź? Jakiego rodzaju było to pospolite ruszenie? U Szwedów zakładam, że to jakiś rodzaj rajtarii. Inflanty także od dawna znajdowały się pod silnymi wpływami europejskimi, więc wydaje mi się, że to też coś w tym rodzaju. Mylę się?

Biorąc pod uwagę, że "rajtar" znaczyło "jeździec" - tak, był to rodzaj rajtarii. We wszystkich przypadkach mówimy o szlachcie zobowiązanej do służby konno z tytułu posiadanej ziemi lub przywilejów.
QUOTE
Węgrzy mieli też swoich pospolitaków (chyba podobnych do naszych, więc walczących białą bronią).

A skąd pomysł, że "nasi" pospolitacy walczyli wyłącznie białą bronią?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Attyla_
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 79.409

Przemyslaw Dzido
Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 26/10/2012, 15:26 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 26/10/2012, 15:07)
A czasy przed połową XVII wieku są w jakiś sposób wyłączone z dyskusji

Trudno to nazwać dyskusją smile.gif Potrzebuję małego wykładu a nie dyskusji biggrin.gif Okres sprzed pokoju westfalskiego mniej mnie interesuje, bo wtedy jeszcze wszystko szło "starym torem". Być może się mylę, ale mam wrażenie, że dopiero bałagan wywołany wojnami religijnymi w Niemczech umożliwił wejście państw zachodu na drogę absolutyzmu.
Oczywiście pomijam tu rewolucję ideologiczną, bo ta nastąpiła wcześniej i niejako przygotowała grunt dla całej "nowoczesności", gdzie pierwszym krokiem był absolutyzm a ostatnim totalne państwo narodowe, który to model obowiązuje w większości państw Europy.

QUOTE(Ramond @ 26/10/2012, 15:07)
Biorąc pod uwagę, że "rajtar" znaczyło "jeździec" - tak, był to rodzaj rajtarii. We wszystkich przypadkach mówimy o szlachcie zobowiązanej do służby konno z tytułu posiadanej ziemi lub przywilejów.

Czyli wszędzie tam obowiązywał wzór konnego walczącego za pomocą broni palnej , która zastąpiła kopie?

QUOTE(Ramond @ 26/10/2012, 15:07)
A skąd pomysł, że "nasi" pospolitacy walczyli wyłącznie białą bronią?

"Wyłącznie" - nie wyłącznie smile.gif Stosowali broń palną ale jako broń pomocniczą (jak husaria). Tak mi się w każdym razie zdaje.
Był wtedy u nas jakiś "standard" uzbrojenia ochronnego dla szlachcica i pocztowych?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 26/10/2012, 18:10 Quote Post

QUOTE
Czyli wszędzie tam obowiązywał wzór konnego walczącego za pomocą broni palnej , która zastąpiła kopie?

Pistolety zastąpiły - w pewnym sensie - kopie, bo ludzie zatracili umiejętność skutecznego posługiwania się kopią. Przeciętny strzelec jest efektywniejszy od marnego kopijnika. To jednak nie oznacza, że walczyli oni wyłącznie za pomocą broni palnej - broń biała była jak najbardziej w użyciu.
QUOTE
"Wyłącznie" - nie wyłącznie  Stosowali broń palną ale jako broń pomocniczą (jak husaria). Tak mi się w każdym razie zdaje.
Był wtedy u nas jakiś "standard" uzbrojenia ochronnego dla szlachcica i pocztowych?

No właśnie wydaje Ci się. Np. po reformie pospolitego ruszenia na Litwie przyjęto 4 standardy wyposażenia pospolitaków (i 4 rodzaje chorągwi pospolitego ruszenia): husarskie, kozackie, rajtarskie i piesze. Trzy z nich miały w pierwszym rzędzie charakter strzelczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 26/10/2012, 18:39 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 26/10/2012, 18:10)
Np. po reformie pospolitego ruszenia na Litwie przyjęto 4 standardy wyposażenia pospolitaków (i 4 rodzaje chorągwi pospolitego ruszenia): husarskie, kozackie, rajtarskie i piesze. Trzy z nich miały w pierwszym rzędzie charakter strzelczy.
*


Chorągwie rajtarskie pospolitego ruszenia? A gdzie można o tym przeczytać? Chyba coś w takim razie nie doczytałem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Attyla_
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 79.409

Przemyslaw Dzido
Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 26/10/2012, 20:21 Quote Post

Husaria, kozacy, rajtaria i piechota z pospolitaków??? Kiedy to miało miejsce? Nigdy o tym nie słyszałem.
A jak było w tym czasie w Koronie? I jak było przed tą reformą?

Ten post był edytowany przez Attyla_: 26/10/2012, 20:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej